Autor Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.  (Lida 33392 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #300 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:10:22 »


Não era a vc que eu me referia.

 :ok:

Veja nas minhas postagens antigas mais ou menos de 2007 a 2008, o quebra pau entre mim e outro forista.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #301 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:18:06 »
Os marxistas são muito previsíveis.

Nesses 5 anos (ou mais) que eu participo de debates envolvendo o marxismo, percebi que a retórica mais popular entre eles é afirmar que as pessoas não conhecem ou nunca leram Marx, que estão interpretando errado seus textos, que suas obras devem ser contextualizadas em sua época, que "Marx explica tal e tal No Capital", etc etc.

A maioria dos marxistas nunca leu diretamente as suas obras. Eles apenas acreditam nelas (sabe-se lá por quê) e costumam pensar que os argumentos levantados contra o marxismo são explicados por Marx em seus livros (normalmente, O Capital), e para maior espanto, muitos deles sequer procuram as respostas: simplesmente crêem que no livro há as respostas, sem se darem ao trabalho de buscá-las. Alguns chegam ao cúmulo de usar isso como "argumento" (Marx explica isso, leia lá) sem mesmo conhecerem, jogando o ônus para o oponente.


É sem dúvida uma religião. Eu já fui maxista até meados de 2003 e sei bem como é.



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #302 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:19:39 »
Uma pergunta: com a exceção da URSS e da China, existe algum outro país em que houve a formação voluntária de um sistema socialista? Que não tenha sido imposto, de uma forma ou de outra, pela URSS?

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #303 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:27:10 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Não existe um único país onde seguiram as idéias do marx que tudo não tenha dado errado, invariavelmente acabaram em ditaduras miseráveis.

Se vc tiver um único exemplo de país onde tentaram implantar as idéias dele e não tenham acabado na situação acima, é só dar o nome.

Já a África é um caso a parte, o que vc espera de um lugar em que a população em geral vive na miséria há séculos a ponto de ainda acreditarem em bruxaria de pajés?

A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.


Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #304 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:31:24 »
Os marxistas são muito previsíveis.

Nesses 5 anos (ou mais) que eu participo de debates envolvendo o marxismo, percebi que a retórica mais popular entre eles é afirmar que as pessoas não conhecem ou nunca leram Marx, que estão interpretando errado seus textos, que suas obras devem ser contextualizadas em sua época, que "Marx explica tal e tal No Capital", etc etc.

Bem, segundo já me disseram eu sou positivista cartesiano :) , mas realmente discutir uma obra sem tê-la lido e compreendido não é uma boa política. E realmente toda e qualquer obra deve ser contextualizada com a sua época (afinal, são produtos de seu tempo). Antes que diga que o mesmo pode ser dito da Bíblia, as obras (ou pelo menos parte delas) de Marx se baseiam em uma metodologia e uma sistemática que pode ser contestada (mas para isso deve ser conhecida), o que é muito diferente de uma coletânea de textos mitológicos e crônicas mais ou menos entrelaçados.
Citar
A maioria dos marxistas nunca leu diretamente as suas obras. Eles apenas acreditam nelas (sabe-se lá por quê) e costumam pensar que os argumentos levantados contra o marxismo são explicados por Marx em seus livros (normalmente, O Capital), e para maior espanto, muitos deles sequer procuram as respostas: simplesmente crêem que no livro há as respostas, sem se darem ao trabalho de buscá-las. Alguns chegam ao cúmulo de usar isso como "argumento" (Marx explica isso, leia lá) sem mesmo conhecerem, jogando o ônus para o oponente.

É sem dúvida uma religião. Eu já fui maxista até meados de 2003 e sei bem como é.

O fato de alguns marxistas agirem assim não invalida o marxismo em si. Como você mesmo disse a maioria nem leu o trabalho e possuem uma interpretação particular, não necessariamente a correta.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #305 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:35:36 »
[...]
É sem dúvida uma religião. Eu já fui maxista até meados de 2003 e sei bem como é.

