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O que aconteceu em Eldorado do Carajás?  Porque?

Um massacre, sem dúvida. Atirar em manifestantes a esmo não pode ser interpretado de outra maneira.
Auto-defesa. Policias encurralados só poderiam agir dessa forma ao avanço da turba
Nem um, nem outro. Os dois lados são igualmente culpados.
A culpa é compartilhada, mas a posição dos policiais é mais justificável.
A culpa é compartilhada, mas a posição dos sem-terra é mais justificável.

Autor Tópico: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?  (Lida 20163 vezes)

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Offline Moro

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Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Online: 11 de Abril de 2011, 23:36:44 »
Então, o que vocês acham desse tema que até hoje é contado de maneira tão distinta por pessoas diferentes?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline DDV

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #1 Online: 11 de Abril de 2011, 23:50:25 »
Acho que foi massacre mesmo, já que a polícia poderia e deveria (ao meu ver) usar armas não-letais, como balas de borracha, gás lacrimogênio, duchas de água, bombas de efeito moral, etc.

Mas posso estar enganado.


Pode-se alegar que a polícia tenha ido "despreparada" ao local por duvidar que a turba avançasse com facões, foices e até armas de fogo para cima de uma tropa armada da PM, instigada pelos líderes do movimento. Mas acho que isso não serve de desculpa: a polícia deve SEMPRE estar preparada para conter manifestantes com armas não-letais.




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Offline Geotecton

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #3 Online: 12 de Abril de 2011, 00:34:40 »
Nas condições em que ocorreu o confronto eu acho que foi auto-defesa.
Foto USGS

Offline Dr. Manhattan

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #4 Online: 12 de Abril de 2011, 08:49:36 »
Um massacre, causado pelo despreparo dos policiais.
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Offline Chemistry

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #5 Online: 12 de Abril de 2011, 09:22:02 »
Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..
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é o silêncio dos bons."

Offline Derfel

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #6 Online: 12 de Abril de 2011, 09:39:44 »
Um massacre causado pela autodefesa. Uma coisa não exclui a outra, contudo se houve algum "culpado" foi quem planejou a ação (se é que houve algum planejamento): faltaram um maior e mais bem preparado efetivo, ações de inteligência e melhor comando (permitiu que eles estivessem encurralados).

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #7 Online: 12 de Abril de 2011, 10:06:23 »
Exatamente. Abstraindo a questão do planejamento, qualquer um de nos que estivesse naquela situação iria passar fogo nos sem terra. Bem simples.

Agora sobre o planejamento: quem pensa que entre o ordem judicial e a ação existe um processo e uma sala de planejamento tipo sala de guerra, onde as hipóteses do conflito sao levantadas e depois o armamento e o perfil da equipe são definidos, esta assistindo muitos filmes de Hollywood. Só poderíamos esperar isso da policia.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #8 Online: 12 de Abril de 2011, 10:14:50 »
Exatamente. Abstraindo a questão do planejamento, qualquer um de nos que estivesse naquela situação iria passar fogo nos sem terra. Bem simples.

Agora sobre o planejamento: quem pensa que entre o ordem judicial e a ação existe um processo e uma sala de planejamento tipo sala de guerra, onde as hipóteses do conflito sao levantadas e depois o armamento e o perfil da equipe são definidos, esta assistindo muitos filmes de Hollywood. Só poderíamos esperar isso da policia.

Ahm... Acho que deveríamos esperar pela opinião de alguem como o Diegojaf sobre isso. Gente que realmente conhece esse tipo
de coisa.
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Offline Geotecton

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #9 Online: 12 de Abril de 2011, 10:17:57 »
Exatamente. Abstraindo a questão do planejamento, qualquer um de nos que estivesse naquela situação iria passar fogo nos sem terra. Bem simples.


Exato.


Agora sobre o planejamento: quem pensa que entre o ordem judicial e a ação existe um processo e uma sala de planejamento tipo sala de guerra, onde as hipóteses do conflito sao levantadas e depois o armamento e o perfil da equipe são definidos, esta assistindo muitos filmes de Hollywood. Só poderíamos esperar isso da policia.

