Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.

[DDV]

Se viver sob os generais brasileiros era estar em uma ditamole , viver na URSS pós 1956 era estar em uma dita-aquosa...

E se formos considerar TODAS as liberdades e direitos civis dos indivíduos comuns (não envolvidos com política)? A URSS ainda assim seria igual ou melhor do que a ditadura militar brasileira?

[Luiz Souto]

Se viver sob os generais brasileiros era estar em uma ditamole , viver na URSS pós 1956 era estar em uma dita-aquosa...

E se formos considerar TODAS as liberdades e direitos civis dos indivíduos comuns (não envolvidos com política)? A URSS ainda assim seria igual ou melhor do que a ditadura militar brasileira?

Praticamente igual.

[_Juca_]

Bem, falando em ditaduras, chegamos ao 11/9, e seria bom lembrarmos da vítimas desse dia, dos mais de 3000 americanos mortos, e do início da execução de mais 40000 chilenos , com o apoio dos americanos.

[DDV]

Se viver sob os generais brasileiros era estar em uma ditamole , viver na URSS pós 1956 era estar em uma dita-aquosa...

E se formos considerar TODAS as liberdades e direitos civis dos indivíduos comuns (não envolvidos com política)? A URSS ainda assim seria igual ou melhor do que a ditadura militar brasileira?

Praticamente igual.

Dei uma olhada rápida na Declaração Universal dos Direitos Humanos.

 http://portal.mj.gov.br/sedh/ct/legis_intern/ddh_bib_inter_universal.htm

Pretendo olhar com mais atenção outra oportunidade, mas assim de relance eu tenho a impressão que a URSS violava bem mais artigos do que a ditadura militar brasileira.

[DDV]

Bem, falando em ditaduras, chegamos ao 11/9, e seria bom lembrarmos da vítimas desse dia, dos mais de 3000 americanos mortos, e do início da execução de mais 40000 chilenos , com o apoio dos americanos.

A ditadura anti-comunista mais sangrenta que eu já li foi a chilena, onde se estima ter matado cerca de 30 000 pessoas.

A ditadura comunista mais "light" que eu já li foi a cubana, onde se estima ter matado 150 000 pessoas (sem contar as mortes causadas em intervenções na África).

[Irracionalista]

Praticamente igual.

Concordo em termos com isso. É verdadeiro que a URSS pós-Stalin não era muito dissimilar a outros governos ditatoriais e mesmo os maiores danos do Socialismo foram amenizados por uma mistura de mercado negro com a retormada de algumas liberdades. Contudo, isso só ocorreu após 4 décadas de "Inferno na Terra" sob o julgo de Lênin e Stálin, especialmente se você fosse religioso (até a II Grande Guerra), Kulak ou Serednyak (algo próximo de grandes e médios proprietários de terras, mas também valia para qualquer um que ganhasse dinheiro sem "trabalho") ou aparentado com um ou pertencente a certas minorias sociais e étnicas durante a Era Stalinista (Chechenos, Kalmiks, alguns povos Turcos e Ucranianos). E por duas vezes mais tempo do que toda a Ditadura Militar.

Dei uma olhada rápida na Declaração Universal dos Direitos Humanos.

 http://portal.mj.gov.br/sedh/ct/legis_intern/ddh_bib_inter_universal.htm

Pretendo olhar com mais atenção outra oportunidade, mas assim de relance eu tenho a impressão que a URSS violava bem mais artigos do que a ditadura militar brasileira.

Isso vai depender muito em qual período soviético você olhar. Assim como houveram fases mais "suaves" do Regime Militar, a URSS passou desde tiranos que fazem os tzares parecerem anjos até políticos pragmáticos e mesmo bem intencionados.

[Adriano]

Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

Eu fico com o critério de quantas liberdades são violadas, da contagem de corpos e da sua inclinação à guerras ou invasões. E é até fácil isso, sendo outras características iguais, uma ditadura que restringe a liberdade de comércio é menos pior que uma que elimina tal liberdade. Uma ditadura com inclinações genocidas ou classistas é pior do que uma ditadura sem essas inclinações. Um regime ditatorial que iniciou guerras é pior do que um que não iniciou. Uma ditadura que termina pacificamente é menos pior do que uma onde é preciso iniciar uma guerra civil para isso.

Ou seja, não é muito difícil ver que existem opções menos piores dentro do espectro ditatorial.

Não vejo como possível uma comparação entre a ditadura brasileira e o período Stalinista. O fato é que a ditadura militar foi uma conjuntura nacional decorrente da guerra fria. A simples preocupação em torno de um possível alinhamento com a URSS, como justificativa do ocorrido, já demonstra essa grande influência da divisão bipolar na política mundial.

