Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.

[Geotecton]

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

É claro que não há ditaduras "melhores". Talvez "menos ruins". Mas o ponto levantado pela Fabi não é exatamente uma falácia tu quoque, pois o que ela quis mostrar foi que por trás dos discursos "anti-opressão burguês", "anti-ditadura" e "anti-capitalismo", a esquerda tentou esconder o fato de que ela é tão ou mais sanguinária que a direita.

O discurso não revela o caráter de ninguém. A práxis sim!

[Geotecton]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura vale a pena. Nem a de direita, nem a de esquerda que os guerrilheiros estavam lutando para implantar no Brasil...

Aproveitando o ensejo, pergunto se alguém já recebeu aquele email dizendo sobre os Generais da ditadura não terem patrimônios tão desproporcionais como os atuais políticos "democráticos". Procede isso?

Pelo que eu sei isto é próximo do real. Mas a maioria dos militares não buscava se locupletar pelo dinheiro, e sim pela sensação de poder absoluto, como juízes morais capazes de distinguir o que era o "bem" (ou seja, eles e no que acreditavam) do que era o "mal" (ou seja, os outros que pensavam diferente).

[DDV]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura vale a pena. Nem a de direita, nem a de esquerda que os guerrilheiros estavam lutando para implantar no Brasil...

Aproveitando o ensejo, pergunto se alguém já recebeu aquele email dizendo sobre os Generais da ditadura não terem patrimônios tão desproporcionais como os atuais políticos "democráticos". Procede isso?

Eu sei de 3 coisas interessantes que dão um pouco de apoio a essa idéia:

1- O General Golbery, enquanto trabalhava para o governo de Castelo Branco (1964-1967), morava em Jacarepaguá e fazia o percurso diário de ida e volta ao trabalho de bonde.

2- Castelo Branco, após deixar a presidência, recusou todos os benefícios que lhe propuseram por ser ex-presidente, inclusive um custeio de uma viagem à Europa (que ofereceram alegando benefícios diplomáticos, mas o Castelo pagou-a inteiro do próprio bolso).

3- Médici, quando construia uma estrada no RS, desviou a rota da mesma de modo que não passasse perto de suas terras (o que iria elevar o valor das mesmas, e poderia lhe render insinuações). Ele também só liberava o aumento do preço da carne após ter vendido as suas. 


Talvez essa "honestidade" não se deva tanto a eles próprios, mas à natureza do regime, cuja escolha do presidente e baseava em "conclaves" entre os militares. Nesse ambiente, era imprescindível parecer honesto. Qualquer furo mínimo era explorado pelos adversários internos.

[DDV]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

Ah, isto de decide fazendo um "body count"?
Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

É plenamente possível responder objetivamente se você preferia estar no Camboja do Khmer Vermelho ou no Brasil dos militares. Eu pessoalmente não vejo dificuldade nenhuma em responder isso.

[DDV]

dando o crédito da redemocratização a eles

Não é questão de "dar crédito", é FATO. Quem desmontou o dispositivo político-militar que sustentava a ditadura foram Geisel e Golbery.

Talvez você como marxista esteja acostumado a essa estranha idéia de "atribuir créditos" ou "escolher" quais fatos ocorreram ou não. No meu entender, os fatos JÁ ocorreram no passado e não podem ser "mudados".

[_Juca_]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

Ah, isto de decide fazendo um "body count"?
Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

É plenamente possível responder objetivamente se você preferia estar no Camboja do Khmer Vermelho ou no Brasil dos militares. Eu pessoalmente não vejo dificuldade nenhuma em responder isso.

Se você estivesse num porão do doi codi, talvez a escolha não fosse tão óbvia.

[_Juca_]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

É um argumento reducionista e relativista, do tipo que foi muito usado para, pasmem, defender o golpe." A nossa ditadura foi melhor porque matou menos". Mas tem ditadura "melhor"? Ou tem ditadura que valha a pena?

Nenhuma ditadura vale a pena. Nem a de direita, nem a de esquerda que os guerrilheiros estavam lutando para implantar no Brasil...

