Autor Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.  (Lida 33384 vezes)

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #100 Online: 11 de Setembro de 2011, 20:43:33 »
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A esquerda era democrática. Cuba tinha tido sua revolução para derrubar Batista e para nós, estudantes latino-americanos Che Guevara e Fidel eram nossos idolos

Esquerda democrática? Outra pergunta que sempre faço aos admiradores do Coma Andante Fidel e sempre fico sem resposta:

Vc conhece o nome de UM candidato, apenas UM candidato que enfrentou Fidel em uma eleição nos últimos 50 anos?

Se para vcs, estudantes de USP, passar 50 anos seguidos em uma ilhota onde só existe UM candidato de UM partido único, com 500 e poucas vagas para cargos "eletivos" inferiores mais 500 e poucas vagas no governo (Uma para CADA candidato, TODOS governistas) é viver em uma democracia, espero que vcs procurem uma escola melhor.

Mas e aí, consegue responder pelo menos sobre o candidato adversário?


Offline Barata Tenno

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #101 Online: 11 de Setembro de 2011, 20:57:41 »
Como uma galera que se diz democrática pode ter como idolo um ditador?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #102 Online: 11 de Setembro de 2011, 21:21:27 »
Mais uma vez:
Vocês não vivenciaram os anos 60 para entender do que eu estou falando.
Quando disse que Fidel e Che eram nossos idolos expressei a verdade dos acontecimentos.
No inicio da revolução Fidel nem era comunista. A imprensa americana chegou a elogiar a derrubada de Batista.
Quando após o apoio soviético ele tornou a ilha em uma diatdura comunista deixou de ser apreciado por parte da esquerda, e ai me incluo. A vantagem de ter a idade que tenho (67) é que posso olhar para o passado e ver os erros e acertos cometidos.
No periodo pre-golpe Cuba estava ainda se estabelecendo e não havia "treinamento de guerrilheiros". Foi muito depois, no final dos anos 60 que eles tentaram exportar a revolução. Nunca fui a favor da luta armada. Sai do Brasil exatamente porqe não encontrei outra opção na época. Priorizei o meu lado cientifico e me desenvolvi como engenheiro no Canada.
Porem acompanho sempre o que se passa no Brasil e vejo, com muita pena, que vocês, a juventude de hoje, tem uma idéia muito preconceituosa e formada pelos anos de ditadura militar, do papel que desempenhou o socialismo para que tenhamos o mundo que temos hoje.
Quando Marx escreveu "O Capital", os trabalhadores ingleses eram forçados a uma jornada de trabalho de 14/16 horas. Crianças e velhos trabalhavam da mesma forma.
O capitalismo se desenvolveu e hoje temos leis trabalhistas que limitam o trabalho a 8 horas por dia (em média), que impedem a exploração de crianças e que dão aposentadoria aos velhos. Como vocês acham que tudo isso aconteceu?
Vocês acham que os capitalistas deram toda essa proteção aos trabalhadores porque são bonzinhos?
Foi graças a militancia dos socialistas, das centrais sindicais, dos trabalhadores.
Foi uma longa batalha que vocês parecem ter esquecido.
No Canada temos a medicina socializada. Foi uma batalha do partido Nacional Democrata (socialista) por anos a fio.
Hoje faz parte da herança do povo canadense.
Ignorar o papel dos socialistas nas relações do trabalho moderna é um grande desconhecimento da história.
« Última modificação: 11 de Setembro de 2011, 21:30:49 por Trudeau »

Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #103 Online: 11 de Setembro de 2011, 21:42:01 »
Concordo com o Trudeau, mas acho que essa visão seja mais de uns tempos para cá (afinal, já são mais de 25 anos desde a redemocratização).
Sobre Fidel, foram os EUA que empurraram ele para a URSS. :ok:

Offline Luiz Souto

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #104 Online: 11 de Setembro de 2011, 22:04:32 »
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e) Boa parte da esquerda brasileira (eu arrisco dizer a imensa maioria) procurava obter o poder pela via revolucionária pois desprezavam a democracia representativa, vista como um "modelo burguês". Então afirmar que eles eram "amantes da democracia" é uma insensatez. E durante a ditadura eles buscaram a redemocratização pela via burguesa porque não lhes restou outra alternativa.