Apoio logístico dos EUA ao golpe militar

Reunião de Kennedy com Lincoln Gordon

Entre 11h55m e 12h20m, de 30 de julho de 1962, ocorreu na Casa Branca uma reunião que já apontava a influência que teriam os Estados Unidos no golpe que viria a ocorrer no Brasil dois anos mais tarde. Na presença do subsecretário de Estado para Assuntos Interamericanos, Richard Goodwin e do assessor especial para Assuntos de Segurança Nacional, McGeorge Bundy, e o embaixador americano no Brasil, Lincoln Gordon, que tinha vindo a Washington relatar a John Kennedy a conversa pessoal que havia tido com o presidente João Goulart, no dia 23 de julho 1962, em Brasília, Kennedy instruiu Gordon a interferir ativamente na política interna brasileira.[35][36]
   (Kennedy): - Então, o que vamos fazer ? Eu digo, quem vamos escolher? Nós temos que mandar para lá alguém que possa estabelecer ligações muito rápidas... e tem de falar em português. (Goodwin): - Por que não falamos com o Ros Gilpatric ou alguém... (Kennedy): - Ótimo, mas isto tem de ser feito hoje. (Quinze segundos suprimidos como documento classificado.)   
— John Kennedy, Lincoln Gordon,Richard Goodwin [35]

Financiamento eleitoral

O presidente norte americano John Kennedy através do intervencionismo político no Brasil, ordenou o financiamento das campanhas. Segundo o ex-agente da CIA, Philip Agee, os fundos provenientes de fontes estrangeiras foram utilizados na campanha de oito candidatos aos governos dos 11 estados onde houve eleições . Houve também o apoio a 15 candidatos ao Senado, a 250 candidatos à Câmara e a mais de quinhentos candidatos às Assembléias Legislativas.
Foram feitas doações através do IBAD. Como a bancada de esquerda aumentou, as doações de campanha resultaram numa CPI, que apurou sua procedência. Veio através dos bancos Royal Bank of Canada, Bank of Boston e First National City Bank. Os militares brasileiros e com respaldo político e econômico das forças da UDN, lideradas por Carlos Lacerda, passaram modelar um movimento para remover Jango do poder.

Pedido de apoio de Lacerda

Lacerda havia pedido uma intervenção dos EUA na política brasileira, conforme entrevista ao correspondente no Brasil do Los Angeles Times, Julien Hart. Sua atitude causou uma crise política com os ministros militares solicitando o estado de sítio e a prisão de Lacerda.
O estado de sítio foi recusado pelo congresso, com a esquerda suspeitando que fosse uma armadilha dos militares para prender os líderes de esquerda como Brizola e Miguel Arraes.

Operações de logística

Como os arquivos do governo de Lyndon Johnson comprovariam, vinte anos mais tarde, foi feita uma operação militar chamada Operação Brother Sam para atuar no Brasil em apoio à Operação Popeye dos militares.
Somente no ano de 1962, quase cinco mil cidadãos americanos entraram no Brasil, número muito superior à média histórica conforme estudo de Jorge Ferreira em Rev. Bras. Hist. vol.24 no.47, São Paulo 2004, "A estratégia do confronto: a frente de mobilização popular".
Ainda: (sic) "…o deputado José Joffily, do partido Social-Democrático (PSD), denunciou a "penetration" e, no princípio de 1963, o jornalista José Frejat, através de "O Semanário", revelou que mais de 5.000 militares norte-americanos, "fantasiados de civis", desenvolviam, no Nordeste, intenso trabalho de espionagem e desagregação do Brasil, para dividir o território nacional…"[37]
Darcy Ribeiro citou ainda que "foi desencadeado com forte contingente armado, postado no Porto de Vitória, com instruções de marchar sobre Belo Horizonte.".
A "Brother Sam" objetivava abastecer com combustível e armas os militares golpistas. O porta-aviões americano USS Forrestal (CVA-59) e destróieres foram enviados à costa brasileira e ficaram próximos do porto de Vitória (ES).

[Adriano]

Na ditadura comunista de Tito, o povo gozou de alguma liberdade de reunião, comércio e expressão. Não me estranharia se tal liberdade fosse maior que a nossa, durante o último governo militar.

E ainda teve um papel importante para a limitação do poder da URSS na liderança comunista ao não alinhamento na guerra fria.

