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O que aconteceu em Eldorado do Carajás?  Porque?

Um massacre, sem dúvida. Atirar em manifestantes a esmo não pode ser interpretado de outra maneira.
Auto-defesa. Policias encurralados só poderiam agir dessa forma ao avanço da turba
Nem um, nem outro. Os dois lados são igualmente culpados.
A culpa é compartilhada, mas a posição dos policiais é mais justificável.
A culpa é compartilhada, mas a posição dos sem-terra é mais justificável.

Autor Tópico: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?  (Lida 20165 vezes)

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Offline Südenbauer

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #50 Online: 13 de Abril de 2011, 12:53:13 »
Não os vejo como grupo guerrilheiro criminoso, antes um bando de coitados que acreditavam nessa causa dos Sem Terra...
Assim, se possível, a polícia deveria recuar. O problema, é que parecia impossível recuar.
O MST é um grupo criminoso que entre suas atrocidades pratica atos de guerrilha. Não tenho conhecimento do grau de envolvimento dos assassinados com o movimento, mas se o sujeito entrou na organização é porque ele concorda com seus preceitos. Quando, além de participar do movimento, ele ataca as forças-de-lei, são criminosos dentro de uma organização criminosa e devem ser tratados como tais.

Offline DDV

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #51 Online: 13 de Abril de 2011, 13:27:02 »
Um grupo criminoso guerrilheiro toca o terror na propriedade alheia e tu quer que o Estado recue?

É por essa passividade com a bandidagem que estamos onde estamos.

A despeito do seu preconceito ou conceito, sim, eu espero que diante de uma força desigual os policiais recuem, se tiverem essa possibilidade, para evitar uma matança e evitar que sejam julgados por assassinato.


Parece que nesse caso os policiais ficaram encurralados.

E mesmo se não estivessem, acho errado que policiais corram de bandidos (exceto se for o único meio de salvar reféns inocentes ou a si próprios).

O maior erro da operação foi não estarem preparados como deveriam, com armas não-letais.




Não os vejo como grupo guerrilheiro criminoso, antes um bando de coitados que acreditavam nessa causa dos Sem Terra...
Assim, se possível, a polícia deveria recuar. O problema, é que parecia impossível recuar.


Quem ataca policiais com facões, foices e armas de fogo é bandido até que se prove o contrário.

Eles todos me pareceram bem crescidinhos para já saberem disso.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #52 Online: 13 de Abril de 2011, 14:09:05 »
vejam o link

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Offline pablito

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #53 Online: 13 de Abril de 2011, 14:33:04 »
Eu não coloquei essa opção porque o comando da operação foi culpado ao planejar de maneira irresponsável a ação, colocando os policiais numa situação onde deveriam esperar o melhor e preparar-se pro pior, e só. Assim, entendo que a culpa foi compartilhada.

Penso de modo semelhante.

Mas, a despeito do que muitos defendem, não tinha como evitar o confronto. Os policiais foram lá para expulsar os invasores. Como talvez dissesse o Cap. Nascimento :), ia dar merda de qualquer jeito.

Assim, a culpa não é compartilhada, mas toda da polícia que não se preparou adequadamente.

Ah, antes que me esqueça, votei em 3, "A culpa é compartilhada, mas a posição dos policiais é mais justificável.", já que a partir do momento em que os caras foram pra cima, creio que dificilmente se esperaria qualquer outra conduta dos policiais.

Aqui já penso de modo oposto.
Quando “os caras foram pra cima”, mesmo sem armas não-letais (será que não tinha nem “bala de borracha”?), os policiais poderiam ter optado por atirar pra cima, recuar (se se sentiam em desvantagem) ou, antes do comandante mandar a tropa pra cima (é bom lembrar que a tropa avançava), deveria ter avaliado melhor e mantido posição.

De novo, de um lado, uma tropa treinada (mesmo que fosse mal treinada, era treinada, sabia usar o armamento que possuía) e com um comandante que deveria saber um mínimo de estratégia. Do outro, uma turba sem treinamento, e mesmo de posse de umas poucas armas de fogo, com certeza com menos capacidade de agressão que a polícia.

Nessas situações, cabe ao Estado ser ponderado.

Lembro que um movimento dos sem terra invadiu o Salão Verde do Congresso. Foi uma balburdia danada. Optou-se por deixar a turba ficar lá um tempo, mas todos saíram do Salão para um ônibus que os levou pra delegacia onde ficaram, cada um dos mais de cem, devidamente fichados e os identificados como líderes foram presos.
Houve um segurança (policial legislativo) da Câmara que ficou ferido, mas não houve cenas de manifestantes apanhando ou levando tiro. Nada que eles pudessem usar para posar de vítimas. Ao contrário. O episódio pegou mal pra eles, tanto que nunca mais tentaram essa gracinha de novo.