Para afirmar isso então, temos que analisar o período anterior ao golpe. Antes do golpe havia tentativas de uma revolução totalitária de fato, ou a esquerda queria uma revolução socialista através das urnas? Ou ambos, e qual exatamente esse perfil? Precisamos de fontes históricas. O que é fato é que a luta armada e de guerrilha começou exatamente depois do golpe, e a luta que se configurava era contra o regime primeiramente. O que havia na época, segundo eu sei, é que Jango começava a se articular com sindicatos e movimentos populares. Sob a égide da doutrina anticomunista esse movimento era tido, equivocadamente, como uma pré-revolução comunista, ou para bom entendedor, uma boa desculpa para um golpe e para o cerceamento da liberdade de expressão.

Ademais, continuo achando que a tentativa de chamar a esquerda de antidemocrática é pura forçação de barra, e uma tentativa ridícula de relativizar a posição dos militares, da direita e da ditadura em si. Foi a esquerda, quem lutou pela redemocratização no Brasil, não há indícios históricos que a esquerda de um modo geral defendeu ou militou abertamente por um regime totalitário no pós-golpe,  a palavra de ordem era democracia, é disso que eu sei.

Ponderando. Sim, havia o sonho da revolução socialista, e dentro desta é provável que existisse um conceito de Estado parecido com todos os outros socialistas, mas o fato é que nunca isso, mesmo antes do golpe, esteve perto de acontecer. Repito, o crédito da luta contra a ditadura, e a favor da democracia é da esquerda.

Primeiro:
A esquerda pré-64 era constituda basicamente por dois blocos: o PCB no campo marxista ( com seus militantes em sindicatos , associações , ligas camponesas, etc..) e pelo PTB no campo nacionalista-populista ( também com inserção em organizações populares). Os demais grupos classificáveis como de esquerda (como o PCdo B e o PSB) tinham inserção muito pequena em relação aos dois anteriores.
O PCB , assim como os demais PC's latinoamericanos , partilhavam uma estratégia comum baseada em uma análise da realidade social calcada na interpretação soviética do materialismo histórico (codificada por Stalin). Nesta interpretação todas as formações sociais necessariamente devem passar pela evolução feudalismo-capitalismo-socialismo e a luta pela revolução socialista só se torna atual quando o capitalismo atingir um estágio suficiente de desenvolvimento para suas contradições internas permitirem criar o socialismo. As sociedades latino-americanas , com sua estrutura sócio-econômica ancorada na agricultura e estruturas de poder patriarcais , são consideradas em transição para o capitalismo e não maduras para a revolução socialista. Neste caso a tarefa estratégica dos comunista era lutar para que o capitalismo se consolidasse e tivesse uma sólida inserção do PC na classe operária ; usando a expressão de Lenin (para variar transformada em regra intemporal e sem limitações geográficas) o objetivo era ser  " a ala esquerda da revolução democrático-burguesa". Esta receita de bolo era aplicada em toda AL , variando apenas quem era considerada "burguesia progressista " (i.e. comprometida com um desenvovimento capitalista nacional independente) e quem era "burguesia reacionária" (i.e. ligada aos interesses imperialistas e sendo seus representantes nacionais); no Brasil a "burguesia progressista" era a que estava agrupada em torno do PTB. Esta estratégia ficou conhecida como etapismo ou teoria da revolução por etapas e nunca foi abandonada pelo PCB.
Portanto uma revolução socialista imediata estava fora dos planos do PCB e sua luta era para garantir que o PTB liderado por Jango assumisse a liderança efetiva dos "setores progressistas e populares" e implementasse a reforma agrária ( ampliando a posse de terra e enfraquecendo o latifúndio) e estimulasse o capital nacional em detrimento do internacional ( com a lei sobre remessa de lucros para o exterior). Se necessário  apoiaria a insturação de um regime autoritário que garantisse os interesses dos setores "progressistas e populares" , o que parecia ser a inclinação de Jango no final.