Então em meados de 2003 voce "viu a luz"? :lol:
Foto USGS

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #306 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:36:55 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Não existe um único país onde seguiram as idéias do marx que tudo não tenha dado errado, invariavelmente acabaram em ditaduras miseráveis.

Se vc tiver um único exemplo de país onde tentaram implantar as idéias dele e não tenham acabado na situação acima, é só dar o nome.

Já a África é um caso a parte, o que vc espera de um lugar em que a população em geral vive na miséria há séculos a ponto de ainda acreditarem em bruxaria de pajés?

A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.



Quem nasceu na Coréia do Norte, Alemanha Oriental, Albânia, Cuba...tb nasceu e morreu na miséria.

Pense nisso.

*Aliás, Cuba já permite propriedades privadas, compra e venda de imóveis, está demitindo funcionário públicos e dando licença para trabalho autônomo.  Se estava dando tudo tão certo, porque então estão dando para trás?

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #307 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:37:36 »
Os marxistas são muito previsíveis.

Nesses 5 anos (ou mais) que eu participo de debates envolvendo o marxismo, percebi que a retórica mais popular entre eles é afirmar que as pessoas não conhecem ou nunca leram Marx, que estão interpretando errado seus textos, que suas obras devem ser contextualizadas em sua época, que "Marx explica tal e tal No Capital", etc etc.



Se há 5 anos você lê os argumentos como esse que foram dados aqui e ainda assim chama essas pessoas de marxistas, então eu tenho uma revelação bombástica a te fazer... :susto:

Não há um só marxista aqui no fórum.   :)

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #308 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:42:27 »
Ainda não tive a oportunidade de ler todas as obras de Marx, porém não lembro de ter lido em nenhuma parte do Manifesto do Partido Comunista que o proletariado deveria assassinar pessoas. O que você está fazendo é o mesmo que cristãos fazem ao culpar o ateísmo por essas mortes, é também o mesmo que culpar Darwin pelo darwinismo social.
Não diz isso, mas fala em tomar os bens do patrão, abolir propriedade privada, e instaurar a ditadura do proletariado.... Que foi o que causou a morte de milhões de pessoas, esqueça dos assassinatos diretos, lembre da morte pela fome, e na Ucrânia que tem um dos solos mais férteis do mundo.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #309 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:48:52 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Não existe um único país onde seguiram as idéias do marx que tudo não tenha dado errado, invariavelmente acabaram em ditaduras miseráveis.

Se vc tiver um único exemplo de país onde tentaram implantar as idéias dele e não tenham acabado na situação acima, é só dar o nome.

Já a África é um caso a parte, o que vc espera de um lugar em que a população em geral vive na miséria há séculos a ponto de ainda acreditarem em bruxaria de pajés?

A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.



Quem nasceu na Coréia do Norte, Alemanha Oriental, Albânia, Cuba...tb nasceu e morreu na miséria.

Pense nisso.

Muita gente que nasceu em Cuba viveu muito bem até a queda na URSS e da proibição dos EUA de outros países fazerem negócios com a Ilha. Na Alemanha Oriental e na maioria dos países do leste europeu o nível de vida passava longe da miséria, com renda percapita média e na Coréia do Norte realmente a ideologia comunista massacrou o povo.

Veja estou apenas apontando seu erro ao dizer que foi nos países comunistas onde as pessoas mais passaram privações, o que não é verdade, pois se fizermos as contas não sei se igualmente nos países capitalistas, essas privações não foram até maiores. Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #310 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:50:18 »
A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.

A África é um continente vasto. Em boa parte dele as relações econômicas não saíram do estágio tribal ou feudal. Então quando for culpar o capitalismo, ao menos cite em qual parte ele existiu e foi o responsável pela miséria.
Foto USGS

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #311 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:54:31 »
Afirmar que a tragédia do totalitarismo soviético ( e chinês , e albanês , e etc...) é consequência direta das concepções de Marx é esquecer que elas só puderam ser realizadas após a maior parte da intelectualidade marxista russa ter sido exilada , presa ou exterminada físicamente.
Isto começa logo após a revolução com a progressiva implantação de uma ditadura unipartidária pelos bolcheviques , afastando e perseguindo os marxistas mencheviques e social-revolucionários de esquerda e continua após a morte de Lenin com a luta interna que culmina com a eliminação física da "velha-guarda" bolchevique (com exceção de Stalin , é claro).
É preciso esquecer também que o caráter autoritário do regime criado pelos bolcheviques foi duramente criticado desde o início pela então principal representante do marxismo revolucionário alemão , Rosa Luxemburgo ( uma marxista radical) , além de rejeitado pelos marxistas moderados como Kautsky e Bernstein.
:???: Ué, mas toda elite intelectual é burguesa.

