Tópico: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?

[Adriano]

Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..

Exatamente. Polícia é o braço de manobra da ideologia que toma conta dá maquina. É a parte legalizada da história. Assim como o massacre nuclear é ainda contado como uma parte bonita (necessária) da nossa história mundial 

[Adriano]

Juca, qual parte do "para os líderes do MST" você não entendeu?

Você nunca vai ouvir isso de sem-terras porque essa massa manipulada pela liderança não tinha a mínima intenção de ser morta ou ter parentes mortos.
Mas para Stedile, Rainha, entre outros da liderança, o que importa é a "revolução campesina".

Por menos que se goste dos sem-terra, Angelo, essa afirmação é no mínimo infundada. Não me parece nem de longe que os líderes dos sem-terra queiram que os sem-terra sejam massacrados ou mortos.

Baseado no que eu já vi em várias situações diferentes, eu não teria tanta segurança em afirmar isso sem realmente conhecer o caráter de cada uma dessas pessoas.
Da mesma forma que existem pessoas bem intencionadas, existem verdadeiros monstros que têm na massa de manobra formada por pessoas sem instrução uma maneira de atingir objetivos, sem escrúpulo algum de sacrificar algumas cabeças para isso.

Pois é, eu não colocaria minha mão no fogo por ninguém quando o caráter esta em jogo, mas mesmo assim não vejo o menor fundamento ou evidência na alegação do Ângelo.

Eu também entendo que estas pessoas estão buscando um bem maior que está inacessível para elas. E tem um componente político muito importante. Considerando o aspecto de humanização do enfrentamento ocorrido nestes tipos de casos, eles já podem ser vistos como heróis para a causa. A valorização da vida humana foi melhor entendida, que é a ânsia que estas pessoas pobres e miseráveis tem. E pelo que eu conheço eles tem uma educação política, porém é muito contrária a esta outra visão de matar para proteger um imóvel e toda a ideologia que sustenta esta desvalorização da vida perante a propriedade.

[Moro]

As evidencias que o Juca precisa para se convencer que no mst há uma concentração de pulhas como poucas vezes se viu é do mesmo tipo que ele precisa para se convencer de que o Dirceu nao lutava pela democracia e de que o Lula não sabia do mensalão. Resumindo, a discussão se dá em torno do mesmo processo de idolatria que sempre o definiu.

[Geotecton]

Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..

Exatamente. Polícia é o braço de manobra da ideologia que toma conta dá maquina. É a parte legalizada da história.

Exatamente. E foi por isto que as polícias dos regimes marxistas foram as responsáveis pelos maiores massacres da História em tempos de não-conflagração entre estados.

Assim como o massacre nuclear é ainda contado como uma parte bonita (necessária) da nossa história mundial 

Aponte um texto recente que considere que os ataques nucleares no final da SGM foram uma parte "bonita" da história mundial.

[Diegojaf]

Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..

Exatamente. Polícia é o braço de manobra da ideologia que toma conta dá maquina. É a parte legalizada da história.

Exatamente. E foi por isto que as polícias dos regimes marxistas foram as responsáveis pelos maiores massacres da História em tempos de não-conflagração entre estados.

Assim como o massacre nuclear é ainda contado como uma parte bonita (necessária) da nossa história mundial 

Aponte um texto recente que considere que os ataques nucleares no final da SGM foram uma parte "bonita" da história mundial.

Cara, não dá trela...

[Moro]

2

[Diegojaf]

Ah, antes que me esqueça, votei em 3, "A culpa é compartilhada, mas a posição dos policiais é mais justificável.", já que a partir do momento em que os caras foram pra cima, creio que dificilmente se esperaria qualquer outra conduta dos policiais.

[Geotecton]

Eu também entendo que estas pessoas estão buscando um bem maior que está inacessível para elas. E tem um componente político muito importante. Considerando o aspecto de humanização do enfrentamento ocorrido nestes tipos de casos, eles já podem ser vistos como heróis para a causa.

Eles não são "heróis". Eram apenas pessoas humildes controladas por militantes do MST que incitaram a turba em busca de dividendos políticos contra o agro-negócio e contra o governo de FHC, embora, eu reconheço, também tenham se insurgido contra os "proprietários grileiros".