Segundo:
Quando você fala de esquerda , q qual está se referindo?
O golpe de 64 rachou a esquerda brasileira de cima a baixo. Da noite para o dia , literalmente , toda a estratégia política do PCB  desde 1945 virou pó. Subitamente os setores reacionários que , segundo afirmava o idiota do Luis Carlos Prestes , seriam esmagados se tentassem um golpe não só o fizeram como não enfrentaram ( para sua própia surpresa) nenhuma resistência apreciável.
O reagrupamento de boa parte da esquerda se deu na tentativa tardia de se contrapor ao golpe e se caracterizou por um giro estratégico de 180°: se antes a revolução não estava na ordem do dia agora ela era para já. Para esta mudança , catalizada pela derrota de 64 , foram determinantes duas teorizações distintas mas que se conjugaram no fim da década de 60:

- a teoria do foco revolucionário ou "foquismo" apresentada por Che Guevara no livro "A Guerra de Guerrilha" (1960) como fruto da teorização das razões da vitória da Revolução Cubana , posteriormente complementada pelo texto "Revolução na revolução?" de Régis debray (1967). Vou citar a avaliação de Jacob Gorender sobre esta teoria:
Citar
O ponto de partida da teoria do foco consistia na afirmação da existência de condições objetivas amadurecidas para o triunfo revolucionário em todos os países latino-americanos.Guevara dizia que a revolução latino-americana seria continental , impondo-se por cima de diferenças nacionais secundárias , e diretamente socialista. A simpatia inicial das forças burguesas , como se deu em Cuba , constítuia excepcionalidade:certa leniência do imperialismo norte-americano , que se deixou enganar acerca das intenções e da integridade dos revolucionários de Sierra Maestra.
Se já existiam as condições objetivas, também reram necessárias as condições subjetivas , conforme ensina o marxismo. ou seja , a vontade de fazer a revolução por parte das forças sociais por ela beneficiadas. Aqui entrava a grande descoberta: as condições subjetivas podiam ser criadas ou rapidamente completadas pela ação do foco guerrilheiro. Este funcionava como o pequeno motor acionador acionador do grande motor - as massas.
Em A Guerra de Guerrilhas , Guevara ainda faz a ressalva sobre a inviabilidade do foquismo em países sobre regimes constitucionais , nos quais se realizem eleições , mesmo fraudulentas. escritos posteriores do própio Che anularam a ressalva , salientaram o beco sem saída das formas legais de luta de massas e converteram a guerrilha rural em forma absoluta da ação revolucionária. [...] O foquismo trouxe outra novidade que o singularizou: a idéia da primazia do fator militar sobre o fator político , da prioridade do foco guerrilheiro sobre o partido.Os cubanos dirigiam uma crítica ácida , mas verdadeira , ao burocratismo é à corrupçãoque assolavam certos partidos comunistas. Ao invés de esperar por eles , o foco guerrilheiro assumia a responsabilidade de iniciar a luta. Todo o processo revolucionário se subordinaria `dinâmica germinativa da guerrilha rural , desde a luta de massas nas cidades `formação do novo partido revolucionário.
[...] O foquismo se origina num dos mais interessantes mitos do movimento revolucionário mundial. O mito de que a Revolução Cubana chegou à vitória pelo poder mágico de doze ou dezessete sobreviventes da expedição do Granma , iniciadores da luta na Sierra Maestra a partir do nada , a partir do zero.[...] A luta guerrilheira cubana ficaria indefinidamente confinada ou seria esmagada se já não encontrasse a campanha nacional à qual a guerrilha se associou e da qual terminou ganhando a direção. Esta campanha nacional contra batista , de que participavam o Movimento 26 de Julho chefiado pelo própio Fidel e por Frank país , o Diretório Revolucionário , o Partido Comunista , sindicatos operários e mesmo correntes políticas burguesas e que reduziu consideravelmente a eficiência do exército de Batista e forneceu aos guerrilheiros elementos materiais e morais para suas façanhas.[...]Por conseguinte , nem mesmo o caso de Cuba se ajusta à teoria do foco.
Jacob Gorender , Combate nas Trevas - a esquerda brasileira das ilusões perdidas à luta armada

- a teoria do agravamento da contradições do capitalismo: segundo esta avaliação o golpe era a manifestação e prova de que não só os caminhos para a mudança pacífica para o socialismo estavam fechadas mas que na verdade as contradições internas do capitalismo brasileiro ( e do capitalismo a nível internacional) estavam se acirrando. O golpe era a prova de que as classes dominantes estavam realmente ameaçadas pelos movimentos populares e só tiveram uma vitória (temporária) pelos erros da direção revolucionária. Assim , era necessário partir para a luta pela derrubada do regime por uma revolução socialista e todo acirramento da repressão era uma prova da fraqueza e da ameaça sentida pelas classes dominantes.

