Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.

[LaraAS]

              Há....e também há outra coisa ,a maioria dos marxistas do mundo ,inclusive a maioria dos marxistas com mais instruções ,apoiaram o leninismo e as chamadas revoluções comunistas  ,o que não torna muito honesto dizer que as práticas desse regimens não têm nada a ver com a teoria.
             

[LaraAS]

             Bom ,teve um aqui  ,que falou que o que o que fez a URSS fez é irrelevante para a discussão sobre o marxismo.
             E a teoria da praxis? A teoria de que é pela prática de uma idéia que se mostra a natureza de uma idéia e não pelas belas palavras que se usam para descrevê-la?
             Na URSS as atrocidades foram feitas junto com uma coisa essencial da teoria marxista ,o confisco das propriedades privadas de meios de produção em que há assalariados privados ,a abolição do tipo de propriedade de meios de produção em que há assalariados privados.
             Essa parte é que é central na teoria marxista. O resto é menos importante que essa parte central

             Para Fabi:

          Você disse que a URSS fez expropriações. É melhor chamar de confisco ,em expropriações geralmente há indenizações para os ex-proprietarios ,enquanto os confiscos da URSS ,foram feitos sem dar nenhuma indenização para os ex-proprietarios.

            Explicando melhor ,na verdade ,o que o marxismo diz ,que é os lados humanistas de sua teoria ,vão aparecer espontanemente com a abolição da propriedade dos meios de produção do tipo que têm assalariados privados através de confiscos sem indenização e que sem essa abolição ,é impossível haver na prática esses lados humanistas e que por isso ,não se deve fazer a atividade política por motivos morais pré-existentes ,pois a moral é resultado das condições econômicas ,foi justamente isso que foi usado como justificativa pelos comunistas que fizeram ditaduras crueis ,dizendo que a condenação de suas atrocidades era uma condenação pela moral burguesa e que os lados humanistas da teoria marxista só iriam aparecer depois da consolidação da abolição da propriedade privada do tipo com assalariados privados através de confiscos sem indenização e que se mesmo depois de fazer essa abolição ,não aparecia esse humanismo ,era por causa das resistencias dos saudosos do antigo regime e por que havia necessidade de aumentar a produção para poder haver a "abundancia absoluta" que tornaria possivel existir esse humanismo.
           

[Sergiomgbr]

             Bom ,teve um aqui  ,que falou que o que o que fez a URSS fez é irrelevante para a discussão sobre o marxismo.
             E a teoria da praxis? A teoria de que é pela prática de uma idéia que se mostra a natureza de uma idéia e não pelas belas palavras que se usam para descrevê-la?
           

O que puseram em pratica da  teoria de Karl Marx nao seria mais do que um arremedo do que ele propora. Algo como uma brincadeira de telefone sem fio, em que no final a ideia se deturpa. Isso nao pode servir como praxis. Ainda que a maioria das ideias de Marx se traduzam no momento em utopia, continuam a ter valor como paradigma.

[LaraAS]

           Para sergiomgbr:

      Pelo mesmo racicionio ,se pode dizer que o capitalismo do século XIX ,que Marx analisou não era veradera praxis do capitalismo liberal ,que Marx foi preconceituoso ao dizer que era...pois os teoriocos do capitalismo liberal anterior a ele ,como Adan Smith descreviam um capitalismo liberal sem os defeitos que ele teve no século XIX ,quando se materializou.
      Na verdade ,por esso critério não dá para considerar como praxis real de alguma idéia ,nada que já houve na História da humanidade ,nem sequer o fascismo ,pois a teoria do fascismo dizia que o fascismo ia ser uma sociedade harmonica ,sem brigas ,sem intrigas. ,com abundancia para todos e com justiça social..e com a representação sendo feita através sindicato corporativo e não de-classe ,família patriarcal e municipio e não por partidos ,mas tendo representação ,não falava nada de um homem só governar ,não falava nada da coletividade não participar das decisões...