Resumir a coisa a “de um lado bandidos que merecem porrada por desobedecerem a lei” e do outro a policiais “que devem revidar sempre que partirem pra cima deles” é deixar tudo mais simples (e simplório) do que de fato é.

Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #54 Online: 13 de Abril de 2011, 14:40:32 »
Eu não coloquei essa opção porque o comando da operação foi culpado ao planejar de maneira irresponsável a ação, colocando os policiais numa situação onde deveriam esperar o melhor e preparar-se pro pior, e só. Assim, entendo que a culpa foi compartilhada.

Penso de modo semelhante.

Mas, a despeito do que muitos defendem, não tinha como evitar o confronto. Os policiais foram lá para expulsar os invasores. Como talvez dissesse o Cap. Nascimento :), ia dar merda de qualquer jeito.

Assim, a culpa não é compartilhada, mas toda da polícia que não se preparou adequadamente.

Ah, antes que me esqueça, votei em 3, "A culpa é compartilhada, mas a posição dos policiais é mais justificável.", já que a partir do momento em que os caras foram pra cima, creio que dificilmente se esperaria qualquer outra conduta dos policiais.

Aqui já penso de modo oposto.
Quando “os caras foram pra cima”, mesmo sem armas não-letais (será que não tinha nem “bala de borracha”?), os policiais poderiam ter optado por atirar pra cima, recuar (se se sentiam em desvantagem) ou, antes do comandante mandar a tropa pra cima (é bom lembrar que a tropa avançava), deveria ter avaliado melhor e mantido posição.

De novo, de um lado, uma tropa treinada (mesmo que fosse mal treinada, era treinada, sabia usar o armamento que possuía) e com um comandante que deveria saber um mínimo de estratégia. Do outro, uma turba sem treinamento, e mesmo de posse de umas poucas armas de fogo, com certeza com menos capacidade de agressão que a polícia.

Nessas situações, cabe ao Estado ser ponderado.

Lembro que um movimento dos sem terra invadiu o Salão Verde do Congresso. Foi uma balburdia danada. Optou-se por deixar a turba ficar lá um tempo, mas todos saíram do Salão para um ônibus que os levou pra delegacia onde ficaram, cada um dos mais de cem, devidamente fichados e os identificados como líderes foram presos.
Houve um segurança (policial legislativo) da Câmara que ficou ferido, mas não houve cenas de manifestantes apanhando ou levando tiro. Nada que eles pudessem usar para posar de vítimas. Ao contrário. O episódio pegou mal pra eles, tanto que nunca mais tentaram essa gracinha de novo.

Resumir a coisa a “de um lado bandidos que merecem porrada por desobedecerem a lei” e do outro a policiais “que devem revidar sempre que partirem pra cima deles” é deixar tudo mais simples (e simplório) do que de fato é.

Muito boa análise.

Offline Diegojaf

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #55 Online: 13 de Abril de 2011, 14:43:57 »
Pablito,
1) Estamos falando do Pará, na década de 90 onde armas não letais começavam a ser utilizadas no cenário policial e mesmo assim, em tropas de grandes capitais do Sudeste. A doutrina de policiamento de choque é extremamente recente. Eles à época não tinham treinamento e dificilmente teriam acesso a estratégias de confronto.

2) O episódio do Congresso foi recenete, uns 4, 5 anos no máximo. A doutrina de enfrentamento vigente e os meios então disponiveis eram completamente diferentes então. Não tem como comparar.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #56 Online: 13 de Abril de 2011, 14:50:43 »
Alguem poderia comentar sobre os sem-terra que supostamente teriam sido executados?


EDIT: Digo, ao contrário dos que foram mortos quando os policiais revidaram.
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Offline Titoff

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #57 Online: 13 de Abril de 2011, 15:00:01 »
Vc estando cercado, em posse de uma arma de fogo, sendo atacado por uma turba com foices, paus e pedras, não resta muita opção senão atirar. Acho que isso ninguém discute.

A polêmica maior, vejo eu, vem do fato que peritos e legistas trazem cenários diferentes, como dizendo que quando o vídeo começa, os tiros já tinham começado e já haviam mortos.

Dá pano para manga.  Os dois links tratam sobre esses laudos:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u32544.shtml

http://veja.abril.com.br/idade/em_dia/carajas_capa.html

Alguem poderia comentar sobre os sem-terra que supostamente teriam sido executados?


EDIT: Digo, ao contrário dos que foram mortos quando os policiais revidaram.

O segundo link aborda mais isso.