Com tal contexto ideológico não admira que mesmo lideranças tarimbadas ( como Marighela e Mauricio Grabois) tenham aderido á opção armada , que dirá os militantes jovens radicalizados. E ninguem da "pesada" estava pegando em armas para obter pluripartidarismo , liberdade de imprensa e reunião e outras coisas da "democracia burguesa".

Quando começa o movimento pela redemocratização em meados da década de 70 esta esquerda está destruída , com seus militantes distribuídos entre a prisão , o exílio ou a tumba ( muitos poucos mantém-se na clandestinidade com alguma estrutura organizacional , é o caso do PCdoB). A redemocratização é a conjunção entre a "abertura lenta e gradual" articulada por Geisel e Golbery e o ressurgimento de mobilização da sociedade civil (OAB , CNBB , SBPC , sindicatos , estudantes) para o fim da ditadura e o retorno á democracia. O pano de fundo é o desgaste progressivo e a perda da base de apoio na classe média e parte da classe alta em virtude da deterioração da economia ( fim do Milagre Econômico) e a desorganização interna do aparato militar pela autonomia que os orgãos de repressão ( "o porão") adquiriram.
A esquerda marxista que se junta aos outros grupos da sociedade civil para lutar pela redemocratização nas brechas que surgem com o enfraquecimento gradual do regime é constituída principalmente por grupos que não pegaram em armas e que rejeitaram a opção armada: PCB , organizações trotskistas ( sendo a mais antiga a Convergência Socialista , origem do atual PSTU) e grupos marxistas não pró-sovieticos ( como o Movimento de Emancipação do Proletariado). No início da década de 80, após a anistia ,  é que organizações remanescentes da luta armada como o PC do B , a APML (Ação Popular Marxista Leninista) e o MR-8 se juntam ao movimento de redemocratização.

Assim a redemocratização não foi fruto da esquerda , mas da junção de grupos de esquerda e de grupos liberais/democráticos. E a esquerda que lutou pela redemocratização não foi , em sua maioria , a mesma que pegou em armas.

Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #105 Online: 11 de Setembro de 2011, 22:44:05 »
Assim a redemocratização não foi fruto da esquerda , mas da junção de grupos de esquerda e de grupos liberais/democráticos. E a esquerda que lutou pela redemocratização não foi , em sua maioria , a mesma que pegou em armas.
Gostei muito da sua aula de história.
Essa ultima observação é muito importante.
O grande problema da esquerda brasileira foi a sua pulverização.
Ë algo parecido com o que contece com os evangélicos.
Cada grupo proclamava saber o verdadeiro caminho para o socialismo.
Porem a busca do socialismo se deu através de batalhas que transformaram o capitalismo.
Hoje o capitalismo é muito mais humano e os trabalhadores desfrutam de proteções que torna mais fácil a vida do dia a dia.
Por isso não faz mais sentido o dogmatismo esquerdista de achar que a evolução feudalismo-capitalismo-socialismo é inevitável. Canadá, Suécia, Noruega são hoje os paises com melhor indice de desenvolvimento humano  (IDH) do mundo. E são paises capitalistas porem com rede social obedecendo ao modelo socialista.
E no fundo é isso que importa a quem vive nesses paises: a proteção da rede social em um ambiente democrático de livre mercado.

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #106 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:08:45 »


Assim a redemocratização não foi fruto da esquerda , mas da junção de grupos de esquerda e de grupos liberais/democráticos. E a esquerda que lutou pela redemocratização não foi , em sua maioria , a mesma que pegou em armas.



Obrigado pela aula. Sua colocação pontual na conclusão foi de que a redemocratização não foi fruto da esquerda, e eu concordo. Mas foi a esquerda quem lutou pela redemocratização.  Nessa generalização dicotômica do espectro político que fazemos entre esquerda (socialistas) versus direita (capitalista), no Brasil e nessa época, a luta contra a ditadura foi empunhada pela esquerda, que acabou acuando a ditadura de direita, juntamente com a queda de popularidade do regime, com a perda da confiança da classe média, por causa  da profunda crise econômica, causada pela dívida externa, consequência do aumento dos juros do liberalismo de Reagan-Thatcher ( foi o golpe de misericórdia no regime),  do aumento da sensação da corrupção no país, do aumento desastroso da concentração de renda, da piora de quase todos os índices sociais, da piora dos salários dos professores sem precedentes, entre outras mazelas daquela época, que ainda refletem profundamente na sociedade brasileira de hoje.