Não dá pra separar Karl Marx do que aconteceu na Rússia, é como separar o nazismo do mein kampf, o que marx escreveu foi o que guiou a revolução russa e a implantação do socialismo na Rússia. No que eles foram contra o que marx disse?

Citar
Na União Soviética, durante a primeira década após a Revolução Russa de 1917, os Bolcheviques geralmente denegriam e suspeitavam dos educados como potenciais traidores da causa do proletariado. Tanto o núcleo do Partido Comunista como as pessoas que se tornavam ativista locais e oficiais governamentais e da industria geralmente não possuíam nem mesmo a educação formal além de desdenhar aqueles que possuíam. Lênin uma vez chamou a intelligentsia, particularmente aqueles que se opunham a ele, como "podres" e "merda"[6]. A retórica, traduzida aproximadamente como "nós não completamos nenhuma academia" ("мы академиев не кончали") se tornou o slogan da nova elite dominante. Membros das antigas classes donas de propriedades eram classificados como Lishentsy e seus filhos eram proibidas de estudar. Em 1922 grandes grupos de intelectuais russos eram isolados nos "Navios de filósofos".

Mais tarde, o governo soviético passou a ver educação como importante e dedicou grandes recursos para a alfabetização de um lado e profissionalização do outro. Porém, como política social, o governo promoveu a classe trabalhadores acima da elite intelectual. De acordo, trabalhadores industriais geralmente recebiam salários maiores que de profissionais treinados em universidade como professores, médicos e engenheiros. Além disso, os trabalhadores eram doutrinados com a noção de que apenas o trabalho manual produziam valor real para a economia, sendo que pessoas educadas simplesmente sentavam em qualquer lugar para escrever em papéis.

É preciso notar, porém, que o anti-intelectualismo da elite política soviética era associado ao fato de que os círculos acadêmicos russos, como parte do estado tsarista, eram hostis à revolução de 1917 por definição. Porém, quando tendo que tomar parte de assuntos práticos como gerenciamento econômico e cientifico, o sistema soviético inicial tinham que se curvar para os "experts da burguesia", dai a relação tensa entre o Partido Comunista e os membros educados fora do partido. Apenas durante 1930 que Stálin tentou substituir a antiga intelligentsia por um grupo aprovado pelo partido. Este favoritismo do partinost - isto é, a instancia partidarista em todas as matérias intelectuais - acima da escolaridade formal, não importante o qual ruim fosse a instancia partidária, ao final, acabou por se tornar uma instancia anti-intelectual.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #312 Online: 18 de Setembro de 2011, 18:58:11 »
Muita gente que nasceu em Cuba viveu muito bem até a queda na URSS e da proibição dos EUA de outros países fazerem negócios com a Ilha.

Viveu bem? Defina o que é "viver bem".

E mesmo assim este estilo de vida só durou enquanto a URSS bancou tudo. Cessou o financiamento, ruiu o sistema.


Na Alemanha Oriental e na maioria dos países do leste europeu o nível de vida passava longe da miséria, com renda percapita média...

O que não é mérito do socialismo porque toda a Alemanha e a maioria dos países da Europa Oriental já possuíam um ótimo nível de vida quando comparado aos dos demais continentes.



...e na Coréia do Norte realmente a ideologia comunista massacrou o povo.

Ainda massacra.

 
Veja estou apenas apontando seu erro ao dizer que foi nos países comunistas onde as pessoas mais passaram privações, o que não é verdade, pois se fizermos as contas não sei se igualmente nos países capitalistas, essas privações não foram até maiores. Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Não.

