Autor Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.  (Lida 33391 vezes)

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Offline Luiz Otávio

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #275 Online: 18 de Setembro de 2011, 05:13:24 »
Fabi, querer culpar as ideias de Marx pelas mortes que Estados socialistas como a URSS causaram, como você deixa a entender, é o mesmo que querer culpar o ateísmo por isso.
Quem inventou o socialismo? mais valia? E disse que o proletariado deveria tomar o poder? Foi o que fizeram na Russia, executaram os czares e tomaram o poder, depois tiraram terras e bens dos proprietários e mandaram todo mundo para os kolkozes, e esse trabalho coletivo na Ucrânia matou 6 milhões de pessoas.
Ainda não tive a oportunidade de ler todas as obras de Marx, porém não lembro de ter lido em nenhuma parte do Manifesto do Partido Comunista que o proletariado deveria assassinar pessoas. O que você está fazendo é o mesmo que cristãos fazem ao culpar o ateísmo por essas mortes, é também o mesmo que culpar Darwin pelo darwinismo social.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #276 Online: 18 de Setembro de 2011, 07:42:23 »
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Os ataques do pessoal de direita então chegam a niveis absoultamente ridiculos e empobrecem este forum.

 Ridículos? Tem que ver um esquerdista que aparece por aqui de vez em quando, defendendo tudo o que a esquerda fez nos últimos tempos, desde roubos comprovados até discursos feitos no Congresso nacional  para defender a impunidade de amigos e ministros.

Se vc acha errado criticar um pessoal que ainda acredita em um sistema político que não deu certo em mais de setenta anos e era defendido por um imbecil que vivia às custas de um empresário rico que explorava mão de obra ao mesmo tempo que criticava o lucro dos empresários ricos que exploravam mão de obra, que se pode fazer?

Citar
descobriu Marx a lei do desenvolvimento da história humana: o simples fato, até aqui encoberto sob elocubrações ideológicas, de que os homens têm primeiro que comer, beber, abrigar-se e vestir-se, antes de se poderem entregar à política, à ciência, à arte, à religião, etc

Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.

Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #277 Online: 18 de Setembro de 2011, 07:51:55 »
O tópico lá está aberto para qualquer um apresentar as suas objeções.

É interessante como muitos comunistas e comunistófilos do fórum têm bastante a dizer fora das discussões em si (Ex: Marx é legal, ninguém realmente entende ou conhece a obra de Marx, o pessoal da direita faz ataques violentos, etc etc), mas lá na discussão in loco (onde todas essas questões são colocadas em pauta) não aparecem!
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #278 Online: 18 de Setembro de 2011, 07:56:18 »
DDV, releia o trecho grifado de Marx.
O produto do trabalho não pode ser reclamado pelos trabalhadores assim como o vendedor de óleo não pode reivindicar participação no bem produzido com a mercadoria que vendeu. Marx diz isto explicitamente e a sua interpretação da teoria marxista

**O marxismo coloca implicitamente que 100% dos serviços requeridos para a mercadoria ficar pronta foram feitos pelos trabalhadores. Logo, se estes não receberem TODA a mercadoria (descontando-se apenas a matéria-prima), estarão sendo explorados.

é contradita pelo texto dele.
Embora tenhamos discutido bastante no tópico própio ( e sugiro voltarmos a ele para a continuação , se for o caso) , não foi exaustiva. Inclusive me admirei que as partes que grifei não tenham sido observadas , pois contradizem a sua interpretação ( que é a mesma de vários comunistas) desde então.

Vamos ao trecho que você grifou:

"A manutenção quotidiana da força de trabalho custa apenas meia jornada, apesar de a força de trabalho poder operar, trabalhar uma jornada inteira, e o valor que sua utilização cria num dia é o dobro do próprio valor-de-troca. Isto é uma grande felicidade para o comprador, sem constituir injustiça contra o vendedor."


Aqui ele CONTINUA afirmando que o trabalhador é responsável por 100% da produção (descontando-se as matérias-primas). O que ele diz é que a "manutenção" da força de  trabalho (ou seja, o sustento do trabalhador) requer menos horas de trabalho do que o efetivamente gasto. Em outras palavras: o trabalhador receberia como salário apenas o necessário à sua subsistência e todo o restante do tempo trabalhado seria "apropriado" pelo empresário. 100% da produção seria feita pelo trabalhador.

 
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 07:59:08 por DDV »
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Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #279 Online: 18 de Setembro de 2011, 08:00:35 »
Vamos continuar essa discussão naquele tópico.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #280 Online: 18 de Setembro de 2011, 08:04:23 »
O tópico lá está aberto para qualquer um apresentar as suas objeções.

