Tópico: Grandes Descobridores dos caminhos do Mar

[Derfel]

O Brasil não será comprado pela China. A China irá fazer um novo Brasil pirata na Ásia.

[Pagão]

Navegações do Almirante Zheng He - 1405 a 1433

Neste curto espaço de tempo, 1415 - 1433, os chineses enviaram sete grandes expedições navais ao exterior, que se julga terem sido mais embaixadas de afirmação e prestígio do que de exploração.
O seu almirante, o eunuco Zheng He, seria considerado o maior navegador chinês de sempre, o que lhe confere um lugar na história marítima universal.

Por capricho dos deuses ou ironia do destino, morreria em Calecute (segundo alguns autores), em 1433, a mesma cidade indiana  onde desembarcaria Vasco da Gama em 1488.




mapa sino-coreano de Kangnido - 1403, o mapa sofreu modificações após 1420.

[Pagão]

Navegações dos Viquingues no mar oceânico - séc. IX, X e XI

Navegações dos viquingues noruegueses no Atlântico Norte. Os viquingues suecos (varegues) fizeram importantes navegações fluviais nos grandes rios russos.

[Dr. Manhattan]

Este tópico me inspirou a ler um pouco sobre o Vasco da Gama. O que aprendi não foi bonito: pirata, ganancioso, assassino com requintes
de crueldade e sangue frio.

Não muito diferente dos outros navegadores da época, claro, mas cruel o suficiente para impressionar seus contemporâneos.
Estou arrependido de ter votado nele.

[Pagão]

Bem o que se pedia é valor enquanto navegador/descobridor e não noutros campos.
Tenho duas biografias de Vasco da Gama, uma de um professor indiano e outra de uma professora francesa (ou será belga?). E li diversas crónicas portuguesas. O verdadeiro ato implacável de Vasco da Gama foi o afundamento da nau Meri com centenas de peregrinos mouros e repetiva guarnição armada (que se bateu heroicamente) sem que Vasco da Gama aceitasse qualquer resgate (recusou o ouro que os peregrinos lhe ofereceram pela liberdade). Tudo indica que se tratou de uma vingança pelo anterior massacre total dos portugueses da feitoria de Calecute... só que na verdade a responsabilidade por isso não poderia ser assacada aos mouros da Meri... Quanto ao resto, foi um homem do seu tempo.
Li há uns meses uma biografia de Fernão de Magalhães (é a segunda que leio) e os castigos sobre a sua tripulação revoltada não são brincadeira. De Colombo não li uma biografia completa mas parece que não foi meigo para com os ameríndios trazendo logo como escravos os que apanhou. Mas nada disso deve ser visto com a mentalidade de hoje... a obra de impacto universal está muito para além das fraquezas e limitações enquanto pessoa.

Vasco da Gama não enriqueceu com as suas ações na Índia, não foi um Córtez nem um Pizarro... Só muito tardiamente recebeu a recompensa real devida... chegou a pedir ao rei para sair de Portugal e servir no estranjeiro... tal a falta de gratidão real... falta de gratidão que se alargou  Pedro Álvares Cabral e a tantos outros...

De resto a "crueldade" dos portugueses na Índia quando comparada com a "crueldade" oriental... nem vale a pena falar...     

[Pagão]

Bartolomeu Dias, c. 1450 a 1500.

Dobrou o futuro cabo da Boa Esperança em 1488, chamando-lhe cabo das Tormentas. Navegou perto da costa e não pelo mar alto como fez Vasco da Gama dez anos depois. Morreu no mesmo cabo quando integrava a armada de Pedro Álvares Cabral já a caminho da Índia.

 

[Moro]

então aqueles imensos barcos chineses que cruzavam os mares não são reais? Nem o número da frota chinesa superava a de portugal e espanhas juntos?