Aproveitando o ensejo, pergunto se alguém já recebeu aquele email dizendo sobre os Generais da ditadura não terem patrimônios tão desproporcionais como os atuais políticos "democráticos". Procede isso?

Pensando bem, e revendo a história, pelo pouco que me lembro do meu pai esbrajando na época, os políticos pareciam tão ou mais canalhas do que a visão geral que se tem hoje. Basta ver as crias do regime, e ver que a corrupção na época, era monumental, e tudo sob os olhares ( e fuzis ) desses generais.

[DDV]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

Ah, isto de decide fazendo um "body count"?
Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

É plenamente possível responder objetivamente se você preferia estar no Camboja do Khmer Vermelho ou no Brasil dos militares. Eu pessoalmente não vejo dificuldade nenhuma em responder isso.

Se você estivesse num porão do doi codi, talvez a escolha não fosse tão óbvia.

O leque de pessoas que a ditadura militar azucrinava era MUUUUUITO mais reduzido do que o das ditaduras comunistas: só mesmo os seus adversários políticos. A população em sua esmagadora maioria vivia em paz. O regime não era totalitário, era "apenas" autoritário. O mesmo não pode ser dito das ditaduras comunistas (que são totalitárias).

Um exemplo: para um judeu, era absolutamente preferível estar em um país comunista do que na Alemanha nazista, mas para qualquer membro de uma minoria não-perseguida, a Alemanha nazista era muito melhor.

 

[DDV]

Sim Juca: o Gabeira está errado?

[DDV]

Para quem não sabe a diferença entre autoritarismo e totalitarismo:



"Totalitarismo (ou regime totalitário) é um sistema político no qual o Estado, normalmente sob o controle de uma única pessoa, político, facção ou classe, não reconhece limites à sua autoridade e se esforça para regulamentar todos os aspectos da vida pública e privada, sempre que possível. O totalitarismo é caracterizado pela coincidência do autoritarismo (onde os cidadãos comuns não têm participação significativa na tomada de decisão do Estado) e da ideologia (um esquema generalizado de valores promulgado por meios institucionais para orientar a maioria, senão todos os aspectos da vida pública e privada)."

Wikipédia.

[Titoff]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

Ah, isto de decide fazendo um "body count"?
Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

É plenamente possível responder objetivamente se você preferia estar no Camboja do Khmer Vermelho ou no Brasil dos militares. Eu pessoalmente não vejo dificuldade nenhuma em responder isso.

Se você estivesse num porão do doi codi, talvez a escolha não fosse tão óbvia.

O leque de pessoas que a ditadura militar azucrinava era MUUUUUITO mais reduzido do que o das ditaduras comunistas: só mesmo os seus adversários políticos. A população em sua esmagadora maioria vivia em paz. O regime não era totalitário, era "apenas" autoritário. O mesmo não pode ser dito das ditaduras comunistas (que são totalitárias).

Um exemplo: para um judeu, era absolutamente preferível estar em um país comunista do que na Alemanha nazista, mas para qualquer membro de uma minoria não-perseguida, a Alemanha nazista era muito melhor.

 

Então vc pode dizer que era menos ruim apenas.

Levar um bico nas gônadas não passa a ser gostoso só porque poderia ter um olho arrancado.
É como Juca colocou: alguém que aqui teve a coluna quebrada durante o "interrogatório", não deve ter pensado sobre o khmer vermelho.

[_Juca_]

Sim Juca: o Gabeira está errado?

A princípio não, a ideologia socialista era o que movia a esquerda para o bem ou para o mal, mas dentro do contexto que você quer dar à esquerda democrática brasileira, sim. Foi essa esquerda a maior responsável pela redemocratização e pela luta das liberdades individuais no Brasil, você nega isso?

[Liddell Heart]

Me mostre alguma coisa que a ditadura militar fez que é comparável ao grande salto adiante ou ao grande expurgo, ou o massacre de Katyn, ou o massacre da praça da paz celestial.