Offline Moro

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #107 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:13:23 »
resumindo, conversar com o Juca é como conversar com um muro. Após uma longa aula ele volta exatamente com a visão tosca anterior sem conseguir dar um argumento novo. É sempre "a esquerda..."

e claro.. dirceu era um guerreiro da liberdade
« Última modificação: 11 de Setembro de 2011, 23:15:38 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #108 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:21:18 »
resumindo, conversar com o Juca é como conversar com um muro. Após uma longa aula ele volta exatamente com a visão tosca anterior sem conseguir dar um argumento novo. É sempre "a esquerda..."

e claro.. dirceu era um guerreiro da liberdade


Ofender não é debater.

Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #109 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:24:05 »
resumindo, conversar com o Juca é como conversar com um muro. Após uma longa aula ele volta exatamente com a visão tosca anterior sem conseguir dar um argumento novo. É sempre "a esquerda..."

e claro.. dirceu era um guerreiro da liberdade
Caro colega forista, o debate estava se travando em alto nivel até a sua intervenção.
É tipico de quem não tem argumentos passar a ridicularizar os outros.
Se não consegue debater no nivel do Juca ou do Luiz Souto não se manifeste  para que o nivel do debate continue alto.


Offline Barata Tenno

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #110 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:39:01 »
Cartão amarelo para o forista Agnóstico por ofensa logo após aviso da moderação para evitar esse comportamento.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #111 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:45:10 »
Cartão amarelo para o forista Agnóstico por ofensa logo após aviso da moderação para evitar esse comportamento.
:ok:

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #112 Online: 11 de Setembro de 2011, 23:59:33 »
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No inicio da revolução Fidel nem era comunista. A imprensa americana chegou a elogiar a derrubada de Batista.
Quando após o apoio soviético ele tornou a ilha em uma diatdura comunista deixou de ser apreciado por parte da esquerda, e ai me incluo.

Fidel e Guevara eram uns oportunistas mercenários desde ANTES da queda do Batista. A única motivação que tinham era se meterem no poder para lucrar muito.

Entende porque não existe qualquer candidato que o tenha enfrentado em uma eleição nos 50 anos seguintes? Se havia foram mortos.

E diz que a esquerda era democrática?

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No periodo pre-golpe Cuba estava ainda se estabelecendo e não havia "treinamento de guerrilheiros". Foi muito depois, no final dos anos 60 que eles tentaram exportar a revolução.

Com dinheiro e apoio da URSS que tb não o fez por caridade, então como é que um ditador mercenário apoiado por guerrilheiros, mantidos com dinheiro de uma ditadura como a URSS  em que os cidadãos praticamente se tornaram escravos do Estado podiam apoiar grupos "democráticos" que supostamente combatiam a ditamole brasileira?

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Nos anos 70 vários amigos meus foram presos e torturados. Fui visitar um amigo em Brasilia (da esquerda católica) que teve as unhas arrancadas nos porões da ditadura. Foi um periodo terrivel. Se você não gostasse da festa do seu vizinho bastava telefonar ao DOPS e dizer: tem uma reunião de comunistas na minha rua, numero tal. Eram todos presos!

O que aconteceu com seus amigos com certeza não foi muito diferente do que aconteceu com os opositores do seu ídolo lá em Cuba.

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Quando Marx escreveu "O Capital", os trabalhadores ingleses eram forçados a uma jornada de trabalho de 14/16 horas. Crianças e velhos trabalhavam da mesma forma.

E quais eram as condições de trabalho na indústria do Engels, o amiguinho do Marx que o sustentava na época? Pode acreditar que não era nada diferente.

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E, por favor, tambem não confundam a esquerda com o PT. Mais uma vez os porcos estão no poder!

Fala dos mesmos porcos que participaram da tal guerrilha a favor da democracia contra os malvados militares? E que são exatamente os mesmos que  fundaram o PT?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #113 Online: 12 de Setembro de 2011, 00:03:27 »
To indo pessoal...