[Adriano]

Do artigo sobre a Operação Brother Sam:

A Operação Brother Sam foi desencadeada pelo governo dos Estados Unidos, sob a ordem de apoiar o golpe de 1964 caso houvesse algum imprevisto ou reação por parte dos militares que apoiavam Jango, consistindo de toda a força militar da Frota do Caribe, liderada por um porta-aviões da classe Forrestal da Marinha dos Estados Unidos e outro de menor porte, além de todas as belonaves de apoio requeridas a uma invasão rápida do Brasil pelas forças armadas americanas.

Documento do Congresso estadunidense comprova a ação intervencionista, sem meias palavras: ...(sic) The role of the United States in these events was complex and at times contradictory. An anti-Goulart press campaign was conducted throughout 1963, and in 1964 the Johnson administration gave moral support to the campaign. Ambassador Lincoln Gordon later admitted that the embassy had given money to anti-Goulart candidates in the 1962 municipal elections and had encouraged the plotters; that many extra United States military and intelligence personnel were operating in Brazil; and that four United States Navy oil tankers and the carrier Forrestal , in an operation code-named Brother Sam, had stood off the coast in case of need during the 1964 coup. Washington immediately recognized the new government in 1964 and joined the chorus chanting that the coup d'état of the "democratic forces" had staved off the hand of international communism. In retrospect, it appears that the only foreign hand involved was Washington's, although the United States was not the principal actor in these events. Indeed, the hard-liners in the Brazilian military pressured Costa e Silva into promulgating the Fifth Institutional Act on December 13, 1968. This act gave the president dictatorial powers, dissolved Congress and state legislatures, suspended the constitution, and imposed censorship.[1]

Ou traduzido: O papel dos Estados Unidos nestes eventos era complexo e às vezes contraditório. Uma campanha de imprensa anti-Goulart foi administrada ao longo de 1963, e em 1964 apoiada por Johnson . O embaixador Lincoln Gordon admitiu mais tarde que a embaixada tinha dado dinheiro a candidatos anti-Goulart nas eleições municipais de 1962 e encorajado os conspiradores; muitos agentes do exército dos Estados Unidos e pessoal extra da Agência de inteligência estavam operando no Brasil; havia quatro navios tanques e o porta-aviões Forrestal da Marinha dos Estados Unidos; a operação foi chamada Brother Sam. As forças estavam ao largo da costa e, em caso de necessidade durante o golpe 1964, agiriam rapidamente. Washington reconheceu o novo governo imediatamente ao golpe 1964 e uniu-se ao coro que cantava que o golpe de estado das "forças democráticas" barrou o comunismo internacional. Em retrospecto, parece que a única mão estrangeira envolvida era Washington, embora os Estados Unidos não fossem o ator principal nestes eventos. Na verdade, a linha dura do exército brasileiro, pressionou Costa e Silva em promulgar o Quinto Ato Institucional no dia 13 de dezembro de 1968. Este ato deu para o presidente poderes ditatoriais, o Congresso e assembleias legislativas foram dissolvidos, foi suspensa a constituição, e imposta a censura .
[1] http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+br0025)

[Irracionalista]

Adriano

E qual a relação de tudo o que colocou com o fato que a Ditadura Militar não foi tão horrenda assim? Certo, tinha apoio e envolvimento bem secundário do governo norte-americano (como consta em suas fontes), mas isso não muda cousa alguma sobre o fato que havia opções e tipos de regimes ditatoriais piores do que a que ocorreu aqui.

Não vejo como possível uma comparação entre a ditadura brasileira e o período Stalinista. O fato é que a ditadura militar foi uma conjuntura nacional decorrente da guerra fria. A simples preocupação em torno de um possível alinhamento com a URSS, como justificativa do ocorrido, já demonstra essa grande influência da divisão bipolar na política mundial.

Ah, a eterna relativização histórica. O que seria dos apologistas soviéticos sem ela? Mas se a comparação com a URSS não te agrada, vamos a uma que ocorreu praticamente na mesma época que o Regime Militar: Camboja (Anos 70, liderado por um grupo muito heterodoxo de marxistas). Satisfeito?

[Geotecton]

[...]
Ah, a eterna relativização histórica. O que seria dos apologistas soviéticos sem ela? Mas se a comparação com a URSS não te agrada, vamos a uma que ocorreu praticamente na mesma época que o Regime Militar: Camboja (Anos 70, liderado por um grupo muito heterodoxo de marxistas). Satisfeito?

Basta pegar os movimentos de independência africanos de orientação marxista, como o MPLA, e ver o que eles fizeram com os opositores assim que tomaram o poder.