É interessante como muitos comunistas e comunistófilos do fórum têm bastante a dizer fora das discussões em si (Ex: Marx é legal, ninguém realmente entende ou conhece a obra de Marx, o pessoal da direita faz ataques violentos, etc etc), mas lá na discussão in loco (onde todas essas questões são colocadas em pauta) não aparecem!

Basta perguntar por qual motivo a URSS faliu e eles somem, com Cuba existia a desculpa do embargo americano mas então aparece o Raul Castro dizendo abertamente que depois de 50 anos de racionamento de alimentos, Cuba tinha 50% de suas terras cultiváveis desocupadas.

Vc pergunta por qual motivo lá na URSS e em Cuba não deu nada certo e eles somem.


Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #281 Online: 18 de Setembro de 2011, 08:28:48 »
DDV, nunca li Marx, mas o que você interpretou não é o que está escrito no texto do Luís Souto. Pode até aparecer em outras partes da obra, mas não ali.

Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #282 Online: 18 de Setembro de 2011, 08:35:49 »
DDV, nunca li Marx, mas o que você interpretou não é o que está escrito no texto do Luís Souto. Pode até aparecer em outras partes da obra, mas não ali.

A tese de que 100% da produção decorre do trabalhador (descontando-se as matérias-primas) é a base de todo o raciocínio de Marx sobre a exploração da mão-de-obra. O texto que o Luis Souto postou não trata disso, trata apenas de mostrar que Marx não considerava "roubo" o empresário supostamente ficar com o "excedente" de trabalho (acima do necessário para a sua subsistência) que o trabalhador lhe deixa.

O texto postado não afirma que o trabalhador não é o responspavel por 100% da produção, apenas diz que o ato de "tomar" o excedente do trabalho para si não é algo errado, injusto ou imoral por parte do empresário.

Ou seja, o texto não nega (como o Luis Souto chegou a afirmar atrás) que 100% da produção se deve ao trabalhador.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #283 Online: 18 de Setembro de 2011, 09:42:56 »
Tenho tentado ler todos os posts deste tópico e tambem de alguns outros sobre socialismo neste forum como por exemplo "A crise do capitalismo e a importancia atual de Marx". Com raras e honrosas exceções poucos dos foristas parecem ter lido quaisquer das obras de Marx ou Engels. Os posts do Luiz Souto são os que melhor abordam a herança de Marx.

Eu li as seguintes obras há quase três décadas: Manifesto Comunista; O Capital; A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado; Do Socialismo Utópico ao Científico; A Situação da Classe Trabalhadora na Inglaterra; Teses Sobre Feuerbach e Manuscritos Econômicos-Filosóficos.

E confesso que não lembro de quase nada.

 
Os ataques do pessoal de direita então chegam a niveis absoultamente ridiculos e empobrecem este forum.

Com exceção de um forista que usa muitos termos panfletários anti-esquerda, os demais tem apontado sistematicamente as mazelas da práxis das teorias socialistas e comunistas.

Ou será que eu perdi algo nestas doze páginas de discussão?


Eles demonstram um total desconhecimento das obras de Marx e Engels e se perdem em repetitivos chavões e ataques genéricos aos diversos grupos socialistas.

Bem, então vamos passar a discutir em um ou mais tópicos específicos, o cerne teórico das obras deles e de outros pensadores esquerdistas e confrontá-lo com o que se observou na práxis.

E espero que os chavões esquerdistas também não se façam presentes, como o de alegar que ainda não se pôde fazer a "verdadeira revolução", como eu li de um forista no ano passado.


As inverdades históricas que tenho lido chegam mesmo a me fazer "Lough Out Loud" de tão absurdas. A leitura desses posts tem sido um esforço necessário porem penoso.

Seria interessante o senhor demonstrar estas "inverdades históricas", porque rir de bobagens ditas eu faço tanto de direitistas como de esquerdistas.


Estou ainda tentando ler o máximo que posso para criar um novo tópico de debate ao nivel do que propus ao Juca. Falta-me tempo no momento mas chegarei lá. Quero evitar repetir as discussões já havidas.

Para evitar duplicidade de postagens, eu recomendo o senhor retomar os assuntos nos tópicos que já existem.


Por enquanto quero lembra-los apenas do discurso de Engels no tumulo de Marx.
Aqui vai o trecho inicial e que mais me impressionou quando o li a primeira vez.
Engels expressou extremamente bem tudo que nós que estudamos Marx gostariamos de dizer.
A linguagem pode parecer muito comunistóide à maioria de vocês mas resulta tambem do panfletarismo de Engels. O trecho em Negrito foi colocado por mim para acentuar a parte mais importante da mensagem de Engels.

