Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.

[DDV]

Lembro-me de um tópico aqui onde o Juca negou o inegável até a última saliva: que os grupos armados de esquerda não lutavam pela democracia.

Fiquei curioso para saber a opinião dele sobre essas declarações do Gabeira abaixo:


<a href="http://www.youtube.com/v/q3k_qEU7fyQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/q3k_qEU7fyQ</a>

[Liddell Heart]

Lutavam pela democracia marxista, em detrimento da democracia liberal-vulgar burguesa, ou seja, lutavam pela Ditadura proletariada (por ditadura entende-se a posse dos proletários sobre a Superestrutura). É tudo semântica...

[Fabi]

Essa história de ditadura do proletário levou 100 milhões de pessoas a morte. Eu nem sei se a ditadura militar foi tão ruim como dizem, a outra opção, ditadura marxista era/seria trinta mil vezes pior...

[Titoff]

Essa história de ditadura do proletário levou 100 milhões de pessoas a morte. Eu nem sei se a ditadura militar foi tão ruim como dizem, a outra opção, ditadura marxista era/seria trinta mil vezes pior...

Só não acho que havia este risco no Brasil...

[Liddell Heart]

[...]ditadura marxista seria trinta mil vezes pior...

Ou não.

[DDV]

Perto de uma ditadura comunista, a ditadura militar brasileira foi uma democracia direta. 

[Moro]

Desde quando o Juca se apega aos fatos quando o que se esta discutindo é a esquerda?

[Arcanjo Lúcifer]

Essa história de ditadura do proletário levou 100 milhões de pessoas a morte. Eu nem sei se a ditadura militar foi tão ruim como dizem, a outra opção, ditadura marxista era/seria trinta mil vezes pior...

Só não acho que havia este risco no Brasil...

Claro que não, o Fidel dava abrigo, treinamento e armas para eles a troco de nada.

[Arcanjo Lúcifer]

Perto de uma ditadura comunista, a ditadura militar brasileira foi uma democracia direta. 

Não chame de "Ditamole" porque os esquerdinhas ficam bravos.

[DDV]

Por falar em ditamole, lembrei-me agora do procedimento da Ditadura com os militantes armados capturados ANTES e DEPOIS de Médici.

Antes, os militantes ficavam presos ou eram deportados. Os militares perceberam que isso era contraproducente contra as ações terroristas desses grupos por 2 motivos: 1- Os presos eram utilizados como meios de troca para sequestros. Quanto mais presos haviam, mais pessoas eram sequestradas para serem trocadas por eles  2- Os deportados faziam uma intensa campanha internacional contra o regime.

Depois de Médici, a ordem passou a ser "não fazer prisioneiros" nas ações contra os grupos armados. Como que por milagre, o número de ações caiu estrondosamente a partir de 1973, praticamente zerando nos anos seguintes.   

[_Juca_]

Legal um tópico sobre o que o Juca  pensa...  


Ou um tópico sobre o que o DDV pensa o que o Juca pensa...


Ainda afirmo, como eu sempre disse, que foi a esquerda quem lutou pela democracia, para a direita, a ditadura estava indo muito bem obrigado, e talvez eu acho, que se dependesse dos quadros de direita, a ditadura levaria mais algumas décadas para acabar. Por menos que você goste DDV, são esses ( 99,99% da esquerda, incluído os ex-guerrilheiros) quem defenderam a democracia com unhas e dentes , não os Bolsonaros da vida ou os generais da reserva. Se existe um mérito na luta da democracia no Brasil, ele é da esquerda, goste você dela ou não.

[DDV]

Legal um tópico sobre o que o Juca  pensa...  


Ou um tópico sobre o que o DDV pensa o que o Juca pensa...


Ainda afirmo, como eu sempre disse, que foi a esquerda quem lutou pela democracia, para a direita, a ditadura estava indo muito bem obrigado, e talvez eu acho, que se dependesse dos quadros de direita, a ditadura levaria mais algumas décadas para acabar. Por menos que você goste DDV, são esses ( 99,99% da esquerda, incluído os ex-guerrilheiros) quem defenderam a democracia com unhas e dentes , não os Bolsonaros da vida ou os generais da reserva. Se existe um mérito na luta da democracia no Brasil, ele é da esquerda, goste você dela ou não.

A redemocratização se deveu principalmente à Geisel e Golbery, secundariamente a Figueiredo, Ulisses Guimarães, Tancredo Neves, parlamentares do MDB, Igreja Católica e à sociedade civil, terciariamente a movimentos estudantis e sindicais.

Os esquerdistas armados contribuiram foi para o prolongamento da ditadura, tanto é que a conversa para a redemocratização só se abriu depois que as ações armadas praticamente zeraram.

 

[_Juca_]

Geisel e Golbery ?????????


Ah tá !!! Esqueci que você leu o livro do Gaspari,  que relativizou os ditadores. Geisel e Golbery já estavam cedendo à luta pela redemocratização, eram tão canalhas quanto quase todos os generais da época. Deram todo o apoio ao golpe de 64, às torturas, e ao AI-5. 

 

[Titoff]

Essa história de ditadura do proletário levou 100 milhões de pessoas a morte. Eu nem sei se a ditadura militar foi tão ruim como dizem, a outra opção, ditadura marxista era/seria trinta mil vezes pior...

Só não acho que havia este risco no Brasil...

Claro que não, o Fidel dava abrigo, treinamento e armas para eles a troco de nada.

Mesmo que fosse assim, entre as vontades do Fidel e a massa da população brasileira havia uma boa diferença.

Ditadura de direita não é o extremo oposto da didatura de esquerda. É a mesma bostela.

[Fabi]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

[DDV]

Geisel e Golbery ?????????