Preciso levantar as 5 da manhã para ir trabalhar, coisa que o Fidel e a maioria do pessoal da guerrilha nunca fez em um único dia da vida.

Offline Titoff

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #114 Online: 12 de Setembro de 2011, 06:29:58 »
To indo pessoal...

Preciso levantar as 5 da manhã para ir trabalhar, coisa que o Fidel e a maioria do pessoal da guerrilha nunca fez em um único dia da vida.

Sonhou com o Fidel entrando com tanques soviéticos em Brasília enquanto fuma um charuto de maconha?



 :hihi:


Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #115 Online: 12 de Setembro de 2011, 09:02:25 »
[...]
Sua colocação pontual na conclusão foi de que a redemocratização não foi fruto da esquerda, e eu concordo. Mas foi a esquerda quem lutou pela redemocratização.
[...]

Falácia da generalização.

Eu conheço várias pessoas que são de "direita" e que defenderam a redemocratização, mesmo antes do AI5.


[...]
Nessa generalização dicotômica do espectro político que fazemos entre esquerda (socialistas) versus direita (capitalista), no Brasil e nessa época, a luta contra a ditadura foi empunhada pela esquerda, que acabou acuando a ditadura de direita,
[...]

Volto a insistir. Isto é uma falácia da generalização e é descontextualizada. A década do golpe foi o dos anos de 1960, e havia sem qualquer dúvida um perigo real do socialismo ao estilo de vida que as pessoas estavam acostumadas no Brasil, porque o sistema que se tinha como modelo era o soviético.
 

juntamente com a queda de popularidade do regime, com a perda da confiança da classe média, por causa  da profunda crise econômica, causada pela dívida externa, consequência do aumento dos juros do liberalismo de Reagan-Thatcher ( foi o golpe de misericórdia no regime),  do aumento da sensação da corrupção no país, do aumento desastroso da concentração de renda, da piora de quase todos os índices sociais, da piora dos salários dos professores sem precedentes, entre outras mazelas daquela época, que ainda refletem profundamente na sociedade brasileira de hoje.

Você está analisando e concluindo sobre contextos e períodos históricos muito díspares da ditadura, o que é errôneo ao meu ver. A queda na popularidade ocorreu a partir de elementos externos que afetaram a nossa economia, como foram as duas grandes crises do petróleo (1973 e 1979).

A dívida externa naquele período foi muito positiva pois permitiu financiar todos os grandes projetos de infra-estrutura, entre os quais diversas rodovias federais, portos, aeroportos e hidroelétricas, por exemplo. Os principais problemas econômicos eram a falta de uma moeda estável e de uma política responsável de endividamento, que somente foram conseguidas no segundo governo eleito pós-ditadura.

O aumento dos juros somente ocorreu no início dos anos 80, já no extertor da ditadura, associado a um descontrole na inflação em um período onde toda a economia já estava em total desorganização, refletindo negativamente nas camadas economicamente mais inferiores da população.

E a sensação de corrupção e impunidade da classe política por parte da população nunca foi tão grande quanto nos últimos dez anos.
« Última modificação: 08 de Maio de 2016, 20:46:57 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Gaúcho

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #116 Online: 12 de Setembro de 2011, 09:38:20 »
Eu tenho uma ressalva ao último parágrafo do Geo. Apesar de realmente existir uma impunidade muito grande, eu acho que vale ressaltar que nunca se perseguiu tanto e se investigou tanto quanto nos últimos 10 anos.

Se você pegar os dados da Policial Federal, verá que a diferença nos números para o governo Lula e os anteriores é gritante. Talvez seja por isso que tenhamos essa sensação de que a corrupção de hoje é maior que a de ontem, pois, realmente, hoje se investiga muito mais que nos anos anteriores.

Portanto, é por consequencia dessa exposição atual que estamos vendo muitos casos de corrupção acabarem em pizza, o que causa esse sentimento de indignação muito forte na população. Em anos anteriores, esses casos nem seriam investigados, portanto não chegariam na população, portanto não ficariamos indignados.
« Última modificação: 12 de Setembro de 2011, 09:43:50 por Di Gaúcho »
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #117 Online: 12 de Setembro de 2011, 12:09:29 »
[...]
Sua colocação pontual na conclusão foi de que a redemocratização não foi fruto da esquerda, e eu concordo. Mas foi a esquerda quem lutou pela redemocratização.
[...]