[DDV]

Sim, nenhuma ditadura vale a pena, assim como a canalhice de quem as defende, ou que acha certo implementar uma ditadura com medo de outra. Se bem que no caso não era medo de ditadura ( de esquerda), era medo da revolução socialista. O que torna a coisa ainda mais idiota, já que eu acho que não havia um mínimo de apoio ao socialismo entre a população brasileira da época, ou mesmo em qualquer outra época.

O comunismo nunca teve o apoio da população em nenhum lugar do mundo, em nenhuma época. Isso não é empecilho para que uma minoria o imponha.

[_Juca_]

Sim, nenhuma ditadura vale a pena, assim como a canalhice de quem as defende, ou que acha certo implementar uma ditadura com medo de outra. Se bem que no caso não era medo de ditadura ( de esquerda), era medo da revolução socialista. O que torna a coisa ainda mais idiota, já que eu acho que não havia um mínimo de apoio ao socialismo entre a população brasileira da época, ou mesmo em qualquer outra época.

O comunismo nunca teve o apoio da população em nenhum lugar do mundo, em nenhuma época. Isso não é empecilho para que uma minoria o imponha.

Apoio popular é imprescindível para uma revolução. Seu ponto de vista é equivocado.

[DDV]

Sim, nenhuma ditadura vale a pena, assim como a canalhice de quem as defende, ou que acha certo implementar uma ditadura com medo de outra. Se bem que no caso não era medo de ditadura ( de esquerda), era medo da revolução socialista. O que torna a coisa ainda mais idiota, já que eu acho que não havia um mínimo de apoio ao socialismo entre a população brasileira da época, ou mesmo em qualquer outra época.

O comunismo nunca teve o apoio da população em nenhum lugar do mundo, em nenhuma época. Isso não é empecilho para que uma minoria o imponha.

Apoio popular é imprescindível para uma revolução. Seu ponto de vista é equivocado.

Houve apoio popular para derrubar os regimes anteriores (czarismo, ditaduras de Fulgêncio, etc), não para o comunismo.

A população nem sabia o que era comunismo (e quando souberam o que era, rejeitaram completamente, sem colaborar). As pessoas comuns normalmente preferem mais liberdade, democracia, direitos individuais e prosperidade (coisas opostas ao que é oferecido pelo comunismo).


É importante o apoio popular para derrubar regimes, embora nem sempre (a maioria das derrubadas de regimes na História não contaram com levantes populares).

Para IMPLANTAR um novo regime (após a derrubada do anterior), o apoio popular é ainda menos imprescindível, já que o novo regime costuma estar surfando na onda de um otimismo da população, cujo ódio e desconfiança estavam 100% canalizados no regime anterior.

Grande parte dos regimes anteriores ao comunismo foram derrubados com o apoio da população, porém a população NÃO QUERIA o comunismo. A população queria era liberdade, paz, democracia, propriedade (terras) e prosperidade*. O comunismo foi implantado por uma minoria habilidosa que triunfou no final** (Ex: partido bolchevique na Rússia) ou por um entre vários grupos paramilitares que triunfa (recebendo apoio da população apenas por serem contra o regime atual, e não por serem quem são em si mesmos).


*Todos os grupos de oposição prometem isso aos cidadãos, mas apenas alguns cumprem. Se um único grupo triunfar sobre os demais, não precisando fazer um governo de coalizão, a chance do regime não trazer a democracia e liberdade (e propriedade, no caso da Rússia) desejadas pela população é altíssima.

**Quase nunca o grupo que inicia uma revolução é o mesmo grupo que a termina.

[LaraAS]

          Na verdade ,no caso czarismo ,ele já tinha sido derrubado em fevereiro de 1917 ,o que a insurreição de Lenin derrubou em outubro de 1917 ,foi o governo repúblicano de Kerensky. E mesmo depois disso ,nas eleições posteriores para a assembleia constituiente ,os bolcheviques só conseguiram 25% dos votos ,sinal de que não eram a maioria. Tá certo que esses votos incluiam a população rural ,onde os sovietes eram fracos ,e que houve uma fase em que os bolcheviques tiveram a maioria nos sovietes ,mas isso logo passou ,e na primavera de 1918 ,eles perderam a maioria nos sovietes ,então eles fizeram mais um golpe ,e expulsaram os mecheviques e eseristas dos sovietes ,e tudo isso ANTES da guerra civil russa.
          Já na propria guerra civil russa ,ao contrário do que alguns pensam ,não eram só bolcheviques de um lado ,e czaristas de outro. Havia além dos czaristas ,outros contra a ditadura bolchevique. Havia também a coalizão de mencheviques -eseristas-liberais que queriam uma democracia liberal e havia também os anarquistas.
          E de qualquer modo ,o bolchevismo fez a Rússia ,retroceder em liberdade e humanitarismo ,para 150 anos antes do golpe leninista ,para a época anterior a Catarina a grande ,retrocedeu nesses pontos ,para 1750.