Ah, isto de decide fazendo um "body count"?
Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

É plenamente possível responder objetivamente se você preferia estar no Camboja do Khmer Vermelho ou no Brasil dos militares. Eu pessoalmente não vejo dificuldade nenhuma em responder isso.

Se você estivesse num porão do doi codi, talvez a escolha não fosse tão óbvia.

O leque de pessoas que a ditadura militar azucrinava era MUUUUUITO mais reduzido do que o das ditaduras comunistas: só mesmo os seus adversários políticos.

Qual grupo de pessoas a ditadura comunista de Tito azucrinava a mais que os da ditadura militar?

A população em sua esmagadora maioria vivia em paz. O regime não era totalitário, era "apenas" autoritário. O mesmo não pode ser dito das ditaduras comunistas (que são totalitárias).

Na Ditadura comunista de Tito aconteceu algo inédito: Paz nos Balcãs, que havia sido abalada desde a primavera dos povos.

Um exemplo: para um judeu, era absolutamente preferível estar em um país comunista do que na Alemanha nazista, mas para qualquer membro de uma minoria não-perseguida, a Alemanha nazista era muito melhor.

Alemanha Nazista era totalitária.

[Fabi]

Na Ditadura comunista de Tito aconteceu algo inédito: Paz nos Balcãs, que havia sido abalada desde a primavera dos povos.

Fontes?

[DDV]

A URSS, o Império Romano, o império Mongol e a Ioguslávia proporcionaram uma PAX em seus domínios. Quando esses impérios acabaram, os nacionalismos afloraram novamente.

[Geotecton]

Qual grupo de pessoas a ditadura comunista de Tito azucrinava a mais que os da ditadura militar?

Os defensores da democracia representativa, os que pleiteavam uma indepedência das diversas regiões e os que queriam uma maior dependência da URSS são alguns deles.

Na Ditadura comunista de Tito aconteceu algo inédito: Paz nos Balcãs, que havia sido abalada desde a primavera dos povos.

Era uma "pax", não uma paz.

[Irracionalista]

Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

Eu fico com o critério de quantas liberdades são violadas, da contagem de corpos e da sua inclinação à guerras ou invasões. E é até fácil isso, sendo outras características iguais, uma ditadura que restringe a liberdade de comércio é menos pior que uma que elimina tal liberdade. Uma ditadura com inclinações genocidas ou classistas é pior do que uma ditadura sem essas inclinações. Um regime ditatorial que iniciou guerras é pior do que um que não iniciou. Uma ditadura que termina pacificamente é menos pior do que uma onde é preciso iniciar uma guerra civil para isso.

Ou seja, não é muito difícil ver que existem opções menos piores dentro do espectro ditatorial.

[_Juca_]

Que outros fizeram genocídio em massa, eu sei. Isto não torna a outra ditadura (nossa) boazinha. Ditadura se configura a partir de qual número de mortos e "desaparecidos? De quantas liberdades violadas?

Eu fico com o critério de quantas liberdades são violadas, da contagem de corpos e da sua inclinação à guerras ou invasões. E é até fácil isso, sendo outras características iguais, uma ditadura que restringe a liberdade de comércio é menos pior que uma que elimina tal liberdade. Uma ditadura com inclinações genocidas ou classistas é pior do que uma ditadura sem essas inclinações. Um regime ditatorial que iniciou guerras é pior do que um que não iniciou. Uma ditadura que termina pacificamente é menos pior do que uma onde é preciso iniciar uma guerra civil para isso.

Ou seja, não é muito difícil ver que existem opções menos piores dentro do espectro ditatorial.

Também não é muito difícil de perceber que as ditaduras são piores para os opositores do regime. Não há distinção de torturas, restrições às liberdades e falta de garantias à vida, para um opositor, sejam eles apenas um ou dez mil. O que aconteceu no Brasil é que as pessoas a serem caçadas e perseguidas pelo regime eram poucas em quantidade relativa, aqui as pessoas eram a favor do capitalismo, e cediam ao apelo ideológico do contra-comunismo, portanto não era preciso forçar as pessoas a seguir um plano ideológico. Por isso, pra mim, tanto cá quanto lá, as ditaduras se equivalem no trato aos opositores, independente dos números, são cruéis.

