Autor Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.  (Lida 33393 vezes)

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Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #325 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:41:05 »
Fabi, como já falaram aqui, Marx não pode ser culpado pelas mazelas dos países socialistas, a não ser que você possa provar que ele queria que muitos morressem, você pode?
Eu só posso provar que a utopia que ele criou levou a morte de muitos.
Foi Marx que liderou a revolução Russa de 1917?   :desconfiado:
Pode parecer aqui que estou defendendo marxismo e que inclusive sou um marxista, deixo claro aqui que não sou, mas querer jogar a culpa no Marx é forçar demais a barra.
Ele criou a ideologia, a revolução russa foi feita com base nessa ideologia, mas ele não tem culpa porque não liderou diretamente?

Parece aqueles religiosos que tentam livrar a cara da Bíblia quando acusam a Bíblia de ser sanguinária e de ter provocado algumas mazelas. Tipo "eles não leram direito a Bíblia..." "Não foi Jesus que mandou fazer isso... " "Jesus quer salvar todos..."
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Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #326 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:42:10 »
Citação de: Juca
Veja, para mim, a miséria é tão ruim quanto a hiper riqueza para o mundo capitalista.

A hiper-riqueza sozinha não é problema algum. O problema é o hiper-poder.

É justamente por isso que eu defendo a democracia direta inspirada no modelo ateniense, que é o sistema político mais à prova de privilégios na divisão do poder já feito até hoje.



Fiquei agora curioso: a hiper-riqueza em si mesma (sem tradução em hiper-poder) é ruim por quê?  :hein: 
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Offline Luiz Otávio

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #327 Online: 18 de Setembro de 2011, 19:51:44 »
Fabi, como já falaram aqui, Marx não pode ser culpado pelas mazelas dos países socialistas, a não ser que você possa provar que ele queria que muitos morressem, você pode?
Eu só posso provar que a utopia que ele criou levou a morte de muitos.
Ah, sim! Pensei que você possuia informação que mostrasse o desejo sanguinário de Marx e a maneira que ele idealizou a morte de milhões.  :biglol:

Foi Marx que liderou a revolução Russa de 1917?   :desconfiado:
Pode parecer aqui que estou defendendo marxismo e que inclusive sou um marxista, deixo claro aqui que não sou, mas querer jogar a culpa no Marx é forçar demais a barra.
Ele criou a ideologia, a revolução russa foi feita com base nessa ideologia, mas ele não tem culpa porque não liderou diretamente?

Parece aqueles religiosos que tentam livrar a cara da Bíblia quando acusam a Bíblia de ser sanguinária e de ter provocado algumas mazelas. Tipo "eles não leram direito a Bíblia..." "Não foi Jesus que mandou fazer isso... " "Jesus quer salvar todos..."
A culpa de quem faz merda porque leu a gibíblia, é dela ou da pessoa que fez? Se for falar que a culpa, mesmo que parcialmente, é da gibíblia, vamos proibir qualquer coisa que seja violenta: filmes, livros, desenhos, músicas, etc. 
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 19:54:57 por Luiz Otávio »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #328 Online: 18 de Setembro de 2011, 20:05:18 »
Usando essa premissa equivocada, fazer a mesma crítica ao capitalismo também seria pertinente, percebe?

Em Cuba a saída era proibida, na Russia tb, na Alemanha Oriental eram vigiados por guardas armados para evitar fugas, na Coréia do Norte tb...

Em Cuba se vivia bem até a queda da URSS? Já aconteciam fugas de lá quando a URSS existia, em 1995 houve uma fuga em massa na qual o Fidel mandou abater um avião de ajuda humanitária em águas internacionais matando seus quatro ocupantes.

Na maioria dos países do Leste Europeu a vida passava longe  da miséria? OK, as imagens de longas filas para conseguir alimentos racionados eram falsas, as fugas por cima de um muro na Alemanha eram falsas...

Cara, o bom de ter certa idade é que peguei a URSS ainda em pé e sei muito bem o que acontecia lá quando começaram a abrir as fronteiras e divulgar tudo nos jornais.

Não percebeu...  :|

Percebi, capitalismo não é nenhuma maravilha, mas pelo menos vc não tem um ditador te obrigando a trabalhar para o Estado a troco de um salário de 20 dólares.



É, nesse caso é o patrão. :P

Nem mesmo um patrão pode te obrigar a trabalhar por um salário de 20 dólares, qual é o salário mínimo brasileiro em dólares? E se achar que seu trabalho vale mais, pode virar um autônomo.