Ainda bem que o senhor alertou sobre o caráter panfletário (e emocional) do texto infra, pois comparar as obras e os desdobramentos teóricos de Darwin com as de Marx é "forçar a barra".


Citação de: Friedrich Engels, "Discurso diante do tumulo de Marx"
A 14 de Março, um quarto para as três da tarde, o maior pensador vivo deixou de pensar. Deixado só dois minutos apenas, ao chegar, encontrámo-lo tranquilamente adormecido na sua poltrona — mas para sempre.
O que o proletariado combativo europeu e americano, o que a ciência histórica perderam com a morte deste homem não se pode de modo nenhum medir. Muito em breve se fará sentir a lacuna que a morte deste homem prodigioso deixou.
Assim como Darwin descobriu a lei do desenvolvimento da Natureza orgânica, descobriu Marx a lei do desenvolvimento da história humana: o simples fato, até aqui encoberto sob elocubrações ideológicas, de que os homens têm primeiro que comer, beber, abrigar-se e vestir-se, antes de se poderem entregar à política, à ciência, à arte, à religião, etc. E que, portanto,  a produção dos meios de vida materiais imediatos e, com ela, o estágio de desenvolvimento económico de um povo ou de um período de tempo forma a base, a partir da qual as instituições do Estado, as visões do Direito, a arte e mesmo as representações religiosas dos homens em questão, se desenvolveram e a partir da qual, portanto, elas têm também que ser explicadas e não, como até agora tem acontecido, inversamente.
Mas isto não chega. Marx descobriu também a lei específica do movimento do modo de produção capitalista moderno e da sociedade burguesa por ele criada. Com a descoberta da mais-valia fez-se aqui de repente luz, enquanto todas as investigações anteriores, tanto de economistas burgueses como de críticos socialistas, se tinham perdido na treva.

O legado científico de Darwin é empiricamente observável e testável, sendo que a sua obra principal tem um poder descritivo e explicativo que começa no primórdio da vida no planeta e vem até hoje, ao passo que a obra do prussiano é uma explicação para as sociedades capitalistas européias típicas do meado do século XIX (industriais, burguesas e moralmente conservadoras), com raríssimas incursões para o passado.


E Engels encerra seu discurso com uma frase que todas as discussões aqui só comprovam:
Citação de: Friedrich Engels, "Discurso diante do tumulo de Marx"
O seu nome continuará a viver pelos séculos, e a sua obra também!

Sim, assim como até hoje se escreve sobre Jesus Cristo.

E isto evidencia que ele (JC) existiu ou que as suas fantasias são aplicáveis?
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Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #284 Online: 18 de Setembro de 2011, 11:05:08 »
DDV, nunca li Marx, mas o que você interpretou não é o que está escrito no texto do Luís Souto. Pode até aparecer em outras partes da obra, mas não ali.

A tese de que 100% da produção decorre do trabalhador (descontando-se as matérias-primas) é a base de todo o raciocínio de Marx sobre a exploração da mão-de-obra. O texto que o Luis Souto postou não trata disso, trata apenas de mostrar que Marx não considerava "roubo" o empresário supostamente ficar com o "excedente" de trabalho (acima do necessário para a sua subsistência) que o trabalhador lhe deixa.

O texto postado não afirma que o trabalhador não é o responspavel por 100% da produção, apenas diz que o ato de "tomar" o excedente do trabalho para si não é algo errado, injusto ou imoral por parte do empresário.

Ou seja, o texto não nega (como o Luis Souto chegou a afirmar atrás) que 100% da produção se deve ao trabalhador.



Mas o texto trata apenas da força de trabalho e, pelo que vi, considera justa a troca, de maneira alguma afirma que a produção é 100% do trabalhador. Claro que julgar toda uma obra por um excerto não é adequado. Vou ver se encontro algumas das obras de Marx e começo a ler para ter uma melhor compreensão do tema.

Agora, sobre Marx, ainda que não tenha havido um governo baseado em suas ideias com sucesso (ainda que sejam apenas derivados e impostos de um único governo), Marx tem uma importância grande no estudo das sociedades e na sistematização das ciências sociais.