Falácia da generalização.

Eu conheço várias pessoas que são de "direita" e que defenderam a redemocratização, mesmo antes do AI5.


[...]
Nessa generalização dicotômica do espectro político que fazemos entre esquerda (socialistas) versus direita (capitalista), no Brasil e nessa época, a luta contra a ditadura foi empunhada pela esquerda, que acabou acuando a ditadura de direita,
[...]

Volto a insistir. Isto é uma falácia da generalização e é descontextualizada. A década do golpe foi o dos anos de 1960, e havia sem qualquer dúvida um perigo real do socialismo ao estilo de vida que as pessoas estavam acostumadas no Brasil, porque o sistema que se tinha como modelo era o soviético.
 

juntamente com a queda de popularidade do regime, com a perda da confiança da classe média, por causa  da profunda crise econômica, causada pela dívida externa, consequência do aumento dos juros do liberalismo de Reagan-Thatcher ( foi o golpe de misericórdia no regime),  do aumento da sensação da corrupção no país, do aumento desastroso da concentração de renda, da piora de quase todos os índices sociais, da piora dos salários dos professores sem precedentes, entre outras mazelas daquela época, que ainda refletem profundamente na sociedade brasileira de hoje.

Voce está analisando e concluindo sobre contextos e períodos históricos muito díspares da ditadura, o que é errôneo ao meu ver. A queda na popularidade ocorreu a partir de elementos externos que afetaram a nossa economia, como foram as duas grandes crises do petróleo (1973 e 1979).

A dívida externa naquele período foi muito positiva pois permitiu financiar todos os grandes projetos de infra-estrutura, entre os quais diversas rodovias federais, portos, aeroportos e hidroelétricas, por exemplo. Os principais problemas econômicos eram a falta de uma moeda estável e de uma política responsável de endividamento, que somente foram conseguidas no segundo governo eleito pós-ditadura.

O aumento dos juros somente ocorreu no início dos anos 80, já no extertor da ditadura, associado a um descontrole na inflação em um período onde toda a economia já estava em total desorganização, refletindo negativamente nas camadas economicamente mais inferiores da população.

E a sensação de corrupção e impunidade da classe política por parte da população nunca foi tão grande quanto nos últimos dez anos.

Não é uma falácia, muito menos uma generalização Geotecton. Pode até haver quadros de direita envolvidos, pode ser, não sei, mas foi no espectro da direita que se configurou o golpe e a ditadura, foi a direita quem governou o país nesse período, e não conheço nenhum nome relevante na luta pela democracia entre os políticos de direita dessa e daquela época. E foi a esquerda quem foi perseguida, torturada, exilada e executada, e foi toda a esquerda, desde os mais radicais até os mais centristas, não havia muita diferença para eles, todos eram socialistas/comunistas revolucionários e extremamente perigosos. Bem, todos ainda são mais ou menos socialistas.

Os períodos históricos não são excludentes, são complementares, são quase os mesmos, quando falei da crise da dívida, ali se configurou o golpe final do regime, o fim de qualquer apoio americano às ditaduras latino-americanas, e foi a hora em que Figueiredo se deu conta de que o regime tinha que acabar logo, juntamente com o movimento das diretas.

Todo "milagre econômico" da época pós-golpe se deu principalmente por causa do financiamento externo, que acabou resultando na astronômica dívida externa adquirada. O apoio americano via BID, FMI, bancos privados e outros organismos foi  decisivo nesse sentindo, assim como o aumento do juros internacionais já nos anos 80 também foi decisivo no enterro do regime militar, e esses fatos culminaram numa das piores crise econômicas já sofrida pelos brasileiros. As crises do petróleo serviram como combustível para essa conjuntura, e deram uma acelerada no processo de deterioração do regime, ao meu ver.


Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #118 Online: 12 de Setembro de 2011, 13:35:22 »
Eu tenho uma ressalva ao último parágrafo do Geo. Apesar de realmente existir uma impunidade muito grande, eu acho que vale ressaltar que nunca se perseguiu tanto e se investigou tanto quanto nos últimos 10 anos.

Voce percebeu que a palavra "sensação" estava destacada em itálico, não é mesmo?