O ano é 1996. A polícia é do estado do Pará.

Eu duvido que eles tivessem equipamento e treinamento adequado para conter uma multidão, que por sua vez estava equipada com armas brancas ou similares.

Então a culpa não seria da polícia e sim do Estado em não prover as condições adequadas.

MAS, e há sempre um MAS, quem é que estava agindo irregularmente naquela situação? Quem é que não obedeceu as ordens do Estado, via agentes policiais, para recuar e se desmobilizar? Quem é que ocupava e depredava propriedades? Quem é que ameaçava a integridade física de outros campesinos?

Ou isto será ignorado para sempre?
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Offline _tiago

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #10 Online: 12 de Abril de 2011, 11:08:33 »
Um massacre, causado pelo despreparo dos policiais.

2

E desespero...
Um massacre perpetuado por policiais despreparados que desesperaram-se quando viram a turba correndo na direção deles.

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #11 Online: 12 de Abril de 2011, 11:10:47 »
Exatamente. Abstraindo a questão do planejamento, qualquer um de nos que estivesse naquela situação iria passar fogo nos sem terra. Bem simples.

Agora sobre o planejamento: quem pensa que entre o ordem judicial e a ação existe um processo e uma sala de planejamento tipo sala de guerra, onde as hipóteses do conflito sao levantadas e depois o armamento e o perfil da equipe são definidos, esta assistindo muitos filmes de Hollywood. Só poderíamos esperar isso da policia.

Ahm... Acho que deveríamos esperar pela opinião de alguem como o Diegojaf sobre isso. Gente que realmente conhece esse tipo
de coisa.

O "só podemos esperar isso da policia" não foi pejorativo, simplesmente minha percepção de como a urgência das coisas são tratadas frente aos recursos disponíveis.

Mas concordo que temos que esperar o Diegojaf
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Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #12 Online: 12 de Abril de 2011, 11:11:27 »
Concordo com o Geo.
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Offline pablito

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #13 Online: 12 de Abril de 2011, 15:52:20 »
Acho que foi massacre mesmo, já que a polícia poderia e deveria (ao meu ver) usar armas não-letais, como balas de borracha, gás lacrimogênio, duchas de água, bombas de efeito moral, etc.

Mas posso estar enganado.


Pode-se alegar que a polícia tenha ido "despreparada" ao local por duvidar que a turba avançasse com facões, foices e até armas de fogo para cima de uma tropa armada da PM, instigada pelos líderes do movimento. Mas acho que isso não serve de desculpa: a polícia deve SEMPRE estar preparada para conter manifestantes com armas não-letais.






 :ok:

Não poderia definir melhor.

E mesmo contraventores e criminosos têm o direito de passar pelo devido processo legal. Não é porque a invasão de terras foi ilegal que "a espada deve cair sobre a cabeça dessa canalha" (como diria o Lutero).

Que eles iriam resistir até as pedras sabiam. O Comandante da operação deveria ter se preparado para um confronto com armas não letais ou recuado. Atirar em civis que não têm preparo militar, mesmo que armados com foices, facas e uma ou outra arma de fogo, ainda é um massacre.

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #14 Online: 12 de Abril de 2011, 16:59:04 »
Se você estivesse lá, você iria atirar ou não?
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Offline DDV

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #15 Online: 12 de Abril de 2011, 17:16:18 »
Acho que entre todos os culpados, os maiores são os líderes locais do MST, que doutrinaram e instigaram a turba a desrespeitar e atacar agentes da Segurança Pública e ainda por cima em uma ação inconsequente e "suicida".

É provável que os líderes tenham doutrinado a turba a desrespeitar a polícia/justiça, instruido-os a atacar a tropa "sem medo" (acreditando que a polícia não reagiria daquela forma, ou seja, tentando aproveitar-se das benesses da lei e da bondade alheia para desafiar a própria lei), ou que estivessem já "de olho" em um potencial massacre, o que seria perfeito para o marketing do MST.

A sorte dos policiais e seus líderes foi o vídeo. Não fosse pelo vídeo, a idéia de uma "execução em massa" de civis desarmados ficaria quase automaticamente no veredicto geral.