[_Juca_]

Sim, nenhuma ditadura vale a pena, assim como a canalhice de quem as defende, ou que acha certo implementar uma ditadura com medo de outra. Se bem que no caso não era medo de ditadura ( de esquerda), era medo da revolução socialista. O que torna a coisa ainda mais idiota, já que eu acho que não havia um mínimo de apoio ao socialismo entre a população brasileira da época, ou mesmo em qualquer outra época.

O comunismo nunca teve o apoio da população em nenhum lugar do mundo, em nenhuma época. Isso não é empecilho para que uma minoria o imponha.

Apoio popular é imprescindível para uma revolução. Seu ponto de vista é equivocado.

Houve apoio popular para derrubar os regimes anteriores (czarismo, ditaduras de Fulgêncio, etc), não para o comunismo.

A população nem sabia o que era comunismo (e quando souberam o que era, rejeitaram completamente, sem colaborar). As pessoas comuns normalmente preferem mais liberdade, democracia, direitos individuais e prosperidade (coisas opostas ao que é oferecido pelo comunismo).


É importante o apoio popular para derrubar regimes, embora nem sempre (a maioria das derrubadas de regimes na História não contaram com levantes populares).

Para IMPLANTAR um novo regime (após a derrubada do anterior), o apoio popular é ainda menos imprescindível, já que o novo regime costuma estar surfando na onda de um otimismo da população, cujo ódio e desconfiança estavam 100% canalizados no regime anterior.

Grande parte dos regimes anteriores ao comunismo foram derrubados com o apoio da população, porém a população NÃO QUERIA o comunismo. A população queria era liberdade, paz, democracia, propriedade (terras) e prosperidade*. O comunismo foi implantado por uma minoria habilidosa que triunfou no final** (Ex: partido bolchevique na Rússia) ou por um entre vários grupos paramilitares que triunfa (recebendo apoio da população apenas por serem contra o regime atual, e não por serem quem são em si mesmos).


*Todos os grupos de oposição prometem isso aos cidadãos, mas apenas alguns cumprem. Se um único grupo triunfar sobre os demais, não precisando fazer um governo de coalizão, a chance do regime não trazer a democracia e liberdade (e propriedade, no caso da Rússia) desejadas pela população é altíssima.

**Quase nunca o grupo que inicia uma revolução é o mesmo grupo que a termina.

Tai um lado da história que não conheço muito bem. Não posso realmente opinar, teria que estudar, mas uma coisa continuo a te dizer, que uma revolução não é feita sem apoio popular. É difícil dizer se o sistema comunista teve apoio popular algum dia, mas todos caíram porque não tinham mais apoio popular, isso é fato. Foi assim com todos os regimes ditatoriais mundo a fora, foi assim com monarquias, é assim com democracias e seus governos. Enquanto uma parcela significativa da população está satisfeita o governo anda, quando as  pessoas em sua grande maioria já não apoiam mais, o governo tende a ruir.

[Sergiomgbr]

           Para sergiomgbr:

      Pelo mesmo racicionio ,se pode dizer que o capitalismo do século XIX ,que Marx analisou não era veradera praxis do capitalismo liberal ,que Marx foi preconceituoso ao dizer que era...pois os teoriocos do capitalismo liberal anterior a ele ,como Adan Smith descreviam um capitalismo liberal sem os defeitos que ele teve no século XIX ,quando se materializou.
      Na verdade ,por esso critério não dá para considerar como praxis real de alguma idéia ,nada que já houve na História da humanidade ,nem sequer o fascismo ,pois a teoria do fascismo dizia que o fascismo ia ser uma sociedade harmonica ,sem brigas ,sem intrigas. ,com abundancia para todos e com justiça social..e com a representação sendo feita através sindicato corporativo e não de-classe ,família patriarcal e municipio e não por partidos ,mas tendo representação ,não falava nada de um homem só governar ,não falava nada da coletividade não participar das decisões...