[Arcanjo Lúcifer]

Essa história de ditadura do proletário levou 100 milhões de pessoas a morte. Eu nem sei se a ditadura militar foi tão ruim como dizem, a outra opção, ditadura marxista era/seria trinta mil vezes pior...

Só não acho que havia este risco no Brasil...

Claro que não, o Fidel dava abrigo, treinamento e armas para eles a troco de nada.

Mesmo que fosse assim, entre as vontades do Fidel e a massa da população brasileira havia uma boa diferença.

Ditadura de direita não é o extremo oposto da didatura de esquerda. É a mesma bostela.

Não muda o fato que ele não fez de graça e que os "defensores da democracia" queriam uma ditadura soviética aqui.

[Liddell Heart]

Na Ditadura comunista de Tito aconteceu algo inédito: Paz nos Balcãs, que havia sido abalada desde a primavera dos povos.

Fontes?

http://www.amazon.com/Yugoslavia-Death-Nation-Laura-Silber/dp/0140262636

[Liddell Heart]

A URSS, o Império Romano, o império Mongol e a Ioguslávia proporcionaram uma PAX em seus domínios. Quando esses impérios acabaram, os nacionalismos afloraram novamente.

Isso não muda o fato de que a "nefasta ditadura comunista de Tito" foi bem mais pacífica que as ditaduras da América Latina.

[Liddell Heart]

Qual grupo de pessoas a ditadura comunista de Tito azucrinava a mais que os da ditadura militar?

Os defensores da democracia representativa, os que pleiteavam uma indepedência das diversas regiões e os que queriam uma maior dependência da URSS são alguns deles.

Se não me engano, os únicos grupos perseguidos por Tito foram alguns separatistas, croatas e bósnios/sérvios, anti-comunistas no início de seu governo, mas esses grupos foram pacificados durante a regência do mesmo.

Na Ditadura comunista de Tito aconteceu algo inédito: Paz nos Balcãs, que havia sido abalada desde a primavera dos povos.

Era uma "pax", não uma paz.

"Pax" seria no período do Império Austro-Húngaro/Império Otomano. Tito conseguiu, com suas "con"federações, uma espécie de harmonia entre as etnias, harmonia esta que não era mantida (apenas) pela força.

[Liddell Heart]

Na ditadura comunista de Tito, o povo gozou de alguma liberdade de reunião, comércio e expressão. Não me estranharia se tal liberdade fosse maior que a nossa, durante o último governo militar.

[Moro]

Já tive essa discussão com esquerdalóides que insistem em negar a realidade ao afirmar que não existe ditadura melhor que a outra, pois isso segundo eles seria relativizar a ditadura.

Aí eu perguntei ao tosqueira: Queria viver sobre Geisel ou Pol Pot? O cara não me respondeu em 10 páginas..  o estado de negação que esses caras entram para se defender faz com que neguem a mais básica realidade..

Só não lembro se a tosqueira veio do Juca ou o Eremita.. mais provável Juca

[Luiz Souto]

Na ditadura comunista de Tito, o povo gozou de alguma liberdade de reunião, comércio e expressão. Não me estranharia se tal liberdade fosse maior que a nossa, durante o último governo militar.

Na verdade , com a exceções principalmente da Romênia , as ditaduras do Leste europeu após o período estalinista eram muito menos repressoras no sentido da tortura/eliminação física dos opositores que quaisquer ditadura latino-amerticana ou africana.
No caso da URSS a partir de Kruschev a repressão se baseava em afastamento de emprego/cargo , proibição de habitar em cidades acima de certo porte , interdição de acesso a benefícios ( apartamentos , colégios , etc..) ; em casos mais extremos a expulsão do país  ou a internação em clínica psiquiatrica.
Se viver sob os generais brasileiros era estar em uma ditamole , viver na URSS pós 1956 era estar em uma dita-aquosa...