Tópico: Grandes Descobridores dos caminhos do Mar

[Pagão]

E outra coisa hein, eu imagino que até 1554 os portugueses não fizeram tantas viagens no Indico para fazerem um mapa tão detalhado da região. Ainda mais que o objetivo principal dessas primeiras viagens era comercial ... suponho. Então eu especulo que os detalhes cartográficos do sul da Ásia devem ter sido passados aos portugueses pelos povos locais. O q vc acha?

Bem, os portugueses chegaram à China em 1513 e ao Japão em 1543.
Desde 1511 que estavam solidamente instalados em Malaca, bem perto da atual Singapura, e daí fizeram explorações mais para leste já na Insulíndia. Fernão de Magalhães fazia parte da guarnição da fortaleza de Malaca e integrou essas explorações para oriente durante os 2 anos que aí serviu como capitão de navio. É até bem provável que, então, tenha navegado em águas a leste da ilha de Cebu, onde morreria durante a sua viagem através do Pacífico.
A cartografia foi sempre uma prioridade na época dos descobrimentos, mas também é certo que pilotos nativos serviram nas armadas lusitanas no Índico.

[gilberto]

Então a minha premissa parece que estava errada, os portuga fizeram muitas viagens no Indico até a feitura do mapa. É que imaginava que as viagens eram raras, ainda mais tão longe, pois no Brasil eles ficaram 30 anos para vir com mais frequência, mas foi por falta de interesse.
Agora me lembro que eram na ordem de meia dezena de viagens por ano que os  portugueses faziam nessa época, e após os grandes lucros alferidos, talvez foram mais numerosas. Então parece coerente a sua resposta e o ponto de vista do Geo.

[Pagão]

mapa mundi de Piri Reis - 1513 (fragmento)

Hadji Muhammad, conhecido no Ocidente por Piri Reis, 1465 a 1554, foi um famoso almirante turco otomano que acedeu a mapas de diversas proveniências e juntou dados de origem portuguesa com elementos recolhidos das navegações colombinas. Assim, o seu mapa é o primeiro (do que se conhece) a ligar as Américas e consta do "Livro de Marinha" do que é o autor.

A partir de 1481, começou a servir no mar. Foi corsário. Em 1516, acedeu a capitão de um navio da armada turca e, em 1547, foi nomeado almirante da armada do Índico. Esteve envolvido em inúmeros confrontos navais. O insucesso no golfo Pérsico terá sido a razão da sua decapitação, por ordem do sultão, em 1554.
Os turcos consideram-no uma das grandes figuras da sua história.   

[Pagão]

Nau Victória - Fernão de Magalhães


Nau São Gabriel - Vasco da Gama


Nau Santa Maria - Cristovão Colombo

[Pagão]

[Geotecton]

O mundo dividido entre portugueses e espanhóis. Só em sonho mesmo...

[Dr. Manhattan]

O mundo dividido entre portugueses e espanhóis. Só em sonho mesmo...

Parece bem justo: os portugueses ficaram com o Índico, enquanto os espanhóis com as minas de prata
da América. Não que eles já soubessem disso de antemão, claro.

[Pagão]

O mundo dividido entre portugueses e espanhóis. Só em sonho mesmo...

Em nome de Deus todo-poderoso, Pai, Filho e Epírito Santo, três pessoas realmente distintas e apartadas e uma só essência divina. Manifesto e notório seja a todos quantos este público instrumento virem, como na vila de Tordesilhas, a 7 dias do mês de Junho, ano do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de 1494.... para praticar e tomar assento e concórdia.... sobre a diferença que entre nós e o sereníssimo rei de Portugal nosso irmão é, sobre o que a nós e a ele pertence do que até agora está por descobrir no mar oceano....

Não se trata propriamente de dividir o mundo todo, mas sim dividir as áreas  de descobrimento marítimo desconhecidas dos europeus por forma a evitar confrontos ultramarinos entre os reinos ibéricos.

Foi um sonho que se tornou realidade, durante 100 anos,  porquanto apenas no final da década de 90 do séc. XVI os holandeses entraram no Índico e lançaram um desafio ao Tratado que o anulou. Antes, os franceses, os árabes, os turcos (mamelucos e otomanos), os indianos, os javaneses/indonésios/malaios, os chineses,... não conseguiram contrariar o domínio naval dos reinos ibéricos (de Portugal, que foi quem realmente os combateu no mar oceânico).

O que é incrível não é que tenha acabado (o que não acaba?), mas que tenha acontecido... e durante todo 1 século (sem contar antes do Tratado).