Não seria pertinente, porque a crítica ao capitalismo era justamente de que este permitia um tremendo desequilíbrio social, situação esta que não deveria ocorrer nos países socialistas.

Mas a nomenklatura foi o caso mais conspícuo de sincretismo entre hipocrisia e homo homini lupus.
Foto USGS

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #313 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:03:01 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Não existe um único país onde seguiram as idéias do marx que tudo não tenha dado errado, invariavelmente acabaram em ditaduras miseráveis.

Se vc tiver um único exemplo de país onde tentaram implantar as idéias dele e não tenham acabado na situação acima, é só dar o nome.

Já a África é um caso a parte, o que vc espera de um lugar em que a população em geral vive na miséria há séculos a ponto de ainda acreditarem em bruxaria de pajés?

A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.



Quem nasceu na Coréia do Norte, Alemanha Oriental, Albânia, Cuba...tb nasceu e morreu na miséria.

Pense nisso.

Muita gente que nasceu em Cuba viveu muito bem até a queda na URSS e da proibição dos EUA de outros países fazerem negócios com a Ilha. Na Alemanha Oriental e na maioria dos países do leste europeu o nível de vida passava longe da miséria, com renda percapita média e na Coréia do Norte realmente a ideologia comunista massacrou o povo.

Veja estou apenas apontando seu erro ao dizer que foi nos países comunistas onde as pessoas mais passaram privações, o que não é verdade, pois se fizermos as contas não sei se igualmente nos países capitalistas, essas privações não foram até maiores. Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Em Cuba a saída era proibida, na Russia tb, na Alemanha Oriental eram vigiados por guardas armados para evitar fugas, na Coréia do Norte tb...

Em Cuba se vivia bem até a queda da URSS? Já aconteciam fugas de lá quando a URSS existia, em 1995 houve uma fuga em massa na qual o Fidel mandou abater um avião de ajuda humanitária em águas internacionais matando seus quatro ocupantes.

Na maioria dos países do Leste Europeu a vida passava longe  da miséria? OK, as imagens de longas filas para conseguir alimentos racionados eram falsas, as fugas por cima de um muro na Alemanha eram falsas...uma coisa que todos tinham em comum era o racionamento de alimentos e produtos básicos, vc sabe muito bem disso.

Cara, o bom de ter certa idade é que peguei a URSS ainda em pé e sei muito bem o que acontecia lá quando começaram a abrir as fronteiras e divulgar tudo nos jornais.
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 19:07:34 por Arcanjo Lúcifer »

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #314 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:03:25 »


Engraçado que foi justamente nos países que seguiram o Iluminado Mestre Marx que as pessoas passaram mais fome, mais miséria e tiveram mais repressão política. Vá até Cuba e fale algo contra o Fidel para vc ver o que acontece.

Depois disso vc pode falar que as criticas dos outros são ridículas.


Arcanjo, você já ouviu falar da África? Pelo jeito o pessoal lá é comunista.  :teehee:

Não existe um único país onde seguiram as idéias do marx que tudo não tenha dado errado, invariavelmente acabaram em ditaduras miseráveis.

Se vc tiver um único exemplo de país onde tentaram implantar as idéias dele e não tenham acabado na situação acima, é só dar o nome.

Já a África é um caso a parte, o que vc espera de um lugar em que a população em geral vive na miséria há séculos a ponto de ainda acreditarem em bruxaria de pajés?

A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.



Quem nasceu na Coréia do Norte, Alemanha Oriental, Albânia, Cuba...tb nasceu e morreu na miséria.

Pense nisso.

Muita gente que nasceu em Cuba viveu muito bem até a queda na URSS e da proibição dos EUA de outros países fazerem negócios com a Ilha. Na Alemanha Oriental e na maioria dos países do leste europeu o nível de vida passava longe da miséria, com renda percapita média e na Coréia do Norte realmente a ideologia comunista massacrou o povo.