[Adriano]

Adriano

E qual a relação de tudo o que colocou com o fato que a Ditadura Militar não foi tão horrenda assim? Certo, tinha apoio e envolvimento bem secundário do governo norte-americano (como consta em suas fontes), mas isso não muda cousa alguma sobre o fato que havia opções e tipos de regimes ditatoriais piores do que a que ocorreu aqui.

Mesmo no caso da URSS, temos que considerar o histórico de violência deste país. A situação não surgiu de uma hora para outra e devido as propostas políticas. Não vejo como relativização e sim como contextualização.

Não vejo como possível uma comparação entre a ditadura brasileira e o período Stalinista. O fato é que a ditadura militar foi uma conjuntura nacional decorrente da guerra fria. A simples preocupação em torno de um possível alinhamento com a URSS, como justificativa do ocorrido, já demonstra essa grande influência da divisão bipolar na política mundial.

Ah, a eterna relativização histórica. O que seria dos apologistas soviéticos sem ela? Mas se a comparação com a URSS não te agrada, vamos a uma que ocorreu praticamente na mesma época que o Regime Militar: Camboja (Anos 70, liderado por um grupo muito heterodoxo de marxistas). Satisfeito?

Sim, estou muito satisfeito. Então o comunismo foi a fonte de todo o mal e o capitalismo finalmente o venceu, assim como nos contos de fada 

[Geotecton]

[...]
Sim, estou muito satisfeito. Então o comunismo foi a fonte de todo o mal e o capitalismo finalmente o venceu, assim como nos contos de fada 

Não, o comunismo não era a personificação do mal e nem o capitalismo era a do bem. Mas não há dúvida que foi mostrada de forma indelével que a sob a "máscara" daquele comunismo estava escondida uma linha ideológica perniciosa e frontalmente contrária aos direitos humanos, bem diferente do que os seus acólitos propalavam.

[guicn]

Se viver sob os generais brasileiros era estar em uma ditamole , viver na URSS pós 1956 era estar em uma dita-aquosa...

E se formos considerar TODAS as liberdades e direitos civis dos indivíduos comuns (não envolvidos com política)? A URSS ainda assim seria igual ou melhor do que a ditadura militar brasileira?

Leve também em conta a relativa liberdade econômica que havia aqui. É provável que a maioria dos pobres daqui tivessem o mesmo padrão de vida que a média da população na URSS, devido ao nivelamento por baixo ocasionado por tais regimes.

[Moro]

esse assunto, ditaduras de esquerda versus de direita, já vem rondando por aqui a algum tempo.

As duas são escrotas, não quero viver sob nenhuma, mas em geral é auto-evidente que a ditadura de esquerda é mais mortífera que a de direita exatamente por conter um componente ideológico muito forte, incluindo invasões sobre questões absolutamente particulares advindas de uma visão de mundo ideológica e ainda pior, completamente inconsistente como já provada em 100% das vezes.

Enquanto o Pinochet ou Videla (assassinos) perseguiu pessoas que julgavam ser contrárias ao regime devido a ações provadas ou não, Pol Pot matava pessoas por usar óculos..  entre vários outros exemplos

Em geral, um (ditador) esquerdista é mais idiota que um direitista.

Podemos colocar em níveis

Mao - Hitler
Stalin - ??
Pol Pot -??
Lenin -
Ceaucesco - Franco
Kim Il Sung - ??
Fidel - Videla (se bem que Fidel matou muito mais)
Che -  Pinochet



Impressionante como esquerdalóides adoram levar a participação dos EUA como sendo determinantes para os golpes que ocorreram. No Chile a participação brasileira possivelmente tenha sido mais determinante que a americana (envolvendo inclusive empréstimos milionários após o golpe), mas de qualquer modo, o golpe no Brasil, Chile e Argentina foram principalmente eventos locais com direcionadores locais, erros crassos dos representantes da esquerda local e forte apoio da sociedade civil em um primeiro momento principalmente

e falar que a URSS teve uma ditadura similar à do brasil em termos de violência e exceção é bizarro. Claro que pos stalin a coisa arrefeceu, mas nem podemos ignorar lenin e stalin antes, nem esquecer o que esse longo período gerou na mente coletiva daquele país.
Sem sentido a comparação

[Adriano]

[...]
Sim, estou muito satisfeito. Então o comunismo foi a fonte de todo o mal e o capitalismo finalmente o venceu, assim como nos contos de fada 

Não, o comunismo não era a personificação do mal e nem o capitalismo era a do bem. Mas não há dúvida que foi mostrada de forma indelével que a sob a "máscara" daquele comunismo estava escondida uma linha ideológica perniciosa e frontalmente contrária aos direitos humanos, bem diferente do que os seus acólitos propalavam.