A valorização da vida humana foi melhor entendida, que é a ânsia que estas pessoas pobres e miseráveis tem. E pelo que eu conheço eles tem uma educação política, porém é muito contrária a esta outra visão de matar para proteger um imóvel e toda a ideologia que sustenta esta desvalorização da vida perante a propriedade.

Voce está misturando no mesmo "saco", os proprietários legais e que produzem trabalho e renda com os "proprietários" ilegais (posseiros e grileiros), ao mesmo tempo que idealiza as pessoas do MST, incluindo os bandidos que ocupam cargos de lideranças.

Em qualquer país minimamente decente, tanto os grileiros como a cúpula do MST já estariam presos.

[Gaúcho]

Votei em auto-defesa. Você não pode esperar nenhum outro resultado quando corre, com um facão em mãos, para cima de pessoas armadas.

[Moro]

Me espantou a primeira posição do ddv. Mas em um post subseqüente ele corrigiu o anterior.

A posição dos policiais é 100% justificável. Quero ver esquerdaloide babaca na frente de um caminhão com 200 caras querendo ataca-los com foices e facões.

E outro ponto. entendo realmente e apóio que hoje haja preparação, armas que derrubam mas nao matam, para enfrentar situações como essa. Mas admiro sob o pontode vista de que o lado com mais miolos deve usa-los mesmo quando um bando de otários decidem atentar contra a própria vida e atacar policiais armados.

Parabéns a reação da policia que se adequou aos novos tempos, mas eles estavam lá a mando da justiça e nao atacaram ninguém, foram atacados. Esquerdaloides...

[Diegojaf]

Votei em auto-defesa. Você não pode esperar nenhum outro resultado quando corre, com um facão em mãos, para cima de pessoas armadas.

Eu não coloquei essa opção porque o comando da operação foi culpado ao planejar de maneira irresponsável a ação, colocando os policiais numa situação onde deveriam esperar o melhor e preparar-se pro pior, e só. Assim, entendo que a culpa foi compartilhada.

[Adriano]

Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..

Exatamente. Polícia é o braço de manobra da ideologia que toma conta dá maquina. É a parte legalizada da história.

Exatamente. E foi por isto que as polícias dos regimes marxistas foram as responsáveis pelos maiores massacres da História em tempos de não-conflagração entre estados.

Que visão mais nacionalista. Eu até concordo que as nações que movem o mundo, mas as guerras civis ou internas tem que ser consideradas também.

Assim como o massacre nuclear é ainda contado como uma parte bonita (necessária) da nossa história mundial 

Aponte um texto recente que considere que os ataques nucleares no final da SGM foram uma parte "bonita" da história mundial.

Como eu apontei, deixando em parentes, o discurso é que foi algo necessário para os Estados Unidos. E tem muitas controvérsias a respeito. Considerando isto, o massacre é gigantesco com a destruição de duas grandes cidades. O início dos objetivos mesquinhos e imperialistas americanos.

Aponte um texto recente que considere que os ataques nucleares no final da SGM foram uma parte "bonita" da história mundial.

Cara, não dá trela...

2

Exatamente. Ele tem que ser avisado que estará discutindo com um louco 

Mas acredito que ele já percebeu 

Sem contar que estou apenas polemizando

Mas está justificado o meu voto 

[Diegojaf]

E outro ponto. entendo realmente e apóio que hoje haja preparação, armas que derrubam mas nao matam, para enfrentar situações como essa. Mas admiro sob o pontode vista de que o lado com mais miolos deve usa-los mesmo quando um bando de otários decidem atentar contra a própria vida e atacar policiais armados.

Negócio é que naquela época, acho que não esperavam que diante de uma ordem legal da justiça, os manifestantes fossem agir feito uma turba violenta.
Enfim, foi uma ação infeliz que resultou em muitos estudos doutrinários realizados pelas polícias em outros estados. Aprendeu-se com o erro dos outros.

[Geotecton]

Para os líderes do MST qualquer resultado seria satisfatório.

Se os policiais recuassem, a ocupação continuaria.