Qual era o maior barco ibérico e chines em 1500?

tks

[Pagão]

então aqueles imensos barcos chineses que cruzavam os mares não são reais? Nem o número da frota chinesa superava a de portugal e espanhas juntos?
Qual era o maior barco ibérico e chines em 1500?
tks

Agnóstico, para a contrução e dimensões reais dos "barcos de tesouro" chineses recomendo que dê uma olhada no estudo de pormenor do professor Jin Guo Ping, nas páginas 63, 64 e 65, do estudo bilingue (português/inglês) transcrito na internet:

Academia de Marinha
Navegações Chinesas no séc XV
Realidade e Ficção
José Manuel Malhão Pereira e Jin Guo Ping
2006


Nau Flor de la Mar

Com 400 toneladas era, segundo as crónicas portuguesas, o mais poderoso navio em ação no Oceano Índico no seu tempo.
Pertenceu à armada de Vasco da Gama de 1502. Foi navio-almirante do Vice-Rei D. Francisco de Almeida na batalha de Dio, em 1509. Foi navio-almirante do Governador e Capitão-general Afonso de Albuquerque na tomada de Malaca em 1511.

Era 4 x maior do que a nau São Gabriel, no comando da qual o Gama chegou à Índia em 1488. 


 

[gilberto]

400 toneladas antes da Revolução Indústrial, método científicos, etc. Realmente impressionante, na minha visão de leigo no assunto.

Vai de encontro com a minha tese de que a economia européia decolou antes e impulsionou a ciência e indústria. Vc que pesquisa e discute história, o que vc acha Sodré?

[Moro]

lembro-me em uma reportagem do Discovery Channel onde mostrava um suposto navio chines ao lado de ibéricos. Era algo como quatro vezes maior.

[Dr. Manhattan]

lembro-me em uma reportagem do Discovery Channel onde mostrava um suposto navio chines ao lado de ibéricos. Era algo como quatro vezes maior.

Dei uma olhada na wikipédia:

Some scholars argue that it is highly unlikely that Zheng He's ship was 450 feet (140 m) in length, some estimating that it was 110–124 m (390–408 feet) long and 160–166 feet wide instead [12] while others put them as 61–76 m (200–250 feet) in length,[14][15] since in later historical periods ships approaching the extreme sizes claimed for the treasure ships (such as HMS Orlando and the schooner Wyoming) were unwieldy and visibly undulated with the waves, even with steel braces.

(...)

Some scholars argue that it is highly unlikely that Zheng He's ship was 450 feet (137.2 m) in length, some estimating that they were 390–408 feet (118.9–124.4 m) long and 160–166 feet (48.8–50.6 m) wide instead[39] while others put them as 200–250 feet (61.0–76.2 m) in length.[40]

Ou seja: há controvérsias, mas parece que os navios eram realmente maiores do que os dos europeus.

[Pagão]

Um dos problemas das medições comparativas é que os navios que se comparam não eram da mesma época. Na 1ª metade do séc. XV, os navios chineses eram maiores (esquadras de Zheng He) e os ibéricos mais pequenos (barcas, caravelas latinas), e na 1ª metade do séc. XVI, os juncos de patrulha da costa chinesa eram mais pequenos do que os de Zheng He enquanto as naus ibéricas aumentavam de tonelagem.
Notem que, em 1534, foi construído em Portugal o maior navio de guerra da Europa, o Galeão São joão Baptista, conhecido por "Botafogo" com 1000 toneladas e 366 canhões de bronze (participou na conquista de Tunes por Carlos V). Nada de equivalente existia na China da mesma época.

Todavia, a construção naval oriental era excelente quando se tratava de juncos... excelentes navios que os mercadores portugueses também adotaram... a construção naval indiana é que era fraca... mas a madeira ótima... melhor a teca do que o carvalho... logo se começaram a fazer naus na Índia (de teca).   

[Pagão]

Quanto aos supostos barcos gigantes de Zheng He... são os próprios chineses que reconhecem que a sua engenharia naval atual é incapaz de construir em madeira navios dessa dimensão que consigam navegar... pelo menos foi o que eu li. 

[Pagão]

Barão Adolf Erik Nordenskiold, 1832 a 1901, descobridor da Passagem do Nordeste.

Nascido em Helsínquia, navegou pelo Oceano Ártico no sentido leste, em 1878-79, na barca Vega, e regressou usando a recente abertura do canal do Suez.

Segundo relatório da espionagem francesa em Portugal, o capitão português David Melgueiro, no comando do navio holandês "O Padre Eterno", teria partido de Kagoshima, no Japão, a 14 de Março de 1660, e chegado ao Porto em 1662, através do Oceano Ártico.
Embora o capitão David Melgueiro tivesse existido e morrido no Porto em 1673, não há outra documentação que confirme a dita viagem, pelo que não passa de mera hipótese... improvável para qualquer cético.