Offline _Juca_

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #58 Online: 13 de Abril de 2011, 15:01:56 »
vejam o link


Mais isento impossível. :umm:

Offline Moro

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #59 Online: 13 de Abril de 2011, 15:17:15 »
não estou falando do texto, olhe as imagens. É para olhar a cena, pode desligar o som.
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Offline pablito

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #60 Online: 13 de Abril de 2011, 15:18:40 »
Pablito,
1) Estamos falando do Pará, na década de 90 onde armas não letais começavam a ser utilizadas no cenário policial e mesmo assim, em tropas de grandes capitais do Sudeste. A doutrina de policiamento de choque é extremamente recente. Eles à época não tinham treinamento e dificilmente teriam acesso a estratégias de confronto.

2) O episódio do Congresso foi recenete, uns 4, 5 anos no máximo. A doutrina de enfrentamento vigente e os meios então disponiveis eram completamente diferentes então. Não tem como comparar.

Oi Diegojaf,

1) Entendo o contexto, mas isso não desculpa o comando. E aí um ponto importante, não culpo os policiais, mas seu comando (ou falta dele, no caso). O importante é que as forças de segurança devem ser preparadas. Se não são, o Estado e o comando falharam e devem ser responsabilizados por isso.

2) Que bom que o preparo tem sido melhor ultimamente, né?

Offline Dr. Manhattan

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #61 Online: 13 de Abril de 2011, 15:21:52 »
Do link enviado pelo Titoff, e lembrando que se trata de nada menos do que a revista Veja:

Citação de: Veja
Recolhidos num posto do Instituto Médico-Legal de Marabá, os corpos de Eldorado dos Carajás trazem as marcas de um massacre. Manchas roxas informam que tomaram chutes e pontapés, enormes buracos de bala e manchas de pólvora comprovam que foram dados tiros à queima-roupa, membros mutilados e cabeças arrebentadas denunciam uma selvageria além de qualquer razão ou limite. Os homens e as mulheres atacados na floresta, que deixaram sangue e pedaços de cérebro espalhados pelo chão e pela relva, são esses brasileiros chamados de sem-terra, cidadãos que andam descalços, têm as roupas sujas de barro e só costumam ser notícia sob a forma de cadáver.

Ou seja, o vídeo conta apena parte da história. O resto parece ir muito além da auto-defesa.
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Alan Watts

Offline Geotecton

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #62 Online: 13 de Abril de 2011, 18:28:18 »
Do link enviado pelo Titoff, e lembrando que se trata de nada menos do que a revista Veja:

Citação de: Veja
Recolhidos num posto do Instituto Médico-Legal de Marabá, os corpos de Eldorado dos Carajás trazem as marcas de um massacre. Manchas roxas informam que tomaram chutes e pontapés, enormes buracos de bala e manchas de pólvora comprovam que foram dados tiros à queima-roupa, membros mutilados e cabeças arrebentadas denunciam uma selvageria além de qualquer razão ou limite. Os homens e as mulheres atacados na floresta, que deixaram sangue e pedaços de cérebro espalhados pelo chão e pela relva, são esses brasileiros chamados de sem-terra, cidadãos que andam descalços, têm as roupas sujas de barro e só costumam ser notícia sob a forma de cadáver.

Ou seja, o vídeo conta apena parte da história. O resto parece ir muito além da auto-defesa.

As informações possíveis de serem obtidas do vídeo do confronto não permitem chegar aos desdobramentos apontados pela Veja.
Foto USGS

Offline Dr. Manhattan

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #63 Online: 13 de Abril de 2011, 18:35:50 »
Sim, mas o artigo da Veja na época foi escrito por repórteres que foram ao local.
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Alan Watts

Offline _tiago

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #64 Online: 13 de Abril de 2011, 18:37:04 »
O MST é um grupo criminoso que entre suas atrocidades pratica atos de guerrilha. Não tenho conhecimento do grau de envolvimento dos assassinados com o movimento, mas se o sujeito entrou na organização é porque ele concorda com seus preceitos. Quando, além de participar do movimento, ele ataca as forças-de-lei, são criminosos dentro de uma organização criminosa e devem ser tratados como tais.

Quem ataca policiais com facões, foices e armas de fogo é bandido até que se prove o contrário.
Eles todos me pareceram bem crescidinhos para já saberem disso.

Via de regra, sim. A polícia está lá, se resolverem agredir, reprime.
Mas eu não vejo o grupo em si como um grupo criminoso.
Que eles comentem crimes, é óbvio que sim.
Agora, grupo guerrilheiro... Usando uma definição qualquer de dicionário,

Citar
Conflito armado de caráter subversivo ou revolucionário, com enfrentamento das forças de um Estado, em ações coordenadas, mas não generalizadas, que não obedecem aos padrões convencionais e se caracterizam por ataques de surpresa, emboscadas etc.

Não é nem força de expressão, mas exagero, embora eu concorde que muitas vezes se utilizam das táticas.