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Offline Hold the Door

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #16 Online: 12 de Abril de 2011, 17:29:43 »
Acho que entre todos os culpados, os maiores são os líderes locais do MST, que doutrinaram e instigaram a turba a desrespeitar e atacar agentes da Segurança Pública e ainda por cima em uma ação inconsequente e "suicida".

É provável que os líderes tenham doutrinado a turba a desrespeitar a polícia/justiça, instruido-os a atacar a tropa "sem medo" (acreditando que a polícia não reagiria daquela forma, ou seja, tentando aproveitar-se das benesses da lei e da bondade alheia para desafiar a própria lei), ou que estivessem já "de olho" em um potencial massacre, o que seria perfeito para o marketing do MST.

Para os líderes do MST qualquer resultado seria satisfatório.

Se os policiais recuassem, a ocupação continuaria.

Se os policiais reagissem, criariam uma série de mártires. Afinal, o que é o sacrifício de alguns companheiros comparado ao sucesso da revolução?
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Offline pablito

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #17 Online: 12 de Abril de 2011, 17:32:14 »
Se você estivesse lá, você iria atirar ou não?

Não se pode resumir a questão a "o que vc faria?". Eu (e qualquer um), no lugar errado, faria coisas erradas.

Aliás, foi isso que o comandante da operação fez, cometeu um erro tremendo.

---


Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #18 Online: 12 de Abril de 2011, 18:46:54 »


Para os líderes do MST qualquer resultado seria satisfatório.

Se os policiais recuassem, a ocupação continuaria.

Se os policiais reagissem, criariam uma série de mártires. Afinal, o que é o sacrifício de alguns companheiros comparado ao sucesso da revolução?

Nunca ouvi isso dos sem-terra, mesmo porque muita gente lá parecia ter perdido parentes. Parece mais a sua opinião, enviesada, sobre eles.

Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #19 Online: 12 de Abril de 2011, 18:49:47 »
Exatamente. Abstraindo a questão do planejamento, qualquer um de nos que estivesse naquela situação iria passar fogo nos sem terra. Bem simples.

Agora sobre o planejamento: quem pensa que entre o ordem judicial e a ação existe um processo e uma sala de planejamento tipo sala de guerra, onde as hipóteses do conflito sao levantadas e depois o armamento e o perfil da equipe são definidos, esta assistindo muitos filmes de Hollywood. Só poderíamos esperar isso da policia.

Sei não, mas acho que tem planejamento sim. Não falo do caso de Carajás, mas de um modo geral. O Diego poderia esclarecer pra gente.

Offline Hold the Door

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #20 Online: 12 de Abril de 2011, 18:53:28 »


Para os líderes do MST qualquer resultado seria satisfatório.

Se os policiais recuassem, a ocupação continuaria.

Se os policiais reagissem, criariam uma série de mártires. Afinal, o que é o sacrifício de alguns companheiros comparado ao sucesso da revolução?

Nunca ouvi isso dos sem-terra, mesmo porque muita gente lá parecia ter perdido parentes. Parece mais a sua opinião, enviesada, sobre eles.

Juca, qual parte do "para os líderes do MST" você não entendeu?

Você nunca vai ouvir isso de sem-terras porque essa massa manipulada pela liderança não tinha a mínima intenção de ser morta ou ter parentes mortos.
Mas para Stedile, Rainha, entre outros da liderança, o que importa é a "revolução campesina".
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Offline Diegojaf

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #21 Online: 12 de Abril de 2011, 19:05:08 »
HOJE, qualquer ação de respropriação conta com planejamento cuidadoso, geralmente entre todas as partes envolvidas. Polícia, judiciário e, quando possível, com a liderança dos manifestantes e a parte beneficiada pela reapropriação.

Via de regra, a tropa de choque não trabalha armada. Entretanto, em 1996 não se atuava dessa maneira específica e cada policial atuava em todas as áreas. Só bem recentemente se criaram as unidades especializadas. No Pará então, imagino que o despreparo para esse tipo de situação tão melindrosa tenha sido mais no improviso.