Se os policiais reagissem, criariam uma série de mártires. Afinal, o que é o sacrifício de alguns companheiros comparado ao sucesso da revolução?

Nunca ouvi isso dos sem-terra, mesmo porque muita gente lá parecia ter perdido parentes. Parece mais a sua opinião, enviesada, sobre eles.

Voce nunca ouviu o que sobre o MST?

Que os seus líderes objetivam uma revolução campesina no estilo marxista e que como tal, a vida e os anseios dos 'pobres diabos' da base são irrelevantes diante do objetivo-mor?

Eu presenciei tal doutrinação em um acampamento do MST em 1993, próxima à cidade de Cianorte, no interior do Paraná, quando fazia um trabalho de campo. Naquela oportunidade eu tive de passar com o veículo no meio do acampamento, quando eu fui "gentilmente convidado" a descer do carro, para que os líderes locais pudessem avaliar o grau de ameaça que eu representava para eles.

Uma vez constatado que eu não era uma ameaça, eles permitiram que eu perambulasse pelo acampamento para observar as atividades e para que eles mostrassem que a "mídia imperialista" só propagava "mentiras" sobre o 'movimento'.

Em uma das barracas estava sendo ministrado um curso de "técnicas de defesa e de guerrilha", no qual o material era de origem vietnamita, e que havia sido traduzido para o espanhol em Cuba. Eu tentei pegar um exemplar, mas não me foi permitido.

Desde então eu não tenho nenhum tipo de ilusão com o 'movimento'.

[Geotecton]

Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..

Exatamente. Polícia é o braço de manobra da ideologia que toma conta dá maquina. É a parte legalizada da história.

Exatamente. E foi por isto que as polícias dos regimes marxistas foram as responsáveis pelos maiores massacres da História em tempos de não-conflagração entre estados.

Que visão mais nacionalista. Eu até concordo que as nações que movem o mundo, mas as guerras civis ou internas tem que ser consideradas também.

E qual é a relação que tem a sua resposta com a minha?

Assim como o massacre nuclear é ainda contado como uma parte bonita (necessária) da nossa história mundial 

Aponte um texto recente que considere que os ataques nucleares no final da SGM foram uma parte "bonita" da história mundial.

Como eu apontei, deixando em parentes, o discurso é que foi algo necessário para os Estados Unidos. E tem muitas controvérsias a respeito. Considerando isto, o massacre é gigantesco com a destruição de duas grandes cidades. O início dos objetivos mesquinhos e imperialistas americanos.

Primeiro. O ataque ocorreu no contexto de uma guerra considerada mundial e que, sob a perspectiva militar estadunidense, foi a menos onerosa em termos humanos e econômicos (para o EUA, é claro).
O que voce faria se estivesse no mesmo lugar deles?

Segundo. Os "mesquinhos e imperialistas americanos" já haviam iniciado há mais de um século a sua expansão e estabelecimento como grande potência mundial. O ataque nuclear foi, para mim, o início oficial da 'Guerra Fria'.

Exatamente. Ele tem que ser avisado que estará discutindo com um louco 

Mas acredito que ele já percebeu 

Sem contar que estou apenas polemizando

Eu não o considero um louco.

[Adriano]

Eu também entendo que estas pessoas estão buscando um bem maior que está inacessível para elas. E tem um componente político muito importante. Considerando o aspecto de humanização do enfrentamento ocorrido nestes tipos de casos, eles já podem ser vistos como heróis para a causa.

Eles não são "heróis". Eram apenas pessoas humildes controladas por militantes do MST que incitaram a turba em busca de dividendos políticos contra o agro-negócio e contra o governo de FHC, embora, eu reconheço, também tenham se insurgido contra os "proprietários grileiros".

Os heróis por aqui são outros. No caso do tópico são os policiais. Eu admiro a polícia, mas o seu lado humanitário, o que abarca os direitos humanos. Estou me aprofundando no marxismo, principalmente na URSS, e vejo que existe uma grande diferença entre o leninismo e o stalinismo. Me parece que o leninismo foi uma grande influência de política humanitária no país, sendo depois o marxismo-leninismo pervertido pelo stalinismo 

A valorização da vida humana foi melhor entendida, que é a ânsia que estas pessoas pobres e miseráveis tem. E pelo que eu conheço eles tem uma educação política, porém é muito contrária a esta outra visão de matar para proteger um imóvel e toda a ideologia que sustenta esta desvalorização da vida perante a propriedade.