[...]
E a sensação de corrupção e impunidade da classe política por parte da população nunca foi tão grande quanto nos últimos dez anos.

Ou seja, eu apenas ressaltei aquilo que a população pensa. E nada mais.

Mas quero aproveitar o ensejo e destacar mais uma coisa. Eu me referi à corrupção da classe política em geral e não dos governos (executivos), embora a quantidade de escândalos no governo FHC e, principalmente, no governo Lula, tenham sido enormes.

Eu discordo de voce, na parte que seu texto dá a entender que o nível de corrupção nos governos petistas foi igual aos dos governos anteriores, e o que ocorreu de diferencial foi apenas uma maior vontade e capacidade de apurar as irregularidades por parte da PF. É seu o ônus de demonstrar isto.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #119 Online: 12 de Setembro de 2011, 13:39:23 »
Não é uma falácia, muito menos uma generalização Geotecton.
[...]

O seu texto eu respondo à noite.
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Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #120 Online: 12 de Setembro de 2011, 13:49:16 »
Eu discordo de voce, na parte que seu texto dá a entender que o nível de corrupção nos governos petistas foi igual aos dos governos anteriores, e o que ocorreu de diferencial foi apenas uma maior vontade e capacidade de apurar as irregularidades por parte da PF. É seu o ônus de demonstrar isto.
Muito bom ponto. Mas que maior vontade e capacidade de apurar as irregularidades da PF seriam estas? Pois a crítica do Di é pertinente, pois acena para uma melhora institucional com relação a corrupção. E a própria atuação da PF, se isenta ideologicamente, seria um fator a favor, caso contrário seria apenas mais uma demonstração da conivência deste orgão com a corrupção dos governos anteriores.
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Offline Barata Tenno

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #121 Online: 12 de Setembro de 2011, 13:58:52 »
De que adianta a PF apurar se a justiça não condena ninguém? A sensação de impunidade só aumenta.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Sergiomgbr

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #122 Online: 12 de Setembro de 2011, 14:24:40 »
Toda vez que eu leio o título desse tópico, "Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.", eu fico com uma dozinha irracional nonsense do Gabeira como se ele fosse um pobrezinho sincero diante de um mundo atroz!  :olheira:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #123 Online: 12 de Setembro de 2011, 17:58:32 »
De que adianta a PF apurar se a justiça não condena ninguém? A sensação de impunidade só aumenta.

Mas isso também tem mudado. Hoje existe um Ministério Público atuante (que há algum tempo nem existia) e existe também uma nova leva de juízes mais comprometidos. Agora, em instâncias superiores, leva algum tempo para essa nova turma chegar lá.

Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #124 Online: 12 de Setembro de 2011, 18:05:48 »
Eu tenho uma ressalva ao último parágrafo do Geo. Apesar de realmente existir uma impunidade muito grande, eu acho que vale ressaltar que nunca se perseguiu tanto e se investigou tanto quanto nos últimos 10 anos.

Voce percebeu que a palavra "sensação" estava destacada em itálico, não é mesmo?

[...]
E a sensação de corrupção e impunidade da classe política por parte da população nunca foi tão grande quanto nos últimos dez anos.

Ou seja, eu apenas ressaltei aquilo que a população pensa. E nada mais.

Mas quero aproveitar o ensejo e destacar mais uma coisa. Eu me referi à corrupção da classe política em geral e não dos governos (executivos), embora a quantidade de escândalos no governo FHC e, principalmente, no governo Lula, tenham sido enormes.

Eu discordo de voce, na parte que seu texto dá a entender que o nível de corrupção nos governos petistas foi igual aos dos governos anteriores, e o que ocorreu de diferencial foi apenas uma maior vontade e capacidade de apurar as irregularidades por parte da PF. É seu o ônus de demonstrar isto.
Aqui, Geo, você pode ver um resumo das operações da PF com o número de presos de 2003 a 2011. Pode-se ver um número cada vez maior de operações e de presos que, por fim, parecem se estabilizar em um certo patamar e depois apresenta uma queda (não sei se significativa) a partir de 2010.  Para se ter uma ideia melhor teria que se tabular direito os números em uma série histórica, mas dá para se ter uma ideia. Vou ver se encontro os outros anos.

EDIT: esqueci de colocar o link http://www7.pf.gov.br/DCS/operacoes/indexop.html falha minha :)

 

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