O que se propagava era a ideologia real e não o que ocorreu de fato. Colocar a culpa na ideologia produzida e ainda por cima encontrar uma outra "linha ideológica escondida", é extrapolar a realidade histórica.

Como disse, não questiono os crimes em larga escala existentes. Apenas não vejo isso como impeditivo da ocorrência de fatos sociais e políticos positivos e concomitantes no tempo, produtos desta "ideologia". A complexidade desta nação é imensa e de grande importância, principalmente como experimento de implementação do socialismo.

[Fabi]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura é boa. Mas naquela época ou era a ditadura militar ou uma ditadura comunista.
E não sei porque esquecem que o Brasil império só virou Brasil República por causa de.... pasmem!... um golpe militar.

E não sei porque esquecem disso também:

(...)
No mês de março, constituiu-se o diretório nacional provisório da ANL, composto, entre outros, por Herculino Cascardo (presidente), Amoreti Osório (vice-presidente), Francisco Mangabeira, Roberto Sisson, Benjamim Soares Cabello e Manuel Venâncio Campos da Paz. No fim do mês, a ANL foi oficialmente lançada em solenidade na capital federal à qual compareceram milhares de pessoas. O manifesto foi lido pelo estudante Carlos Lacerda que, posteriormente tornar-se-ia uns dos maiores opositores do comunismo.

Na ocasião, Luís Carlos Prestes, que se encontrava na União Soviética, foi aclamado presidente de honra da organização. Prestes, que nessa época já aderira ao comunismo, desfrutava de enorme prestígio devido ao seu papel de líder da Coluna Prestes, que na década anterior havia tentado derrubar o governo federal pelas armas.

(...)
Em abril de 1935 Luís Carlos Prestes voltou clandestinamente ao Brasil. Incumbido pela direção da Internacional Comunista (Comintern) de promover um levante armado que instaurasse no país um governo nacional-revolucionário, recebia a colaboração de um pequeno mas experiente grupo de militantes estrangeiros, entre os quais se incluía sua mulher, a alemã Olga Benário.

(...)
Na ilegalidade, a ANL não podia mais realizar grandes manifestações públicas e perdeu o contato com a massa popular que com ela se entusiasmava. Ganharam então força em seu interior os membros do Partido Comunista e os "tenentes" dispostos a deflagrar um levante armado para depor o governo. Em novembro de 1935 estourou em Natal (RN) um levante militar em nome da ANL. Em seguida ao movimento em Natal, que obteve apoio popular e chegou a assumir o controle da cidade por quatro dias, foram deflagrados levantes em Recife e no Rio de Janeiro. O governo federal não teve dificuldade para dominar a situação, iniciando logo a seguir intensa repressão contra os mais variados grupos de oposição atuantes no país, vinculados ou não ao levante. A ANL, alvo principal dessa onda repressiva, foi inteiramente desarticulada.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Alian%C3%A7a_Nacional_Libertadora

COLINA

O Comando de Libertação Nacional (COLINA), também denominado Comandos, foi uma organização brasileira de extrema esquerda que tinha como objetivo a instalação de um regime socialista no Brasil.

Organização Revolucionária Marxista Política Operária

Organização Revolucionária Marxista Política Operária (Polop) foi uma organização brasileira de esquerda, contrária à linha do Partido Comunista Brasileiro e que deu origem a várias outras organizações...
(...)
Suas raízes estão na Juventude Socialista do Partido Socialista Brasileiro (PSB), que formou a Organização Revolucionária Marxista - Política Operária (ORM-Polop) em fevereiro de 1961, a partir da fusão com círculos de estudantes provenientes da 'Mocidade Trabalhista' de Minas Gerais, da Liga Socialista de São Paulo, simpatizantes de Rosa Luxemburgo, alguns trotskistas e dissidentes do PCB do Rio de Janeiro, São Paulo e Minas.

Alguns dos seus fundadores foram os intelectuais Theotonio dos Santos, Ruy Mauro Marini, ambos da Mocidade Trabalhista, Luiz Alberto de Vianna Moniz Bandeira e Paul Singer, estes do PSB.
Já em 1964, depois do golpe que derrubou o governo do presidente João Goulart, a Polop tentou articular uma guerrilha contra o regime militar, no Vale do Rio Doce, mas foi abortada ainda na fase de planejamento, em Copacabana, pelo Centro de Informações da Marinha (Cenimar). Esse projeto de guerrilha no Vale do Rio Doce, deu origem, em 1967, à chamada Guerrilha do Caparaó, liderada por militantes do Movimento Nacionalista Revolucionário (MNR).
Foi a partir desse mesmo ano que uma cisão da Polop deu origem ao Colina, em Minas Gerais, enquanto, em São Paulo, uma "ala esquerda" da organização uniu-se a militantes remanescentes do MNR para constituir a VPR.