Offline Hold the Door

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #285 Online: 18 de Setembro de 2011, 11:36:42 »
Tenho tentado ler todos os posts deste tópico e tambem de alguns outros sobre socialismo neste forum como por exemplo "A crise do capitalismo e a importancia atual de Marx". Com raras e honrosas exceções poucos dos foristas parecem ter lido quaisquer das obras de Marx ou Engels. Os posts do Luiz Souto são os que melhor abordam a herança de Marx.
Os ataques do pessoal de direita então chegam a niveis absoultamente ridiculos e empobrecem este forum. Eles demonstram um total desconhecimento das obras de Marx e Engels e se perdem em repetitivos chavões e ataques genéricos aos diversos grupos socialistas.
As inverdades históricas que tenho lido chegam mesmo a me fazer "Laugh Out Loud" de tão absurdas. A leitura desses posts tem sido um esforço necessário porem penoso.

Trudeau, seria interessante você retomar os tópicos específicos e refutar os pontos que você considera falhos e errôneos do ponto de vista das obras de Marx e Engels, bem como quais seriam as inverdades históricas.

Observe que você pode até ter razão nos seus pontos, mas simplesmente chegar aqui e falar que os demais foristas só postam ataques ridículos e chavões, desconhecem as obras que discutem e seus argumentos são absurdos, sem demonstrar qualquer refutação, não difere em nada da retórica dos religiosos e criacionistas que vem aqui e falam exatamente a mesma coisa em relação a veracidade da bíblia e ao criacionismo e seus ícones.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #286 Online: 18 de Setembro de 2011, 13:03:33 »


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Os ataques do pessoal de direita então chegam a niveis absoultamente ridiculos e empobrecem este forum.

 Ridículos? Tem que ver um esquerdista que aparece por aqui de vez em quando, defendendo tudo o que a esquerda fez nos últimos tempos, desde roubos comprovados até discursos feitos no Congresso nacional  para defender a impunidade de amigos e ministros.

Se vc acha errado criticar um pessoal que ainda acredita em um sistema político que não deu certo em mais de setenta anos e era defendido por um imbecil que vivia às custas de um empresário rico que explorava mão de obra ao mesmo tempo que criticava o lucro dos empresários ricos que exploravam mão de obra, que se pode fazer?

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descobriu Marx a lei do desenvolvimento da história humana: o simples fato, até aqui encoberto sob elocubrações ideológicas, de que os homens têm primeiro que comer, beber, abrigar-se e vestir-se, antes de se poderem entregar à política, à ciência, à arte, à religião, etc

Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Eu sugiro a todos que deem nome aos bois. "Foi fulano que falou isso da direita, foi ciclano que falou isso da esquerda", , pois evitamos generalizações que podem ser mal entendidas e também damos a chance do outro lado refutar ou mesmo explicar melhor seu ponto de vista.

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #287 Online: 18 de Setembro de 2011, 13:08:16 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Offline Luiz Souto

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #288 Online: 18 de Setembro de 2011, 13:31:53 »
DDV, nunca li Marx, mas o que você interpretou não é o que está escrito no texto do Luís Souto. Pode até aparecer em outras partes da obra, mas não ali.

A tese de que 100% da produção decorre do trabalhador (descontando-se as matérias-primas) é a base de todo o raciocínio de Marx sobre a exploração da mão-de-obra. O texto que o Luis Souto postou não trata disso, trata apenas de mostrar que Marx não considerava "roubo" o empresário supostamente ficar com o "excedente" de trabalho (acima do necessário para a sua subsistência) que o trabalhador lhe deixa.

O texto postado não afirma que o trabalhador não é o responspavel por 100% da produção, apenas diz que o ato de "tomar" o excedente do trabalho para si não é algo errado, injusto ou imoral por parte do empresário.

Ou seja, o texto não nega (como o Luis Souto chegou a afirmar atrás) que 100% da produção se deve ao trabalhador.


Mas o objetivo do meu post semi-off-topic foi mostrar que para Marx a obtenção da mais-valia não é um roubo que o capitalista comete contra o trabalhador mas a consequência de uma transação legítima , conforme as regras econômicas ( enfatizado por ele no texto completo do outro tópico).
Qualquer comunista que afirme que a obtenção da mais-valia é um roubo está falando bobagem.
Quanto à questão se o valor de troca de uma mercadoria é determinado ou não pela quantidade de valor incorporado ( ou seja , a questão do valor-trabalho como defendido por Adam Smith , David Ricardo e por Marx) , vamos debatê-la no tópico própio.