Veja estou apenas apontando seu erro ao dizer que foi nos países comunistas onde as pessoas mais passaram privações, o que não é verdade, pois se fizermos as contas não sei se igualmente nos países capitalistas, essas privações não foram até maiores. Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Olhe o Índice de Liberdade Econômica dos países e veja em quais há mais ou menos miséria.

Pegar uma ditadura estatista corrupta africana, imersa em guerras tribais, e chamar isso de "capitalismo" não é muito adequado (a não ser que, para você, tudo o que não for comunista é capitalista). Seria como chamar a Rússia czarista, o Japão feudal ou o Brasil colonial de "capitalista".

Apenas o Índice de Liberdade Econômica pode medir de forma mais objetiva o "grau de capitalismo" de um país.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #315 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:05:47 »
A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.

A África é um continente vasto. Em boa parte dele as relações econômicas não saíram do estágio tribal ou feudal. Então quando for culpar o capitalismo, ao menos cite em qual parte ele existiu e foi o responsável pela miséria.

O capitalismo em si nunca foi responsável pela miséria de ninguém. Isso se deve mais ao desenvolvimento econômico e social, do que a qualquer outro fator, e mesmo esses dois fatores podem se fazer em escalas diferentes, mas nunca muito dissociadas. A crítica que se faz ao capitalismo é que permite que diferenças econômicas e sociais sejam interpostas, e permite que qualquer escala de diferença econômica e social entre países e pessoas seja tolerada e convivam contrastantes e perniciosamente no mesmo meio. Compete às pessoas diminuírem essas diferenças e tornar o capitalismo mais humano e menos egoísta.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #316 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:08:59 »
Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Em Cuba a saída era proibida, na Russia tb, na Alemanha Oriental eram vigiados por guardas armados para evitar fugas, na Coréia do Norte tb...

Em Cuba se vivia bem até a queda da URSS? Já aconteciam fugas de lá quando a URSS existia, em 1995 houve uma fuga em massa na qual o Fidel mandou abater um avião de ajuda humanitária em águas internacionais matando seus quatro ocupantes.

Na maioria dos países do Leste Europeu a vida passava longe  da miséria? OK, as imagens de longas filas para conseguir alimentos racionados eram falsas, as fugas por cima de um muro na Alemanha eram falsas...

Cara, o bom de ter certa idade é que peguei a URSS ainda em pé e sei muito bem o que acontecia lá quando começaram a abrir as fronteiras e divulgar tudo nos jornais.

Não percebeu...  :|

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #317 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:13:09 »
A África não é um caso a parte. Para quem nasceu na miséria, viveu na miséria e morreu na miséria, o capitalismo não deu muito certo. Pense nisso.
A África é um continente vasto. Em boa parte dele as relações econômicas não saíram do estágio tribal ou feudal. Então quando for culpar o capitalismo, ao menos cite em qual parte ele existiu e foi o responsável pela miséria.
O capitalismo em si nunca foi responsável pela miséria de ninguém. Isso se deve mais ao desenvolvimento econômico e social, do que a qualquer outro fator, e mesmo esses dois fatores podem se fazer em escalas diferentes, mas nunca muito dissociadas.

Então concordamos que o capitalismo não é o responsável pela miséria africana.


A crítica que se faz ao capitalismo é que permite que diferenças econômicas e sociais sejam interpostas, e permite que qualquer escala de diferença econômica e social entre países e pessoas seja tolerada e convivam contrastantes e perniciosamente no mesmo meio.

O capitalismo é um modelo de sistema econômico, não tendo viés político, embora nele interfira com frequência. A sua crítica deve ser direcionada para quem faz par com o capitalismo: A democracia liberal, a social-democracia, a democracia conservadora, etc.


Compete às pessoas diminuírem essas diferenças e tornar o capitalismo mais humano e menos egoísta.

Esta busca deve estar calcada na realidade, pois quanto mais idealista for mais o "inferno" se aproxima.
Foto USGS

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #318 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:16:59 »
Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Em Cuba a saída era proibida, na Russia tb, na Alemanha Oriental eram vigiados por guardas armados para evitar fugas, na Coréia do Norte tb...