Offline Geotecton

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #65 Online: 13 de Abril de 2011, 18:53:11 »
Sim, mas o artigo da Veja na época foi escrito por repórteres que foram ao local.

Concordo.

Mas que eu quis dizer é que a opinião dada por mim na enquete se baseou apenas no vídeo.

E talvez isto tenha sido um erro.
Foto USGS

Offline Diegojaf

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #66 Online: 13 de Abril de 2011, 20:17:24 »
Citar
Numa primeira tentativa de negociar, o major Oliveira se aproximou dos manifestantes, mas foi recebido a pau e pedra. "A gente só fez isso porque nunca imaginou que eles fossem atirar", diz o sem-terra Gouveia. Do lado contrário, apareceram os policiais comandados por Pantoja. "A tropa de Marabá chegou jogando bombas de gás lacrimogêneo. Eles não foram para negociar, chegaram atirando", diz a jornalista Marisa Romão, da TV Liberal, que cobriu o episódio e, num ato de coragem, em pleno tiroteio, tentou convencer a PM a manter a cabeça fria.

http://veja.abril.com.br/idade/em_dia/carajas_capa.html

Ninguém nota nada de estranho em reportagens assim??

Ok...
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Offline Liddell Heart

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #67 Online: 13 de Abril de 2011, 21:41:11 »
<a href="http://www.youtube.com/v/KZoHeu2LZ5Y" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/KZoHeu2LZ5Y</a>


Massacre?  :histeria:
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Offline Südenbauer

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #68 Online: 14 de Abril de 2011, 09:55:37 »
É a pilhagem e a bandidagem institucionalizada.

Offline Chemistry

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #69 Online: 14 de Abril de 2011, 11:46:13 »
Vocês acham que em 1996 eram despreparados e em 2004?
e esse caso que aconteceu em 2004 no estado do Goías?
fica aqui essa poesia com versos cortantantes.



"O que me preocupa não é o grito dos maus,

é o silêncio dos bons."

Offline DDV

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #70 Online: 14 de Abril de 2011, 16:16:00 »
Citação de: Mabumbo
Quem ataca policiais com facões, foices e armas de fogo é bandido até que se prove o contrário.
Eles todos me pareceram bem crescidinhos para já saberem disso.

Via de regra, sim. A polícia está lá, se resolverem agredir, reprime.
Mas eu não vejo o grupo em si como um grupo criminoso.
Que eles comentem crimes, é óbvio que sim.
Agora, grupo guerrilheiro... Usando uma definição qualquer de dicionário,

Quem ataca policiais que estão cumprindo ordem judicial em um Estado de Direito é criminoso sim. É previsto no Código Penal.

E se, segundo você forem "guerrilheiros", a situação é ainda pior, pois deixariam de ser criminosos "comuns" e passariam a condição de "inimigos" atacando o país. A situação fica pior ao invés de melhor.



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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #71 Online: 14 de Abril de 2011, 17:18:54 »
Citação de: Mabumbo
Quem ataca policiais com facões, foices e armas de fogo é bandido até que se prove o contrário.
Eles todos me pareceram bem crescidinhos para já saberem disso.

Via de regra, sim. A polícia está lá, se resolverem agredir, reprime.
Mas eu não vejo o grupo em si como um grupo criminoso.
Que eles comentem crimes, é óbvio que sim.
Agora, grupo guerrilheiro... Usando uma definição qualquer de dicionário,

Quem ataca policiais que estão cumprindo ordem judicial em um Estado de Direito é criminoso sim. É previsto no Código Penal.

E se, segundo você forem "guerrilheiros", a situação é ainda pior, pois deixariam de ser criminosos "comuns" e passariam a condição de "inimigos" atacando o país. A situação fica pior ao invés de melhor.


Concordo. Acho inclusive que o estado precisa dar um basta a essas ações do MST e prender seus líderes. Porém isso não justifica execuções, como supostamente
aconteceram em Eldorado de Carajás.
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Alan Watts

Offline Liddell Heart

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #72 Online: 14 de Abril de 2011, 17:26:17 »
Por que o governo não promove uma colonização de terras estatais e da Amazônia brasileira? Não faz sentido a esquerda brasileira querer reforma agrária nas terras alheias, sendo que há vastas terras virgens para serem habitadas.
 
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Offline Diegojaf

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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #73 Online: 14 de Abril de 2011, 18:11:36 »
Pior ainda. Existem áreas extensas de terras devolutas que ficam paradas por anos e anos, mas que os "revolucionários" nunca querem. Querem é fazenda já produzindo e com estrutura prontinha.
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Re: Eldorado de Carajás: Massacre ou auto-defesa?
« Resposta #74 Online: 14 de Abril de 2011, 18:14:24 »
Você não é evoluído o suficiente para entender. Os revolucionários escrevem certo por linhas tortas.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

 

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