Fabi, querer culpar as ideias de Marx pelas mortes que Estados socialistas como a URSS causaram, como você deixa a entender, é o mesmo que querer culpar o ateísmo por isso.
Quem inventou o socialismo? mais valia? E disse que o proletariado deveria tomar o poder? Foi o que fizeram na Russia, executaram os czares e tomaram o poder, depois tiraram terras e bens dos proprietários e mandaram todo mundo para os kolkozes, e esse trabalho coletivo na Ucrânia matou 6 milhões de pessoas.
Ainda não tive a oportunidade de ler todas as obras de Marx, porém não lembro de ter lido em nenhuma parte do Manifesto do Partido Comunista que o proletariado deveria assassinar pessoas. O que você está fazendo é o mesmo que cristãos fazem ao culpar o ateísmo por essas mortes, é também o mesmo que culpar Darwin pelo darwinismo social.

Afirmar que a tragédia do totalitarismo soviético ( e chinês , e albanês , e etc...) é consequência direta das concepções de Marx é esquecer que elas só puderam ser realizadas após a maior parte da intelectualidade marxista russa ter sido exilada , presa ou exterminada físicamente.
Isto começa logo após a revolução com a progressiva implantação de uma ditadura unipartidária pelos bolcheviques , afastando e perseguindo os marxistas mencheviques e social-revolucionários de esquerda e continua após a morte de Lenin com a luta interna que culmina com a eliminação física da "velha-guarda" bolchevique (com exceção de Stalin , é claro).
É preciso esquecer também que o caráter autoritário do regime criado pelos bolcheviques foi duramente criticado desde o início pela então principal representante do marxismo revolucionário alemão , Rosa Luxemburgo ( uma marxista radical) , além de rejeitado pelos marxistas moderados como Kautsky e Bernstein.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #289 Online: 18 de Setembro de 2011, 14:09:34 »

O seu nome continuará a viver pelos séculos, e a sua obra também!


O que é muito confundido, entre os maiores adversários do socialismo, é o fato de achar que Marx é responsável por todas as mazelas dos estados socialistas, como se aquelas mazelas não coexistissem nos estados capitalistas , e em muitas vezes em números e situações equivalentes. Marx foi o pensador mais influente do mundo moderno até os dias de hoje, que ao fazer de sua obra um crítica radical do sistema capitalista, definiu o tema, criou os termos e decifrou os códigos dessa ideologia prática, tornado sua obra essencial para aqueles que querem entender o que é o capitalismo. Ignorar, relativizar ou diminuir a importância histórica de Marx, baseado em ideologias anti-comunistas, ou apenas porque não é afinado com idéias socialistas, mostra que não há um mínimo de entendimento sobre quem foi o maior pensador do sistema capitalista.

Quando falamos de repressão política, abusos de direitos humanos, de falta de liberdade, vemos que nos dois sistemas elas eram possíveis, quando falamos em democracia, vemos que apenas num deles foi possível, ou ao menos foi aplicável. Quanto a fome e miséria, existiram (e  existem) nos dois, pelos mais variados fatores, com atraso econômico, tecnológico, educacional entre outros.

Pra mim, o sistema capitalista permite um maior grau de liberdade ideológica, e se nutre do desenvolvimento econômico para se manter em pé, embora muitas vezes dissociado do desenvolvimento social, e corrompido por idéias econômicas totalmente arbitrárias, mesquinhas e egoístas. Visto o fato que o capitalismo não é um sistema econômico infalível, visto que a complexidade dele nos permite obter e implementar novas idéias à esse modo de vida social e econômico, não existe mal algum em contribuir dentro dele com as mais nobres idéias socialistas, que parece que não são tão antagônicas como tantos imaginam e nem tanto utópicas como nos diziam, e  paradoxalmente, dão força e sobrevida ao capitalismo, tornado-o mais humano.
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 14:13:35 por _Juca_ »

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #290 Online: 18 de Setembro de 2011, 14:22:16 »

O seu nome continuará a viver pelos séculos, e a sua obra também!


O que é muito confundido, entre os maiores adversários do socialismo, é o fato de achar que Marx é responsável por todas as mazelas dos estados socialistas, como se aquelas mazelas não coexistissem nos estados capitalistas , e em muitas vezes em números e situações equivalentes. Marx foi o pensador mais influente do mundo moderno até os dias de hoje, que ao fazer de sua obra um crítica radical do sistema capitalista, definiu o tema, criou os termos e decifrou os códigos dessa ideologia prática, tornado sua obra essencial para aqueles que querem entender o que é o capitalismo. Ignorar, relativizar ou diminuir a importância histórica de Marx, baseado em ideologias anti-comunistas, ou apenas porque não é afinado com idéias socialistas, mostra que não há um mínimo de entendimento sobre quem foi o maior pensador do sistema capitalista.
:clap: :clap:


Quando falamos de repressão política, abusos de direitos humanos, de falta de liberdade, vemos que nos dois sistemas elas eram possíveis, quando falamos em democracia, vemos que apenas num deles foi possível, ou ao menos foi aplicável. Quanto a fome e miséria, existiram (e  existem) nos dois, pelos mais variados fatores, com atraso econômico, tecnológico, educacional entre outros.
E foi Schumpeter, o principal nome da escola austríaca, que escreveu um tratado econômico e político sobre a possibilidade democrática no capitalismo e no socialismo. Além disso esta obra é um tributo a Marx, retratando a sua retórica necessária a divulgação das suas idéias. E não por menos, a retórica schumpeteriana é também muito estudada. Além da contribuição ao conceito de empreendedorismo, com a teoria da destruição criadora, discorrendo sobre a relação da inovação tecnológica no capitalismo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Liddell Heart

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #291 Online: 18 de Setembro de 2011, 15:20:29 »
DDV, nunca li Marx, mas o que você interpretou não é o que está escrito no texto do Luís Souto. Pode até aparecer em outras partes da obra, mas não ali.

A tese de que 100% da produção decorre do trabalhador (descontando-se as matérias-primas) é a base de todo o raciocínio de Marx sobre a exploração da mão-de-obra. O texto que o Luis Souto postou não trata disso, trata apenas de mostrar que Marx não considerava "roubo" o empresário supostamente ficar com o "excedente" de trabalho (acima do necessário para a sua subsistência) que o trabalhador lhe deixa.

O texto postado não afirma que o trabalhador não é o responspavel por 100% da produção, apenas diz que o ato de "tomar" o excedente do trabalho para si não é algo errado, injusto ou imoral por parte do empresário.

Ou seja, o texto não nega (como o Luis Souto chegou a afirmar atrás) que 100% da produção se deve ao trabalhador.


Mas o objetivo do meu post semi-off-topic foi mostrar que para Marx a obtenção da mais-valia não é um roubo que o capitalista comete contra o trabalhador mas a consequência de uma transação legítima , conforme as regras econômicas ( enfatizado por ele no texto completo do outro tópico).
Qualquer comunista que afirme que a obtenção da mais-valia é um roubo está falando bobagem.

Sinceramente, a maioria dos marxistas que já vi dizem que "mais-valia" é roubo. Bohm Bawerk parece refutar essa noção, dizendo que a "mais-valia" é nada mais que um juros sobre o capital investido, sendo tudo legítimo pois se fundamentou em uma ação contratual (note que Bawerk é economista, nunca teve a pretensão de se aventurar na sociologia).

O que legitima uma revolução socialista, ao que me parece, é a acumulação primitiva, que consta no "CAPÍTULO XXIV"(A Assim Chamada Acumulação Primitiva) do Das Kapital.

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Quanto à questão se o valor de troca de uma mercadoria é determinado ou não pela quantidade de valor incorporado ( ou seja , a questão do valor-trabalho como defendido por Adam Smith , David Ricardo e por Marx) , vamos debatê-la no tópico própio.

Se não me engano, Adam Smith é ambíguo, por um lado afirma que é do trabalho que vem o preço real (valor de troca), por outro fala que é a utilidade (valor de uso) que dá o preço nominal. A partir daí surge duas correntes, uma com foco no trabalho (Ricardo e os socialistas ricardianos, de quem Marx adota a mais-valia e sua teoria da exploração) e outra com ênfase no uso (Say, Bentham, Stuart Mill e, mais tarde, os marginalistas).
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Offline Liddell Heart

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #292 Online: 18 de Setembro de 2011, 15:28:54 »
E foi Schumpeter, o principal nome da escola austríaca, que escreveu um tratado econômico e político sobre a possibilidade democrática no capitalismo e no socialismo.

Embora ele tenha sido aluno de Mises e Bohm Bawerk, Schumpeter não era "austríaco" (mas era um ferrenho liberal e influenciou e também foi influenciado pelos "austríacos"). 
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Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #293 Online: 18 de Setembro de 2011, 15:31:09 »
Citação de: Derfel
Mas o texto trata apenas da força de trabalho e, pelo que vi, considera justa a troca, de maneira alguma afirma que a produção é 100% do trabalhador.

Leia de novo:


Citação de: DDV
A tese de que 100% da produção decorre do trabalhador (descontando-se as matérias-primas) é a base de todo o raciocínio de Marx sobre a exploração da mão-de-obra. O texto que o Luis Souto postou não trata disso, trata apenas de mostrar que Marx não considerava "roubo" o empresário supostamente ficar com o "excedente" de trabalho (acima do necessário para a sua subsistência) que o trabalhador lhe deixa.