Voce está misturando no mesmo "saco", os proprietários legais e que produzem trabalho e renda com os "proprietários" ilegais (posseiros e grileiros), ao mesmo tempo que idealiza as pessoas do MST, incluindo os bandidos que ocupam cargos de lideranças.

Em qualquer país minimamente decente, tanto os grileiros como a cúpula do MST já estariam presos.

Nosso país não presta e ainda por cima não segue a cartilha de perfeição dos outros 

[Adriano]

Massacre assim como outras desapropiações de terra de latifundiários..

Exatamente. Polícia é o braço de manobra da ideologia que toma conta dá maquina. É a parte legalizada da história.

Exatamente. E foi por isto que as polícias dos regimes marxistas foram as responsáveis pelos maiores massacres da História em tempos de não-conflagração entre estados.

Que visão mais nacionalista. Eu até concordo que as nações que movem o mundo, mas as guerras civis ou internas tem que ser consideradas também.

E qual é a relação que tem a sua resposta com a minha?

Você está vendo a maldade apenas no restrito e pequeno âmbito da gestão nacional. Ainda mais considerando a sua frase sobre o início da guerra fria, a política imperialista americana foi muito cruel. Embora justifique melhor o desastre econômico que ocorreu na Rússia com a abertura do mercado. Foi um crise econômica muito maior que em qualquer outra guerra. 

Assim como o massacre nuclear é ainda contado como uma parte bonita (necessária) da nossa história mundial 

Aponte um texto recente que considere que os ataques nucleares no final da SGM foram uma parte "bonita" da história mundial.

Como eu apontei, deixando em parentes, o discurso é que foi algo necessário para os Estados Unidos. E tem muitas controvérsias a respeito. Considerando isto, o massacre é gigantesco com a destruição de duas grandes cidades. O início dos objetivos mesquinhos e imperialistas americanos.

Primeiro. O ataque ocorreu no contexto de uma guerra considerada mundial e que, sob a perspectiva militar estadunidense, foi a menos onerosa em termos humanos e econômicos (para o EUA, é claro).
O que voce faria se estivesse no mesmo lugar deles?

Eu não sei ao certo. Mas tenho certeza que no futuro visões mais humanitárias serão consideradas. Assim como hoje temos uma visão mais crítica da gestão da URSS, por vezes sem considerar a formação da guerra fria que já vinha se alinhando na Rússia, um país com grande população agrícola e que se desenvolveu muito rápido. Estou tentando me por no lugar dos "perdedores", já que os ganhadores tem bastante apoio. Apenas para apimentar um pouco a discussão 

Segundo. Os "mesquinhos e imperialistas americanos" já haviam iniciado há mais de um século a sua expansão e estabelecimento como grande potência mundial. O ataque nuclear foi, para mim, o início oficial da 'Guerra Fria'.

Como eu disse, deixa a situação ainda pior. Dizimar cidades inteiras com pretensões imperialistas, para mim, não difere muito de genocídios internos, no país.

Exatamente. Ele tem que ser avisado que estará discutindo com um louco 

Mas acredito que ele já percebeu 

Sem contar que estou apenas polemizando

Eu não o considero um louco.

Isto que nem cheguei a falar da correlação entre genialidade e loucura. Tem isto num ótimo paper sobre a bipolaridade e a criatividade. Pronto, agora me auto-intitulei de gênio, pode chamar o manicômio 

[_Juca_]

Para os líderes do MST qualquer resultado seria satisfatório.

Se os policiais recuassem, a ocupação continuaria.

Se os policiais reagissem, criariam uma série de mártires. Afinal, o que é o sacrifício de alguns companheiros comparado ao sucesso da revolução?

Nunca ouvi isso dos sem-terra, mesmo porque muita gente lá parecia ter perdido parentes. Parece mais a sua opinião, enviesada, sobre eles.