Sim. Toda a manobra de desmantelamento gradual do dispositivo político-militar da ditadura foi obra de ambos. E não foi nada fácil vencer a linha-dura nos bastidores. Até de comunistas eles foram taxados em panfletagens anônimas feitas em todos os quartéis do país.

Por que o espanto e a risada? Ignora esse fato? 

Ah tá !!! Esqueci que você leu o livro do Gaspari,  que relativizou os ditadores. Geisel e Golbery já estavam cedendo à luta pela redemocratização,

Então eles se borravam de medo dos políticos e ativistas pró-democracia. 

Fala sério, se houvesse unanimidade entre os militares para permanecerem no poder, poderiam ficar pelo menos mais 20 anos sem maiores incômodos para os próprios. O maior obstáculo à permanência deles viria do setor externo (Ex: a queda do muro de Berlim e o fim da URSS eliminaria completamente a razão alegada de estarem no poder).

eram tão canalhas quanto quase todos os generais da época. Deram todo o apoio ao golpe de 64, às torturas, e ao AI-5. 

 

Ter apoiado o golpe e a ditadura não impede ninguém de defender o fim da mesma. Mais de 70% dos setores da sociedade brasileira (incluindo imprensa e clero) que apoiaram entusiasticamente o golpe de 1964 passou a fazer oposição velada ao regime a partir de 1968.

[_Juca_]

Geisel e Golbery ?????????

Sim. Toda a manobra de desmantelamento gradual do dispositivo político-militar da ditadura foi obra de ambos. E não foi nada fácil vencer a linha-dura nos bastidores. Até de comunistas eles foram taxados em panfletagens anônimas feitas em todos os quartéis do país.

Por que o espanto e a risada? Ignora esse fato? 

Ah tá !!! Esqueci que você leu o livro do Gaspari,  que relativizou os ditadores. Geisel e Golbery já estavam cedendo à luta pela redemocratização,

Então eles se borravam de medo dos políticos e ativistas pró-democracia. 

Fala sério, se houvesse unanimidade entre os militares para permanecerem no poder, poderiam ficar pelo menos mais 20 anos sem maiores incômodos para os próprios. O maior obstáculo à permanência deles viria do setor externo (Ex: a queda do muro de Berlim e o fim da URSS eliminaria completamente a razão alegada de estarem no poder).

eram tão canalhas quanto quase todos os generais da época. Deram todo o apoio ao golpe de 64, às torturas, e ao AI-5. 

 

Ter apoiado o golpe e a ditadura não impede ninguém de defender o fim da mesma. Mais de 70% dos setores da sociedade brasileira (incluindo imprensa e clero) que apoiaram entusiasticamente o golpe de 1964 passou a fazer oposição velada ao regime a partir de 1968.

Deixa quieto vai DDV, posso entender sua posição contra a esquerda, contra os guerrilheiros, e tudo mais, mas se você é capaz de defender os generais da ditadura, e relativizar a posição deles, de apoiadores, colaboradores e de serem os próprios ditadores, dando o crédito da redemocratização a eles  , não vale a pena ficar discutindo, não sei nem porque me chamou pra discussão.

[DDV]

Passar bem.

Como diz o ET Bilu: "busque conhecimento".


E sim, Gabeira discorda de você: os grupos armados de esquerda NÃO lutavam pela democracia. Vai negar isso agora? 
 

[Sergiomgbr]

Geisel e Golbery ?????????


Ah tá !!! Esqueci que você leu o livro do Gaspari,  que relativizou os ditadores. Geisel e Golbery já estavam cedendo à luta pela redemocratização, eram tão canalhas quanto quase todos os generais da época. Deram todo o apoio ao golpe de 64, às torturas, e ao AI-5. 

 

Esse período tempestuoso da  história trouxe a pavorosa figura da autoridade intimidatória do "você sabe com quem está falando?".

[Titoff]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

Ah, isto de decide fazendo um "body count"?
Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

[Fabrício]

Ditadura, seja de esquerda ou direita, é uma bosta. O fato de existirem ditaduras de esquerda que mataram muita gente não torna as ditaduras de direita menos nocivas, e vice-versa.

O fato de terem existido ditaduras mais violentas (e sim, existiram várias) que a ditadura brasileira não quer dizer que ela pode ser chamada de "ditamole". Centenas ou milhares de pessoas foram torturadas, assassinadas, desapareceram, exiladas, etc. Não vejo nada de "ditamole" aí.

Não que os grupos armados de esquerda fossem melhores (só queriam mesmo trocar uma ditadura por outra), mas isso não é suficiente para justificar os excessos dos militares.

[_Juca_]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

[Hold the Door]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura vale a pena. Nem a de direita, nem a de esquerda que os guerrilheiros estavam lutando para implantar no Brasil...

[Diegojaf]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura vale a pena. Nem a de direita, nem a de esquerda que os guerrilheiros estavam lutando para implantar no Brasil...

Aproveitando o ensejo, pergunto se alguém já recebeu aquele email dizendo sobre os Generais da ditadura não terem patrimônios tão desproporcionais como os atuais políticos "democráticos". Procede isso?

[_Juca_]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura vale a pena. Nem a de direita, nem a de esquerda que os guerrilheiros estavam lutando para implantar no Brasil...

Sim, nenhuma ditadura vale a pena, assim como a canalhice de quem as defende, ou que acha certo implementar uma ditadura com medo de outra. Se bem que no caso não era medo de ditadura ( de esquerda), era medo da revolução socialista. O que torna a coisa ainda mais idiota, já que eu acho que não havia um mínimo de apoio ao socialismo entre a população brasileira da época, ou mesmo em qualquer outra época.