Em Cuba se vivia bem até a queda da URSS? Já aconteciam fugas de lá quando a URSS existia, em 1995 houve uma fuga em massa na qual o Fidel mandou abater um avião de ajuda humanitária em águas internacionais matando seus quatro ocupantes.

Na maioria dos países do Leste Europeu a vida passava longe  da miséria? OK, as imagens de longas filas para conseguir alimentos racionados eram falsas, as fugas por cima de um muro na Alemanha eram falsas...

Cara, o bom de ter certa idade é que peguei a URSS ainda em pé e sei muito bem o que acontecia lá quando começaram a abrir as fronteiras e divulgar tudo nos jornais.

Não percebeu...  :|

Percebi, capitalismo não é nenhuma maravilha, mas pelo menos vc não tem um ditador te obrigando a trabalhar para o Estado a troco de um salário de 20 dólares.


Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #319 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:22:12 »
Hoje, todas as universidades americanas importantes, tem em seu curriculum um curso extensivo sobre as teorias de Marx. Ninguem se forma em economia ou em filosofia na América do Norte (Canada inclusive) sem conhecer, e bem, "O Capital".
Sim, mas tem diversas orientações entre determinadas instituições. No Brasil temos o economista Celso Furtado, que tem orientação marxista, e desenvolveu as principais obras de economia de nosso país. Além de nossas universidades terem determinado alinhamento, como a
Unicamp, que é de esquerde e que acabou ocupando o Planalto com o PT. Já a USP é mais de direita, muito focada na econometria.

Se há 5 anos você lê os argumentos como esse que foram dados aqui e ainda assim chama essas pessoas de marxistas, então eu tenho uma revelação bombástica a te fazer... :susto:

Não há um só marxista aqui no fórum.   :)
Não conte nosso segredo, vai perder a graça defender o marxismo assim  :biglol:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #320 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:27:45 »
O capitalismo é um modelo de sistema econômico, não tendo viés político, embora nele interfira com frequência.
O socialismo também é um sistema econômico. Porém com a diferença de existir o planejamento central.


A sua crítica deve ser direcionada para quem faz par com o capitalismo: A democracia liberal, a social-democracia, a democracia conservadora, etc.
O liberalismo é um posicionamento político em relação a economia (economia política), que é contra a interferência do estado na economia com o intuito de não prejudicar o mercado e o desenvolvimento econômico (país) como um todo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luiz Otávio

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 439
  • Sexo: Masculino
  • Amat victoria curam.
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #321 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:31:58 »
Ainda não tive a oportunidade de ler todas as obras de Marx, porém não lembro de ter lido em nenhuma parte do Manifesto do Partido Comunista que o proletariado deveria assassinar pessoas. O que você está fazendo é o mesmo que cristãos fazem ao culpar o ateísmo por essas mortes, é também o mesmo que culpar Darwin pelo darwinismo social.
Não diz isso, mas fala em tomar os bens do patrão, abolir propriedade privada, e instaurar a ditadura do proletariado.... Que foi o que causou a morte de milhões de pessoas, esqueça dos assassinatos diretos, lembre da morte pela fome, e na Ucrânia que tem um dos solos mais férteis do mundo.
Fabi, como já falaram aqui, Marx não pode ser culpado pelas mazelas dos países socialistas, a não ser que você possa provar que ele queria que muitos morressem, você pode?

Afirmar que a tragédia do totalitarismo soviético ( e chinês , e albanês , e etc...) é consequência direta das concepções de Marx é esquecer que elas só puderam ser realizadas após a maior parte da intelectualidade marxista russa ter sido exilada , presa ou exterminada físicamente.
Isto começa logo após a revolução com a progressiva implantação de uma ditadura unipartidária pelos bolcheviques , afastando e perseguindo os marxistas mencheviques e social-revolucionários de esquerda e continua após a morte de Lenin com a luta interna que culmina com a eliminação física da "velha-guarda" bolchevique (com exceção de Stalin , é claro).
É preciso esquecer também que o caráter autoritário do regime criado pelos bolcheviques foi duramente criticado desde o início pela então principal representante do marxismo revolucionário alemão , Rosa Luxemburgo ( uma marxista radical) , além de rejeitado pelos marxistas moderados como Kautsky e Bernstein.
:???: Ué, mas toda elite intelectual é burguesa.