(mas esse é o melhor de todos)

O grupo dos onze consistia na organização de "grupos de onze companheiros" (como em um time de futebol) ou "comandos nacionalistas" liderados por Leonel Brizola , em fins de novembro de 1963.

Estavam lançados os "Grupos dos Onze" (G-11) que, para Brizola, constituir-se-iam nos núcleos de seu futuro exército, o EPL.

Os G-11 seriam a "vanguarda avançada do Movimento Revolucionário", a exemplo da "Guarda Vermelha da Revolução Socialista de 1917 na União Soviética". Os integrantes dos G-11 deveriam considerar-se em "Revolução Permanente e Ostensiva" e seus ensinamentos deveriam ser colhidos nas "Revoluções Populares", nas "Frentes de Libertação Nacional" e no "folheto cubano" sobre a técnica de guerrilha.

No início de 1964, Brizola lançou seu próprio semanário, "O Panfleto", que veio se integrar à campanha agitativa já desenvolvida pela cadeia da Rádio Mairink Veiga. Em outras ocasiões, distribuiu diversos outros documentos para a organização dos G-11, tais como as "Precauções", os "Deveres dos Membros", os "Deveres dos Dirigentes", um "Código de Segurança" e fichas de inscrição para seus integrantes. Chegou a organizar 5.304 grupos, num total de 58.344 pessoas, distribuídas, particularmente, pelos Estados do Rio Grande do Sul, Guanabara, Rio de Janeiro, Minas Gerais e São Paulo.

Para Brizola, a revolução estava madura, pronta para ser desencadeada. Só faltava algum simples episódio que inflamasse o povo e que fizesse proliferar os Grupos dos Onze, provocando o surgimento do "Exército Popular de Libertação".
(E graças a Deus isso nunca aconteceu )

[Fabi]

Não, o comunismo não era a personificação do mal e nem o capitalismo era a do bem. Mas não há dúvida que foi mostrada de forma indelével que a sob a "máscara" daquele comunismo estava escondida uma linha ideológica perniciosa e frontalmente contrária aos direitos humanos, bem diferente do que os seus acólitos propalavam.

O comunismo é contra os direitos humanos porque trata as pessoas como se fossem números, ou uma massa de robôs pra ser moldada. É a base do comunismo, essa coletivização e generalização.

Ditaduras são ruins, mas na época do golpe de 1964 eu não vejo uma outra alternativa. Vários grupos de revolucionários no Brasil querendo implantar o comunismo/socialismo, qualquer regime democrático seria derrubado por esses grupos. A única coisa que podia impedir isso era uma outra ditadura com outro viés ideológico que reprimisse esses grupos.

Depois, com o tempo, quando aparecesse o fracasso do comunismo, suas atrocidades, massacres, genocídios, fome, miséria e totalitarismo aí o povo em geral iria ser fortemente contra qualquer idéia de comunismo/socialismo e aí esses grupinhos comunistas não teriam como derrubar um governo democrático.

[...]
Ah, a eterna relativização histórica. O que seria dos apologistas soviéticos sem ela? Mas se a comparação com a URSS não te agrada, vamos a uma que ocorreu praticamente na mesma época que o Regime Militar: Camboja (Anos 70, liderado por um grupo muito heterodoxo de marxistas). Satisfeito?

Basta pegar os movimentos de independência africanos de orientação marxista, como o MPLA, e ver o que eles fizeram com os opositores assim que tomaram o poder.

Exemplo de atrocidades cometidas em prol da ideologia marxista/comunista/socialista nunca vão faltar, ontem mesmo eu achei um massacre novo cometido por marxistas.

[Fabi]

Na ditadura comunista de Tito, o povo gozou de alguma liberdade de reunião, comércio e expressão. Não me estranharia se tal liberdade fosse maior que a nossa, durante o último governo militar.

Sei lá se foi assim... com ditaduras comunistas a gente nunca sabe o que aconteceu de verdade, só depois de muito tempo foi divulgado o holodomor*, grande salto adiante, os massacres.... Todos os dados que tinham antes eram os oficiais, e eles nunca divulgaram esses podres.

*Só de pensar que milhões de pessoas morreram de fome por causa de uma ditadura comunista, e que os países capitalistas da época ofereceram ajuda, falaram "se eles estão passando fome, mandamos mantimentos", mas a URSS negou, disse que não tinha ninguém passando fome e que não precisavam de ajuda. Tudo pra não admitir o fracasso do comunismo.