Outra, sim, existe uma reunião nos moldes de Hollywood onde todos os envolvidos nas operações são minuciosamente informados sobre poscionamento, estratégia, objetivos, alvos primários, secundários, terciários, possíveis "baixas" entre quem não tem nada a ver e coisa semelhante, mas isso é hoje, na época munição de borracha, spray de pimenta, taser e armas não letais eram raras já nas capitais da região sudeste, então exigir que qualquer força policial nos rincões da região norte tivesse esses meios é pura ficção.

No mais, foi dada a ordem de desapropriação, como militares a ordem deve ser cumprida sob pena de omissão e "não temos meios para realizar tal determinação" até hoje é desculpa não aceita pelos governantes que respondem a isso com transferências e punições.

Foi um massacre desde o planejamento, que sem dúvida houve, mas imagino que foi algo como "vão lá e tirem aquele povo".

No mais, no lugar daqueles policiais, se estivesse naquela situação, atiraria sem dor no coração diante de uma evidente ameaça à minha vida. O primeiro que bradisse uma foice/facão/enxada a menos de 5m de mim, ia pro reino do pé junto.

Melhor ser julgado por 7 do que carregado por 6.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #22 Online: 12 de Abril de 2011, 19:10:29 »


Juca, qual parte do "para os líderes do MST" você não entendeu?

Você nunca vai ouvir isso de sem-terras porque essa massa manipulada pela liderança não tinha a mínima intenção de ser morta ou ter parentes mortos.
Mas para Stedile, Rainha, entre outros da liderança, o que importa é a "revolução campesina".

Por menos que se goste dos sem-terra, Angelo, essa afirmação é no mínimo infundada. Não me parece nem de longe que os líderes dos sem-terra queiram que os sem-terra sejam massacrados ou mortos.

Offline Diegojaf

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #23 Online: 12 de Abril de 2011, 19:15:56 »


Juca, qual parte do "para os líderes do MST" você não entendeu?

Você nunca vai ouvir isso de sem-terras porque essa massa manipulada pela liderança não tinha a mínima intenção de ser morta ou ter parentes mortos.
Mas para Stedile, Rainha, entre outros da liderança, o que importa é a "revolução campesina".

Por menos que se goste dos sem-terra, Angelo, essa afirmação é no mínimo infundada. Não me parece nem de longe que os líderes dos sem-terra queiram que os sem-terra sejam massacrados ou mortos.
Baseado no que eu já vi em várias situações diferentes, eu não teria tanta segurança em afirmar isso sem realmente conhecer o caráter de cada uma dessas pessoas.
Da mesma forma que existem pessoas bem intencionadas, existem verdadeiros monstros que têm na massa de manobra formada por pessoas sem instrução uma maneira de atingir objetivos, sem escrúpulo algum de sacrificar algumas cabeças para isso.
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Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #24 Online: 12 de Abril de 2011, 19:26:24 »


Juca, qual parte do "para os líderes do MST" você não entendeu?

Você nunca vai ouvir isso de sem-terras porque essa massa manipulada pela liderança não tinha a mínima intenção de ser morta ou ter parentes mortos.
Mas para Stedile, Rainha, entre outros da liderança, o que importa é a "revolução campesina".

Por menos que se goste dos sem-terra, Angelo, essa afirmação é no mínimo infundada. Não me parece nem de longe que os líderes dos sem-terra queiram que os sem-terra sejam massacrados ou mortos.
Baseado no que eu já vi em várias situações diferentes, eu não teria tanta segurança em afirmar isso sem realmente conhecer o caráter de cada uma dessas pessoas.
Da mesma forma que existem pessoas bem intencionadas, existem verdadeiros monstros que têm na massa de manobra formada por pessoas sem instrução uma maneira de atingir objetivos, sem escrúpulo algum de sacrificar algumas cabeças para isso.

Pois é, eu não colocaria minha mão no fogo por ninguém quando o caráter esta em jogo, mas mesmo assim não vejo o menor fundamento ou evidência na alegação do Ângelo.

 

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