Exatamente o ponto. A praxis portanto deve ser cientificamente correta e nao emprestada a esmo de circunstancias fugidias.

[LaraAS]

           Para sergiomgbr:

      Pelo mesmo racicionio ,se pode dizer que o capitalismo do século XIX ,que Marx analisou não era veradera praxis do capitalismo liberal ,que Marx foi preconceituoso ao dizer que era...pois os teoriocos do capitalismo liberal anterior a ele ,como Adan Smith descreviam um capitalismo liberal sem os defeitos que ele teve no século XIX ,quando se materializou.
      Na verdade ,por esso critério não dá para considerar como praxis real de alguma idéia ,nada que já houve na História da humanidade ,nem sequer o fascismo ,pois a teoria do fascismo dizia que o fascismo ia ser uma sociedade harmonica ,sem brigas ,sem intrigas. ,com abundancia para todos e com justiça social..e com a representação sendo feita através sindicato corporativo e não de-classe ,família patriarcal e municipio e não por partidos ,mas tendo representação ,não falava nada de um homem só governar ,não falava nada da coletividade não participar das decisões...

Exatamente o ponto. A praxis portanto deve ser cientificamente correta e nao emprestada a esmo de circunstancias fugidias.

      Então você seria a favor de se experimentar o fascismo unipartidario de novo?

[LaraAS]

Sim, nenhuma ditadura vale a pena, assim como a canalhice de quem as defende, ou que acha certo implementar uma ditadura com medo de outra. Se bem que no caso não era medo de ditadura ( de esquerda), era medo da revolução socialista. O que torna a coisa ainda mais idiota, já que eu acho que não havia um mínimo de apoio ao socialismo entre a população brasileira da época, ou mesmo em qualquer outra época.

O comunismo nunca teve o apoio da população em nenhum lugar do mundo, em nenhuma época. Isso não é empecilho para que uma minoria o imponha.

Apoio popular é imprescindível para uma revolução. Seu ponto de vista é equivocado.

Houve apoio popular para derrubar os regimes anteriores (czarismo, ditaduras de Fulgêncio, etc), não para o comunismo.

A população nem sabia o que era comunismo (e quando souberam o que era, rejeitaram completamente, sem colaborar). As pessoas comuns normalmente preferem mais liberdade, democracia, direitos individuais e prosperidade (coisas opostas ao que é oferecido pelo comunismo).


É importante o apoio popular para derrubar regimes, embora nem sempre (a maioria das derrubadas de regimes na História não contaram com levantes populares).

Para IMPLANTAR um novo regime (após a derrubada do anterior), o apoio popular é ainda menos imprescindível, já que o novo regime costuma estar surfando na onda de um otimismo da população, cujo ódio e desconfiança estavam 100% canalizados no regime anterior.

Grande parte dos regimes anteriores ao comunismo foram derrubados com o apoio da população, porém a população NÃO QUERIA o comunismo. A população queria era liberdade, paz, democracia, propriedade (terras) e prosperidade*. O comunismo foi implantado por uma minoria habilidosa que triunfou no final** (Ex: partido bolchevique na Rússia) ou por um entre vários grupos paramilitares que triunfa (recebendo apoio da população apenas por serem contra o regime atual, e não por serem quem são em si mesmos).


*Todos os grupos de oposição prometem isso aos cidadãos, mas apenas alguns cumprem. Se um único grupo triunfar sobre os demais, não precisando fazer um governo de coalizão, a chance do regime não trazer a democracia e liberdade (e propriedade, no caso da Rússia) desejadas pela população é altíssima.