[Arcanjo Lúcifer]

Se viver sob os generais brasileiros era estar em uma ditamole , viver na URSS pós 1956 era estar em uma dita-aquosa...

E se formos considerar TODAS as liberdades e direitos civis dos indivíduos comuns (não envolvidos com política)? A URSS ainda assim seria igual ou melhor do que a ditadura militar brasileira?

Praticamente igual.

Militares brasileiros impediram que a população brasileira tivesse livre acesso ao território nacional ou impediram que os filhos dos comunas vagabundos do Fidel perseguidos políticos tivessem livre acesso ao uso de serviços públicos como transporte, hospitais, escolas ou direito a emprego?

Então não era igual.

[Arcanjo Lúcifer]

[...]
Sim, estou muito satisfeito. Então o comunismo foi a fonte de todo o mal e o capitalismo finalmente o venceu, assim como nos contos de fada 

Não, o comunismo não era a personificação do mal e nem o capitalismo era a do bem. Mas não há dúvida que foi mostrada de forma indelével que a sob a "máscara" daquele comunismo estava escondida uma linha ideológica perniciosa e frontalmente contrária aos direitos humanos, bem diferente do que os seus acólitos propalavam.

Os maiores capitalistas do mundo eram os ditadores desses países esquerdistas, não conheço um deles que não tenha vivido igual a um reizinho enquanto a população passava fome por seus desmandos.

Ah...tem aquela desculpa do "não era o comunismo, socialismo, esquerdismo ou sei-lá-oquê real"....

[Titoff]

Tinha a opção "não ter p**** de ditadura nenhuma". Essa de "contra-golpe" não convence só porque tinham meia duzia de gatos pingados querendo fazer revolução comunista armada.

Dizer que "podia ter sido bem pior" não quer dizer que a ditadura daqui não tenha sido prejudicial. Aliás, entendo que ela serviu ainda para arrebanhar pessoas para o alegado "outro lado".

Todo mundo morto ou torturado era automaticamente convertido em "comunista patrocinado pela URSS"?

[Arcanjo Lúcifer]

Tinha a opção "não ter p**** de ditadura nenhuma". Essa de "contra-golpe" não convence só porque tinham meia duzia de gatos pingados querendo fazer revolução comunista armada.

Dizer que "podia ter sido bem pior" não quer dizer que a ditadura daqui não tenha sido prejudicial. Aliás, entendo que ela serviu ainda para arrebanhar pessoas para o alegado "outro lado".

Todo mundo morto ou torturado era automaticamente convertido em "comunista patrocinado pela URSS"?

O que não convence é quererem empurrar que aquele bando da guerrilha financiada e treinada por um ditador como o Fidel castro queria defender a democracia aqui, e não eram meia dúzia de gatos pingados como vc quer vender.

Quer saber se todo mundo morto ou torturado era convertido em comunista para URSS?

Não, teve uma parte que foi morta e torturada pelos próprios "cumpanherus" da esquerda.

E se os militares impuseram a ditamole aqui no Brasil foi porque antes os esquerdistas lhes deram motivos, portanto aquele bando de maconheiros tb teve culpa por tudo que aconteceu.

[_Juca_]

Não, o comunismo não era a personificação do mal e nem o capitalismo era a do bem. Mas não há dúvida que foi mostrada de forma indelével que a sob a "máscara" daquele comunismo estava escondida uma linha ideológica perniciosa e frontalmente contrária aos direitos humanos, bem diferente do que os seus acólitos propalavam.

O comunismo é contra os direitos humanos porque trata as pessoas como se fossem números, ou uma massa de robôs pra ser moldada. É a base do comunismo, essa coletivização e generalização.

Ditaduras são ruins, mas na época do golpe de 1964 eu não vejo uma outra alternativa. Vários grupos de revolucionários no Brasil querendo implantar o comunismo/socialismo, qualquer regime democrático seria derrubado por esses grupos. A única coisa que podia impedir isso era uma outra ditadura com outro viés ideológico que reprimisse esses grupos.

Depois, com o tempo, quando aparecesse o fracasso do comunismo, suas atrocidades, massacres, genocídios, fome, miséria e totalitarismo aí o povo em geral iria ser fortemente contra qualquer idéia de comunismo/socialismo e aí esses grupinhos comunistas não teriam como derrubar um governo democrático.

[...]
Ah, a eterna relativização histórica. O que seria dos apologistas soviéticos sem ela? Mas se a comparação com a URSS não te agrada, vamos a uma que ocorreu praticamente na mesma época que o Regime Militar: Camboja (Anos 70, liderado por um grupo muito heterodoxo de marxistas). Satisfeito?