Não dá pra separar Karl Marx do que aconteceu na Rússia, é como separar o nazismo do mein kampf, o que marx escreveu foi o que guiou a revolução russa e a implantação do socialismo na Rússia. No que eles foram contra o que marx disse?
Foi Marx que liderou a revolução Russa de 1917?   :desconfiado:
Pode parecer aqui que estou defendendo o marxismo e que inclusive sou um marxista, deixo claro aqui que não sou, mas querer jogar a culpa no Marx é forçar demais a barra.
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 19:34:37 por Luiz Otávio »

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #322 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:35:57 »


O capitalismo em si nunca foi responsável pela miséria de ninguém. Isso se deve mais ao desenvolvimento econômico e social, do que a qualquer outro fator, e mesmo esses dois fatores podem se fazer em escalas diferentes, mas nunca muito dissociadas.

Então concordamos que o capitalismo não é o responsável pela miséria africana.

Sim. Se você ler minha crítica ao tópico do Arcanjo, estou apenas apontando o erro de se associar um modelo político-social-econômico diretamente à miséria (ou a riqueza) e a outros fatores. É preciso muito mais discernimento e análise, para não chegar a uma conclusão tão simplista.

A crítica que se faz ao capitalismo é que permite que diferenças econômicas e sociais sejam interpostas, e permite que qualquer escala de diferença econômica e social entre países e pessoas seja tolerada e convivam contrastantes e perniciosamente no mesmo meio.

O capitalismo é um modelo de sistema econômico, não tendo viés político, embora nele interfira com frequência. A sua crítica deve ser direcionada para quem faz par com o capitalismo: A democracia liberal, a social-democracia, a democracia conservadora, etc.

Concordo. Mas o capitalismo não está dissociado da política e da sociedade no modo prático das relações sociais. É a esse conjunto que estou chamando de capitalismo.



O capitalismo em si nunca foi responsável pela miséria de ninguém. Isso se deve mais ao desenvolvimento econômico e social, do que a qualquer outro fator, e mesmo esses dois fatores podem se fazer em escala

Esta busca deve estar calcada na realidade, pois quanto mais idealista for mais o "inferno" se aproxima.

Mas a realidade, no meu ver, é que podemos ter uma sociedade muito mais igualitária do que a que hoje, incluindo uma grande parcela dos países mais desenvolvidos. É possível um mundo sem miséria, assim como é possível um mundo sem hiper-bilionários  monopolizadores do sistema produtivo e financeiro, talvez a erradicação de uma coisa associada a outra. Veja, para mim, a miséria é tão ruim quanto a hiper riqueza para o mundo capitalista.
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 19:39:53 por _Juca_ »

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #323 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:38:13 »
Caro _Juca_

De uma arrumada nos quotes de sua última postagem.

Editado:

Agora somente a segunda, das três partes, está com problema.
Foto USGS

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #324 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:38:47 »
Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Em Cuba a saída era proibida, na Russia tb, na Alemanha Oriental eram vigiados por guardas armados para evitar fugas, na Coréia do Norte tb...

Em Cuba se vivia bem até a queda da URSS? Já aconteciam fugas de lá quando a URSS existia, em 1995 houve uma fuga em massa na qual o Fidel mandou abater um avião de ajuda humanitária em águas internacionais matando seus quatro ocupantes.

Na maioria dos países do Leste Europeu a vida passava longe  da miséria? OK, as imagens de longas filas para conseguir alimentos racionados eram falsas, as fugas por cima de um muro na Alemanha eram falsas...

Cara, o bom de ter certa idade é que peguei a URSS ainda em pé e sei muito bem o que acontecia lá quando começaram a abrir as fronteiras e divulgar tudo nos jornais.

Não percebeu...  :|

Percebi, capitalismo não é nenhuma maravilha, mas pelo menos vc não tem um ditador te obrigando a trabalhar para o Estado a troco de um salário de 20 dólares.



É, nesse caso é o patrão. :P

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!