[Pagão]

mapa sino-coreano de Kangnido - 1403, o mapa sofreu modificações após 1420.

Na realidade o mapa de 1403 não existe, apenas existe o mapa posterior modificado.

[Pagão]

viagem de Pedro Álvares Cabral, descobridor oficial do Brasil, 1467 a 1520.

A primeira viagem marítima que confirmadamente escalou 4 continentes. Partida de Lisboa a 9 de Março de 1500.

[Fabi]

Bem, olhando friamente para a História, observar-se-á que Portugal pouca coisa representava para a Europa antes do período das navegações do final da Idade Média. Eles tiveram a oportunidade e a deixaram passar.

Será que foi porque antes não existia Portugal?

Aliás, ninguém percebe que na Europa surge o império romano, e depois guerras e comércio no mediterrâneo. E num passe de mágica o mediterraneo não existe mais? E a "Europa" vai um pouco mais pra cima? Historicamente falando.

Eu sei que é feio "falar mal" dos muçulmanos mas.... A Europa foi invadida pelos muçulmanos. Os vikings e afins invadiram a parte de cima da Europa, os outros povos gêrmanicos conviviam com o império romano tipo num acordo.

Mas os islamicos dominaram parte do que seria portugal, e um pouco da espanha, e a região da europa banhada pelo mar mediterraneo. Demorou séculos até que reconquistassem a Europa dos muçulmanos. Não dá tempo de ficar navegando por aí, sem saber o que iria encontrar.

400 toneladas antes da Revolução Indústrial, método científicos, etc. Realmente impressionante, na minha visão de leigo no assunto.

Vai de encontro com a minha tese de que a economia européia decolou antes e impulsionou a ciência e indústria.

A Europa é incrível por causa disso. Ela sobreviveu ao Império Romano, as invasões bárbaras, as invasões muçulmanas, ao catolicismo, a peste negra, a fome, e muitas outras guerras e crises.

[Pagão]

Bem, olhando friamente para a História, observar-se-á que Portugal pouca coisa representava para a Europa antes do período das navegações do final da Idade Média. Eles tiveram a oportunidade e a deixaram passar.

Será que foi porque antes não existia Portugal?

Antes não existia Portugal? Mas, Portugal é o mais antigo Estado-Nação da Europa com a sua fronteira terrestre definida a 12 de Setembro de 1297 (tratado de Alcanices assinado entre o rei D. Fernando IV, de Leão e Castela, com o rei D. Dinis de Portugal). Nenhuma outra fronteira atual foi definida tão cedo! Note que a Espanha é um Estado-Nação só mesmo nos últimos anos do séc. XV. 200 anos menos antiga do que Portugal.

E sem a fronteira atual, Portugal é independente em 1143-44 com o reconhecimento papal da sua vassalagem diretamente ao Papa e apenas ao Papa.
Como não existia Portugal?

E aproveitou a sua oportunidade histórica (de fazer história universal e não apenas local) com as descobertas marítimas... Ou para ter tido "sucesso" era obrigatório que continuasse a ter hoje o peso que teve então? Tudo passa, nada é para sempre. Um mero milhão de indivíduos dificilmente poderia ter feito mais... parece-me.

[Derfel]

Bem, olhando friamente para a História, observar-se-á que Portugal pouca coisa representava para a Europa antes do período das navegações do final da Idade Média. Eles tiveram a oportunidade e a deixaram passar.

Será que foi porque antes não existia Portugal?

o Sodré já postou. Portugal é bem antigo.

Aliás, ninguém percebe que na Europa surge o império romano, e depois guerras e comércio no mediterrâneo. E num passe de mágica o mediterraneo não existe mais? E a "Europa" vai um pouco mais pra cima? Historicamente falando.

Como assim? O Mediterrâneo foi controlado em boa parte pelos venezianos e genoveses, daí a necessidade de Portugal procurar um caminho pelo Atlântico.

Eu sei que é feio "falar mal" dos muçulmanos mas.... A Europa foi invadida pelos muçulmanos. Os vikings e afins invadiram a parte de cima da Europa, os outros povos gêrmanicos conviviam com o império romano tipo num acordo.