Voce nunca ouviu o que sobre o MST?

Que os seus líderes objetivam uma revolução campesina no estilo marxista e que como tal, a vida e os anseios dos 'pobres diabos' da base são irrelevantes diante do objetivo-mor?

Eu presenciei tal doutrinação em um acampamento do MST em 1993, próxima à cidade de Cianorte, no interior do Paraná, quando fazia um trabalho de campo. Naquela oportunidade eu tive de passar com o veículo no meio do acampamento, quando eu fui "gentilmente convidado" a descer do carro, para que os líderes locais pudessem avaliar o grau de ameaça que eu representava para eles.

Uma vez constatado que eu não era uma ameaça, eles permitiram que eu perambulasse pelo acampamento para observar as atividades e para que eles mostrassem que a "mídia imperialista" só propagava "mentiras" sobre o 'movimento'.

Em uma das barracas estava sendo ministrado um curso de "técnicas de defesa e de guerrilha", no qual o material era de origem vietnamita, e que havia sido traduzido para o espanhol em Cuba. Eu tentei pegar um exemplar, mas não me foi permitido.

Desde então eu não tenho nenhum tipo de ilusão com o 'movimento'.

Ahammm... Alguma citação onde os líderes ou a direção do MST desejassem que os sem-terra morressem em confronto com a polícia? É difícil entender que eu acho isso o cúmulo do exagero?

Bem não dei minha opinião sobre o massacre, que eu considero um massacre. Armas de fogo diante de pedras e facões, aliadas a despreparo e preconceito. Mas tenho uma consideração que pode depor contra os policiais, ele não poderiam ter recuado?

[Südenbauer]

Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

[_Juca_]

Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

A despeito do seu preconceito ou conceito, sim, eu espero que diante de uma força desigual os policiais recuem, se tiverem essa possibilidade, para evitar uma matança e evitar que sejam julgados por assassinato.

[DDV]

Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

A despeito do seu preconceito ou conceito, sim, eu espero que diante de uma força desigual os policiais recuem, se tiverem essa possibilidade, para evitar uma matança e evitar que sejam julgados por assassinato.

Parece que nesse caso os policiais ficaram encurralados.

E mesmo se não estivessem, acho errado que policiais corram de bandidos (exceto se for o único meio de salvar reféns inocentes ou a si próprios).

O maior erro da operação foi não estarem preparados como deveriam, com armas não-letais.

[Luiz F.]

Votei em culpa compartilhada com a posição dos policiais mais justificável.

Eu não conhecia o caso em profundidade, mas vendo algumas imagens fica claro que os manifestantes descumprem a ordem judicial e ainda por cima atacam agentes da lei. Isso tipifica no mínimo dois crimes.

Então entre a morte de criminosos e a morte de policiais eu prefiro a morte de criminosos.

E eu só votei em culpa compartilhada pois fica claro a falta de planejamento por parte dos policiais e a culpa do estado pela falta de fornecimento de armas não letais aos mesmos.

[_tiago]

Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

A despeito do seu preconceito ou conceito, sim, eu espero que diante de uma força desigual os policiais recuem, se tiverem essa possibilidade, para evitar uma matança e evitar que sejam julgados por assassinato.

Parece que nesse caso os policiais ficaram encurralados.

E mesmo se não estivessem, acho errado que policiais corram de bandidos (exceto se for o único meio de salvar reféns inocentes ou a si próprios).

O maior erro da operação foi não estarem preparados como deveriam, com armas não-letais.

Não os vejo como grupo guerrilheiro criminoso, antes um bando de coitados que acreditavam nessa causa dos Sem Terra...
Assim, se possível, a polícia deveria recuar. O problema, é que parecia impossível recuar.

[Derfel]

Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

Não é recuar, é retirada estratégica!

[Derfel]

Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

A despeito do seu preconceito ou conceito, sim, eu espero que diante de uma força desigual os policiais recuem, se tiverem essa possibilidade, para evitar uma matança e evitar que sejam julgados por assassinato.

Juca, havia um caminhão fechando a estada e os policiais estavam de costas para ele. Não havia chance de fuga.