[Pagão]

Parece bem justo: os portugueses ficaram com o Índico, enquanto os espanhóis com as minas de prata
da América. Não que eles já soubessem disso de antemão, claro.

O Tratado da Tordesilhas é um episódio fundamental da corrida para a Índia e as suas especiarias... Quem ganharia? Era isso o que estava de facto em disputa nessa fase dos Descobrimentos..., quem descobriria como lá chegar? Especiarias bem mais valiosas do que o ouro... e que por isso mesmo eram compradas com ouro e revendidas na Europa.

[Pagão]

mapa de Toscanelli - 1474 (sobreposto ao real), de 1387 a 1482.

Astrónomo, geógrafo, matemático e físico florentino. Em 1474, escreveu ao rei de Portugal D. Afonso V (pai de D. João II), através de carta endereçada ao seu amigo Fernão Martins, cónego da Sé de Lisboa, propondo a descoberta do caminho marítimo para a Índia navegando para ocidente.
Foi com base nesta proposta e no mapa associado que Cristovão Colombo veio a sugerir viagem idêntica a D. João II.
A estimativa portuguesa da distância em graus à longínqua Cipango (Japão) parece que era bastante maior do que a de Toscanelli, embora também longe da realidade.

[Derfel]

É impressionante o resultado produzido pela Ínclita Geração. Pena que após parece haver uma decadência portuguesa até praticamente não ter mais importância na história européia (e mundial), assumindo a função de protagonistas os espanhóis, franceses, ingleses e holandeses.

[Geotecton]

É impressionante o resultado produzido pela Ínclita Geração. Pena que após parece haver uma decadência portuguesa até praticamente não ter mais importância na história européia (e mundial), assumindo a função de protagonistas os espanhóis, franceses, ingleses e holandeses.

Bem, olhando friamente para a História, observar-se-á que Portugal pouca coisa representava para a Europa antes do período das navegações do final da Idade Média. Eles tiveram a oportunidade e a deixaram passar.

[Pagão]

O esforço desenvolvido para ter um lugar na História absorveu uma população de apenas 1 milhão de habitantes... demasiado poucos para fazer mais... Ainda assim o fim só veio em 1975 com a perda de cerca de 92% dos territórios sob soberania portuguesa...
Provavelmente não haverá futuro... Ficamos com mais de 900 anos de história (conto a partir de 1096) e um lugar único num período concreto da mesma ..., mais anos do que muitos países contarão no dia em que acabarem... e muitos acabarão sem nunca terem a sua época de grandeza.

Ainda assim, cabe a qualquer povo antigo morrer devagar... e o mar e o seu fundo ainda podem voltar a dar um contributo que distinga Portugal dos pequenos países europeus meramente continentais... Senão, sempre fica uma língua espalhada pelo planeta.



Maior Zona Económica Exclusiva da Europa (a azul) e maior projeto de expansão da Plataforma Continental (a verde).


 

[Dr. Manhattan]

É impressionante o resultado produzido pela Ínclita Geração. Pena que após parece haver uma decadência portuguesa até praticamente não ter mais importância na história européia (e mundial), assumindo a função de protagonistas os espanhóis, franceses, ingleses e holandeses.

Fico me perguntando até que ponto essa decadência foi influenciada pelo idiota do D. Sebastião.

[Derfel]

Sodré, você fala como um elfo falando de Valinor e Casadelfos no final da terceira era!
Mas permita-me discordar de uma coisa. Para mim o último sopro de Portugal foi com o Marquês de Pombal. Em 1808, para mim, Portugal passou a tocha para o Brasil e sua história passa a ser importante apenas para si e o que restou das colônias.

[Dr. Manhattan]

Sodré, você fala como um elfo falando de Valinor e Casadelfos no final da terceira era!
Mas permita-me discordar de uma coisa. Para mim o último sopro de Portugal foi com o Marquês de Pombal. Em 1808, para mim, Portugal passou a tocha para o Brasil e sua história passa a ser importante apenas para si e o que restou das colônias.

2

Portugal me lembra os países árabes produtores de petróleo, que sabem que um dia o petróleo vai se esgotar e essa riqueza vai acabar.
A diferença é que os governantes portugueses não tinham essa visão.

[Diegojaf]

Sodré, você fala como um elfo falando de Valinor e Casadelfos no final da terceira era!
Mas permita-me discordar de uma coisa. Para mim o último sopro de Portugal foi com o Marquês de Pombal. Em 1808, para mim, Portugal passou a tocha para o Brasil e sua história passa a ser importante apenas para si e o que restou das colônias.