Isso está meio confuso, Fabi. Os outros povos germânicos não conviviam com o Império Romano em um acordo. Simplesmente Roma não conseguiu, a certo ponto, barrar as migrações germânicas e acabou usando algumas dessas tribos para fazer guerra com outras que chegavam (também germânicas). E isso foi uma das causas da queda do Império Romano do Ocidente.

Mas os islamicos dominaram parte do que seria portugal, e um pouco da espanha, e a região da europa banhada pelo mar mediterraneo. Demorou séculos até que reconquistassem a Europa dos muçulmanos. Não dá tempo de ficar navegando por aí, sem saber o que iria encontrar.

Se não me engano foi Carlos Martel que barrou a expansão mulçumana na Batalha de Poitiers, ficando eles restritos à Ibéria (fora as Astúrias e o País Basco) e à Turquia. Todo o resto da Europa Mediterrânea estava fora do Império Islâmico. Durante um tempo eles dominaram o Mediterrâneo, mas logo Veneza e Gênova tomaram o controle. Portugal logo cedo ficou livre do domínio mulçumano, a Espanha é levou até 1492 para finalizar a Reconquista (que, afinal de contas, era da Ibéria e não da Europa inteira).

400 toneladas antes da Revolução Indústrial, método científicos, etc. Realmente impressionante, na minha visão de leigo no assunto.

Vai de encontro com a minha tese de que a economia européia decolou antes e impulsionou a ciência e indústria.

A Europa é incrível por causa disso. Ela sobreviveu ao Império Romano, as invasões bárbaras, as invasões muçulmanas, ao catolicismo, a peste negra, a fome, e muitas outras guerras e crises.

Na verdade ela não sobreviveu a tido isso, mas foi criada a partir disso.

[Fabi]

Antes não existia Portugal? Mas, Portugal é o mais antigo Estado-Nação da Europa com a sua fronteira terrestre definida a 12 de Setembro de 1297 (tratado de Alcanices assinado entre o rei D. Fernando IV, de Leão e Castela, com o rei D. Dinis de Portugal). Nenhuma outra fronteira atual foi definida tão cedo! Note que a Espanha é um Estado-Nação só mesmo nos últimos anos do séc. XV. 200 anos menos antiga do que Portugal.

(é nisso que dá cortar posts e tentar ler as coisas com o meu gato na frente do monitor...) Eu tava falando sobre o fato de ter outros "descobridores", injustiçados pela história.  Sabe... pra mostrar que portugal entrou nesse negócio de grandes navegações (além do mediterrâneo) muito rápido, enquanto outros tavam sempre aí e nem pensaram/fizeram isso. *

*Agora o meu gato tá aqui rodeando o monitor, e brincando com a minha outra gatinha... e quase pisando no teclado 

[Pagão]

Roald Amundsen, descobridor da passagem do Noroeste, 16-7-1872 a 18-6-1928.

O famoso explorador norueguês foi o primeiro a vencer a passagem do Noroeste, cuja existência já era conhecida. Partiu de Oslo em 1903, na pequena chalupa Gjoa, e só alcançou o Pacífico em1906.
Amundsen chefiaria a primeira expedição a conquistar o Pólo Sul, a 14 de DEzembro de 1911.

[Pagão]

Padrão dos Descobrimentos, homenagem aos navegadores.

[Pagão]

Infante D. Henrique, O Navegador, Duque de Viseu, Governador da Ordem de Cristo, 4-3-1394 a 13-11-1460.

Principal responsável e impulsionador da Era dos Descobrimentos europeus, porque o primeiro a impulsionar as navegações de forma sistemática, planeada e permanente.

[Pagão]

Willem Corneliszoon Schouten, descobriu e ultrapassou o cabo Horn, c. 1567 a 1625.

Por incumbência de uma companhia de navegação, o navegador holandês passou o cabo Horn no navio Elford, a 29 de Janeiro de 1616, regressando à Zelândia a 1 de Julho de 1617.

[Pagão]

Área explorada por Cabrilho em 1542


João Rodrigues Cabrilho, navegador português ao serviço de Espanha que descobriu e desembarcou na costa da Califórnia, em 1542.