O texto postado não afirma que o trabalhador não é o responspavel por 100% da produção, apenas diz que o ato de "tomar" o excedente do trabalho para si não é algo errado, injusto ou imoral por parte do empresário.

Ou seja, o texto não nega (como o Luis Souto chegou a afirmar atrás) que 100% da produção se deve ao trabalhador.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Sergiomgbr

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #294 Online: 18 de Setembro de 2011, 15:33:50 »
(...)não existe mal algum em contribuir dentro dele com as mais nobres idéias socialistas, que parece que não são tão antagônicas como tantos imaginam e nem tanto utópicas como nos diziam, e  paradoxalmente, dão força e sobrevida ao capitalismo, tornado-o mais humano.
Pois é! Mas a patrulha ideológica com entojo direitista também pôe tampões nos ouvidos.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #295 Online: 18 de Setembro de 2011, 16:43:16 »
E foi Schumpeter, o principal nome da escola austríaca, que escreveu um tratado econômico e político sobre a possibilidade democrática no capitalismo e no socialismo.

Embora ele tenha sido aluno de Mises e Bohm Bawerk, Schumpeter não era "austríaco" (mas era um ferrenho liberal e influenciou e também foi influenciado pelos "austríacos"). 
Dos austríacos, o meu preferido é Hayek. Aplicação da teoria de ordem espontânea no direito é excelente.

Citação de: Wikipédia
A mesma idéia foi aplicada ao Direito: Hayek sustentou que um sistema jurídico produzido pela gradual interação entre os tribunais e os casos específicos funciona melhor que um sistema legal planejado a priori por um legislador.

Citação de: Ordemlivre.org
Direito, legislação e liberdade: a obra-prima de Hayek

Alguns gênios se notabilizam por seu magnum opus; outros, por suas obras de divulgação. Friedrich Hayek, tornado famoso mesmo nos círculos intelectuais principalmente por O caminho da servidão (1944), pertence a este segundo grupo. A obra mais fascinante de Hayek, contudo, é Direito, legislação e liberdade. O compêndio de três volumes, publicados respectivamente em 1973, 1976 e 1979, contém um apanhado geral dos princípios filosóficos orientadores de sua extensa carreira intelectual.

Em 1974, o comitê responsável pela indicação do prêmio Nobel de economia daquele ano para Friedrich Hayek e Gunnar Myrdal notou que o prêmio estava sendo dado não apenas pelo trabalho naquilo que se poderia chamar de economia “pura”, mas também pela “penetrante análise da interdependência entre os fenômenos econômico, social e institucional”. [1] Alçado assim à condição de estrela, o estudo de Hayek ganhou novo impulso. E, de fato, um dos mais importantes legados de Hayek diz respeito às suas teorias sociais, filosóficas e jurídicas sistematizadas em Direito, legislação e liberdade.

Nascido em 1899, Hayek realizou seus estudos em Viena após a Primeira Guerra Mundial. Obteve dois doutorados, primeiro em direito, em 1921, e logo a seguir em economia, em 1923. Na década de 1920, Hayek interessou-se pela obra de Mises, e foi diretor do Instituto Austríaco para Pesquisa dos Ciclos de Negócios. O trabalho de Hayek sobre os ciclos econômicos atraiu a atenção de Lionel Robbins, e em 1931 a London School of Economics lhe ofereceu uma posição de professor. Em Londres, Hayek destacou-se entre o grupo de acadêmicos imigrantes. Logo após o fim da Segunda Guerra Mundial, Hayek organizou a célebre conferência de Mont Pèlerin, na Suíça, da qual participaram gigantes como Karl Popper, Ludwig von Mises e Milton Friedman, dentre muitos outros, e cujo objetivo central foi defender os valores de uma sociedade aberta e uma economia política calcada no livre mercado como bases para a para a reconstrução européia no pós-guerra.

Em 1950, Hayek foi convidado a integrar os quadros da Universidade de Chicago, e é deste período que datam suas contribuições que aqui mais nos vão interessar. Destacam-se suas reflexões a respeito das possibilidades de que as ciências sociais pudessem prover respostas “cientificamente” corretas para problemas; Hayek entendia que não: as questões postas às ciências sociais são questões de políticas públicas. As escolhas que se faz na condução da política pública devem ser prospectivas (ao invés de meramente reativas), mas devem ter em conta a estrutura social do mundo a que as escolhas tendem a criar. Nada disso torna a política pública e a atividade do intelectual mais simples.