2

Portugal me lembra os países árabes produtores de petróleo, que sabem que um dia o petróleo vai se esgotar e essa riqueza vai acabar.
A diferença é que os governantes portugueses não tinham essa visão.

E os árabes extraem as riquezas de seus próprios territórios.

[Geotecton]

O esforço desenvolvido para ter um lugar na História absorveu uma população de apenas 1 milhão de habitantes... demasiado poucos para fazer mais... Ainda assim o fim só veio em 1975 com a perda de cerca de 92% dos territórios sob soberania portuguesa...

O "fim como um grande da história" foi em 1808. Em 1975 foi apenas o final do período colonial europeu.

Provavelmente não haverá futuro...

Eu avalio que Portugal tem um futuro muito mais promissor que a maioria dos países, mas não como um ator principal.

Ficamos com mais de 900 anos de história (conto a partir de 1096) e um lugar único num período concreto da mesma ..., mais anos do que muitos países contarão no dia em que acabarem... e muitos acabarão sem nunca terem a sua época de grandeza.

O passado serve como referência. O que interessa é o presente e o futuro.

Ainda assim, cabe a qualquer povo antigo morrer devagar...

Para alguns sim, para outros não.

e o mar e o seu fundo ainda podem voltar a dar um contributo que distinga Portugal dos pequenos países europeus meramente continentais...

Se as grandes potências quiserem e deixarem.

Eu, como geólogo, sou totalmente contrário à posse exclusiva de qualquer tipo de "bem" por qualquer país além da zona de 12 milhas.

Senão, sempre fica uma língua espalhada pelo planeta.

Mesmo este legado poderá sumir.

Maior Zona Económica Exclusiva da Europa (a azul) e maior projeto de expansão da Plataforma Continental (a verde).

Estão querendo inclusive a Cordilheira Meso-Atlântica?

PQP!!

[Pagão]

[Fico me perguntando até que ponto essa decadência foi influenciada pelo idiota do D. Sebastião.

A esse idiota só lhe desculpo ter sabido morrer bem...

Sodré, você fala como um elfo falando de Valinor e Casadelfos no final da terceira era!

Sempre fui um bocado assim..., mesmo antes de ler e reler Tolkien.

e o mar e o seu fundo ainda podem voltar a dar um contributo que distinga Portugal dos pequenos países europeus meramente continentais...

Se as grandes potências quiserem e deixarem.

Sim, mas mesmo só o que já é hoje ZEE é uma potencialidade que os pequenos países europeus meramente continentais não têm..., e é apenas comparativamente a esses que estou a falar do futuro.

Portugal já teve o seu tempo como ator principal (um dos) há muito tempo..., o que está em causa hoje é mesmo a pura sobrevivência por mais tempo (de preferência até ao fim da história dos estados-nação). E não está fácil... 

[Derfel]

OU quemsabe ser anexadoao Brasil.

[Pagão]

OU quemsabe ser anexadoao Brasil.

E do Brasil imenso Portugal passávamos a Portugal pequeno Brasil... Bem tudo menos os castelhanos de Madrid... E a Europa que ficasse a lamber as botas aos boches.
Derfel, você é um estratega de rara visão!

[Pagão]

mapa mundi de Juan de la Cosa - 1500 ?

Alguns especialistas duvidam da data de 1500. Regista os descobrimentos de portugueses em África, de Cristovão Colombo, de Américo Vespúcio, de Pedro Álvares Cabral, e de Cabot  nas Américas. Não está representado o istmo que liga as Américas nem a Florida.
Juan de la Cosa terá sido espião dos reis espanhóis em Lisboa. Navegou com Colombo nas duas primeiras viagens e com Alonso de Ojeda, em Maio de 1499, até à foz do Orinoco.

[Derfel]

OU quemsabe ser anexadoao Brasil.

E do Brasil imenso Portugal passávamos a Portugal pequeno Brasil... Bem tudo menos os castelhanos de Madrid... E a Europa que ficasse a lamber as botas aos boches.
Derfel, você é um estratega de rara visão!

Eu, não. Os ingleses. Você se lembra desse tópico: ../forum/topic=24581.0.html#msg593806 ?


Mas não se preocupe. Depois de conquistarmos a Argentina, passaremos à Castela! Depois o céu é o limite!

[Pagão]

cabo da Boa Esperança ou Gigante Adamastor

[Geotecton]

OU quem sabe ser anexadoao Brasil.

Antes ou depois do Brasil ser comprado pela China?