Basta pegar os movimentos de independência africanos de orientação marxista, como o MPLA, e ver o que eles fizeram com os opositores assim que tomaram o poder.

Exemplo de atrocidades cometidas em prol da ideologia marxista/comunista/socialista nunca vão faltar, ontem mesmo eu achei um massacre novo cometido por marxistas.

O grupo dos onze consistia na organização de "grupos de onze companheiros" (como em um time de futebol) ou "comandos nacionalistas" liderados por Leonel Brizola , em fins de novembro de 1963.

Estavam lançados os "Grupos dos Onze" (G-11) que, para Brizola, constituir-se-iam nos núcleos de seu futuro exército, o EPL.

Os G-11 seriam a "vanguarda avançada do Movimento Revolucionário", a exemplo da "Guarda Vermelha da Revolução Socialista de 1917 na União Soviética". Os integrantes dos G-11 deveriam considerar-se em "Revolução Permanente e Ostensiva" e seus ensinamentos deveriam ser colhidos nas "Revoluções Populares", nas "Frentes de Libertação Nacional" e no "folheto cubano" sobre a técnica de guerrilha.

No início de 1964, Brizola lançou seu próprio semanário, "O Panfleto", que veio se integrar à campanha agitativa já desenvolvida pela cadeia da Rádio Mairink Veiga. Em outras ocasiões, distribuiu diversos outros documentos para a organização dos G-11, tais como as "Precauções", os "Deveres dos Membros", os "Deveres dos Dirigentes", um "Código de Segurança" e fichas de inscrição para seus integrantes. Chegou a organizar 5.304 grupos, num total de 58.344 pessoas, distribuídas, particularmente, pelos Estados do Rio Grande do Sul, Guanabara, Rio de Janeiro, Minas Gerais e São Paulo.

Para Brizola, a revolução estava madura, pronta para ser desencadeada. Só faltava algum simples episódio que inflamasse o povo e que fizesse proliferar os Grupos dos Onze, provocando o surgimento do "Exército Popular de Libertação".
(E graças a Deus isso nunca aconteceu )

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Fabi, não havia o menor perigo de ditadura comunista no Brasil, nunca houve. Acontece que numa democracia, os grupos comunistas/solcialistas poderiam se fortalecer, se eleger, mas seria uma democracia. Os EUA, via ideologia anti-comunista, não iriam tolerar esse grupos, e os militares com apoio do empresariado, e da classe política direitista, deram o golpe, para implementar a doutrina anti-comunista no Brasil e poder perseguir e mordaçar essa corrente de pensamento. Esse é o fato. Na minha modesta opinião, se o Brasil seguisse com uma democracia, o povo, que não era a favor do comunismo/socialismo, relegaria eles a uma parte menor da política, e muitos deles teriam que se adaptar ao regime democrático, como todos hoje naturalmente fizeram, esquerda e direita, e todos tem o direito de se expressar, até mesmo quem defende a ditadura Foi um tremendo erro, baseado numa doutrina de polarização das idéias, de branco ou preto, de bem ou mal, e que sempre abrem profundas feridas anti-americanas por parte dos subjugados.

[Titoff]

Tinha a opção "não ter p**** de ditadura nenhuma". Essa de "contra-golpe" não convence só porque tinham meia duzia de gatos pingados querendo fazer revolução comunista armada.

Dizer que "podia ter sido bem pior" não quer dizer que a ditadura daqui não tenha sido prejudicial. Aliás, entendo que ela serviu ainda para arrebanhar pessoas para o alegado "outro lado".

Todo mundo morto ou torturado era automaticamente convertido em "comunista patrocinado pela URSS"?

O que não convence é quererem empurrar que aquele bando da guerrilha financiada e treinada por um ditador como o Fidel castro queria defender a democracia aqui, e não eram meia dúzia de gatos pingados como vc quer vender.

Quer saber se todo mundo morto ou torturado era convertido em comunista para URSS?

Não, teve uma parte que foi morta e torturada pelos próprios "cumpanherus" da esquerda.

E se os militares impuseram a ditamole aqui no Brasil foi porque antes os esquerdistas lhes deram motivos, portanto aquele bando de maconheiros tb teve culpa por tudo que aconteceu.

Ah, não mete essa de "revolução redentora"... Milicada ficar se justificando por causa de meia dúzia de gatos pingados e posteriores "comunistas da UNE", que só se colocaram como tal pois eram contra uma ditadura já estabelecida, já era enviesado demais na época, imagina hoje...