**Quase nunca o grupo que inicia uma revolução é o mesmo grupo que a termina.

Tai um lado da história que não conheço muito bem. Não posso realmente opinar, teria que estudar, mas uma coisa continuo a te dizer, que uma revolução não é feita sem apoio popular. É difícil dizer se o sistema comunista teve apoio popular algum dia, mas todos caíram porque não tinham mais apoio popular, isso é fato. Foi assim com todos os regimes ditatoriais mundo a fora, foi assim com monarquias, é assim com democracias e seus governos. Enquanto uma parcela significativa da população está satisfeita o governo anda, quando as  pessoas em sua grande maioria já não apoiam mais, o governo tende a ruir.

       Bom ,a verdade é que um regime ruir ou não ,tem mais a ver com a disposição de policiais e soldados rasos e de baixas patentes de defendê-lo ou não do que por uma questão de apoio popular ,essa é uma idéia romantica.
       Por essa mesmo idéia sua ,então a maioria estaria contra o governo de Goulart no Brasil ,e de Allende no Chile  já que o regime em que governavam caiu, e isso não verdade.
       Mas ,uma coisa é certa ,se um regime precisa de atrocidades em massa para ser criado e se consolidar ,é que não tinha o apoio da maioria ,e esse foi justamente o caso ,dos regimes comunistas e no caso da Rússia e do leste europeu ,os golpes comunista não foram contra ditaduras de direita ,mas sim contra governos de democracia liberal ,houve no leste europeu entre 1945-1948 ,democracia liberal ,depois é que os partidos comunistas com a cobertura do exercito sovietico deram os golpes nesses lugares. E a Rússia ,desde 1905 que estava se encaminhando para a democracia ,e já em fevereiro de 1917 que o czarismo tinha caido ,sendo que o golpe de Lenin foi em outubro de 1917.
       

[Sergiomgbr]

           Para sergiomgbr:

      Pelo mesmo racicionio ,se pode dizer que o capitalismo do século XIX ,que Marx analisou não era veradera praxis do capitalismo liberal ,que Marx foi preconceituoso ao dizer que era...pois os teoriocos do capitalismo liberal anterior a ele ,como Adan Smith descreviam um capitalismo liberal sem os defeitos que ele teve no século XIX ,quando se materializou.
      Na verdade ,por esso critério não dá para considerar como praxis real de alguma idéia ,nada que já houve na História da humanidade ,nem sequer o fascismo ,pois a teoria do fascismo dizia que o fascismo ia ser uma sociedade harmonica ,sem brigas ,sem intrigas. ,com abundancia para todos e com justiça social..e com a representação sendo feita através sindicato corporativo e não de-classe ,família patriarcal e municipio e não por partidos ,mas tendo representação ,não falava nada de um homem só governar ,não falava nada da coletividade não participar das decisões...

Exatamente o ponto. A praxis portanto deve ser cientificamente correta e nao emprestada a esmo de circunstancias fugidias.

      Então você seria a favor de se experimentar o fascismo unipartidario de novo?

O facismo enquanto teoria ou a pratica que ocorreu que tomou o nome de facismo, mas nao seria a praxis da teoria? Praxis de uma teoria seria como uma receita de bolo que vai funcionar como a receita. Se voce segue passo a passo a o resultado acontece diferente significa falha, mas se voce n'ao segue a receita, isso n'ao pode ser a praxis da receita, comprendes?

[Buckaroo Banzai]

'Muitos perderam a vida por nada', diz ex-guerrilheira que esteve presa com Dilma
Fernanda Nidecker


http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/04/140328_depoimento_iza_salles_ditadura_fl

[....] "A luta armada foi a estratégia certa? Você faria tudo de novo?", pergunto-lhe.

"Com a cabeça que tenho hoje, não. Terminamos derrotados, muitos de nós perderam a vida por nada", diz ela.

"Até hoje não fizeram a reflexão de que pregávamos uma ditadura de esquerda - que são terríveis. Muitos não queriam ver as denúncias que vinham da União Soviética sobre perseguições e mortes."

Foi esta reflexão sobre o comunismo que lhe inspirou a escrever o livro Um Cadáver ao Sol, que relata, segundo ela, como a ditadura comunista pode conduzir à "autodestruição".

"A democracia ainda é o caminho para construir vielas de idealização. Pode não ser perfeito, mas é a melhor forma de governo".