Trabalhando em Chicago, Hayek notabilizou-se como opositor do alargamento das fronteiras econômicas do Estado, da restrição da liberdade individual, do ativismo macroeconômico e, acima de tudo, do planejamento estatal. Comentando a obra de Hayek em livro recente, Douglass North notou que “Hayek estava certamente correto ao dizer que nosso conhecimento é sempre, e na melhor das hipóteses, fragmentário, e seus estudos pioneiros sobre as ciências cognitivas forneceram a fundação para lidarmos com as imperfeições de nosso entendimento. Mas Hayek não entendeu que nós não temos escolha [e precisamos] fazer engenharia social, ainda que certamente concordemos com seu argumento vencedor [na disputa com] os planejadores socialistas a respeito da eficácia [superior] do sistema de preços sobre as alternativas.” [2]

A questão da suposta inevitabilidade da engenharia social e do paternalismo estatal estão então postas. Hayek oferecerá uma poderosa negação da sua necessidade.
http://www.ordemlivre.org/node/650
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #296 Online: 18 de Setembro de 2011, 17:42:53 »
Como disse no meu ultimo post ainda não tive tempo de ler todos os argumentos sobre Marx nos diversos posts. Só quando terminar de le-los vou passar a uma análise das discussões talvez como um todo pois são muito repetitivas, o que eu exatamente tento evitar.
Gostaria apenas de fazer uma observação sobre a interpretação que muitos vocês fazem dos meus posts.
Uma coisa é analisar a obra de Marx, outra é discutir o que aconteceu, após a sua morte, com a implantação de regimes totalitários comunistas.
No momento estou mais interessado em discutir a obra de Marx, pois sem essa necessária discussão não se pode discutir a consequencia.
Afirmar que a obra de Marx causou a morte de milhões de pessoas, sem le-la, ou que socialismo é distribuir o seu dinheiro por todos ou dizer que como todos os paises comunistas eram ditaduras então Marx é um idiota são o tipo de besteiras que tenho lido por aqui e que não levam a nada.
Para quem tem vontade de conhecer as obras de Marx, o Luiz Souto nos mostra um bom link:
http://www.marxists.org/portugues/index.htm
Para quem consegue entender bem o inglês o Professor David Harvey tem um excelente curso sobre o Capital disponivel na Internet e que pode ser baixado em WAV ou MP3:
http://davidharvey.org/2008/06/marxs-capital-class-01/
Como bem disse o Professor ele só conseguiu começar a ler o Capital quando chegou ao fim da primeira leitura! Ai ao começar de novo começou a perceber a riqueza da análise que Marx fez.
Hoje, todas as universidades americanas importantes, tem em seu curriculum um curso extensivo sobre as teorias de Marx. Ninguem se forma em economia ou em filosofia na América do Norte (Canada inclusive) sem conhecer, e bem, "O Capital".
Portanto não comecem a apedrejar Marx e sua obra sem conhece-la.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #297 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:03:19 »


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Os ataques do pessoal de direita então chegam a niveis absoultamente ridiculos e empobrecem este forum.

 Ridículos? Tem que ver um esquerdista que aparece por aqui de vez em quando, defendendo tudo o que a esquerda fez nos últimos tempos, desde roubos comprovados até discursos feitos no Congresso nacional  para defender a impunidade de amigos e ministros.

Se vc acha errado criticar um pessoal que ainda acredita em um sistema político que não deu certo em mais de setenta anos e era defendido por um imbecil que vivia às custas de um empresário rico que explorava mão de obra ao mesmo tempo que criticava o lucro dos empresários ricos que exploravam mão de obra, que se pode fazer?

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descobriu Marx a lei do desenvolvimento da história humana: o simples fato, até aqui encoberto sob elocubrações ideológicas, de que os homens têm primeiro que comer, beber, abrigar-se e vestir-se, antes de se poderem entregar à política, à ciência, à arte, à religião, etc

Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Eu sugiro a todos que deem nome aos bois. "Foi fulano que falou isso da direita, foi ciclano que falou isso da esquerda", , pois evitamos generalizações que podem ser mal entendidas e também damos a chance do outro lado refutar ou mesmo explicar melhor seu ponto de vista.

Não era a vc que eu me referia.

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #298 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:07:36 »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #299 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:09:14 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Não existe um único país onde seguiram as idéias do marx que tudo não tenha dado errado, invariavelmente acabaram em ditaduras miseráveis.

Se vc tiver um único exemplo de país onde tentaram implantar as idéias dele e não tenham acabado na situação acima, é só dar o nome.

Já a África é um caso a parte, o que vc espera de um lugar em que a população em geral vive na miséria há séculos a ponto de ainda acreditarem em bruxaria de pajés?

 

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