Qual eram as opções em Cuba até pouco tempo atrás? Ser empregado do Fidel ou mendigo.

Citar
Sim. Se você ler minha crítica ao tópico do Arcanjo, estou apenas apontando o erro de se associar um modelo político-social-econômico diretamente à miséria (ou a riqueza) e a outros fatores. É preciso muito mais discernimento e análise, para não chegar a uma conclusão tão simplista.

Volto a perguntar, vc conhece qualquer país em que tentaram implantar a ideologia do Marx e que não tenha se tornado uma ditadura miserável?
« Última modificação: 18 de Setembro de 2011, 20:08:31 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #329 Online: 18 de Setembro de 2011, 20:10:35 »
A culpa de quem faz merda porque leu a gibíblia, é dela ou da pessoa que fez? Se for falar que a culpa, mesmo que parcialmente, é da gibíblia, vamos proibir qualquer coisa que seja violenta: filmes, livros, desenhos, músicas, etc. 
Mas a Bíblia é a verdade, a palavra de Deus... ::) Vai dizer que o capital não é a verdade? Pra você seguir o que diz marx, você tem que aceitar alguns dogmas primeiro:
- Luta de Classes
- Mais-valia
- Burguês gordo e preguiçoso que rouba o proletário.
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Offline Luiz Souto

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #330 Online: 18 de Setembro de 2011, 20:15:37 »
:???: Ué, mas toda elite intelectual é burguesa.

Não dá pra separar Karl Marx do que aconteceu na Rússia, é como separar o nazismo do mein kampf, o que marx escreveu foi o que guiou a revolução russa e a implantação do socialismo na Rússia. No que eles foram contra o que marx disse?

De onde você tirou a afirmação grifada? Quer dizer que não havia elite intelectual nas sociedades escravistas ou feudais? E um intelectual então não pode ser marxista por ser burguês? Ou marxistas são não-intelectuais?
Sugiro que dê uma pesquisada em Plekhanov , Martov , Bernstein , Kautsky , Emma Goldman , Victor Serge , Rosa Luxemburgo , Pannekoek.

Quanto a relação de Marx com o totalitarismo soviético críticos do marxismo como Hannah Arendt ( que cunhou o termo totalitarismo como categoria política em seu As Origens do Totalitarismo) e André Comte-Sponville ( no Tratado do Desespero e da Beatitude) afirmam claramente que o regime instalado nos países do "socialismo real" em nada correspondia às concepções de Marx.

O primeiro ponto é que o socialismo seria decorrente da superação do capitalismo avançado , quando as relações de produção capitalista deixavam de desenvolver as forças produtivas e se tornavam um freio das mesmas , por entrar em crises recorrentes. Apenas neste contexto histórico é que a passagem para o socialismo seria possível. Obviamente uma sociedade com 90% da população em atividades agrárias , com persistência de resquicios do feudalismo ( a libertação dos servos só ocorrera em 1861) , como era o Império Russo não pode ser classificado como capitalismo avançado. Em um texto de Marx ( se a memória não me falha , uma carta a Babel) ele teoriza , como uma reductio ad absurdum , sobre o que aconteceria se em país atrasado fosse tentada a passagem para o socialismo concluindo que o resultado seria , em virtude do estado econômico e cultural atrasado , o ressurgimento de relações capitalista ( o termo usado em alemão poderia ser traduzido para "voltaria á velha merda").

O segundo ponto é que Marx define socialismo como "associação de produtores organizados" , ou seja , todos os cidadãos se tornariam produtores , envolvidos com a produção e a gerência da riqueza da sociedade. Como para Marx a função do Estado é puramente negativa , de monopólio da força , ele deixa de ter razão de existir em uma sociedade onde as classes desaparecem e não há conflitos interclasses a serem reprimidos ; na concepção marxista , após um período de transição denominado "ditadura do proletariado" ,o Estado  se extinguiria por desaparecer a razão de sua existência ( o período de transição é que é a real diferença entre marxistas e anarquistas). No "socialismo real" o Estado não só não definha mas , pelo contrário , sofre uma hipertrofia jamais vista , não há nenhuma "organização de produtores associados" mas a submissão dos produtores ( e demais grupos sociais subalternos) a uma elite gerencial organizada no Partido Comunista. Novamente , o propalado "socialismo real" é antípoda da concepção marxista de socialismo.

Isto nos leva ao terceiro ponto , que é onde a maioria dos críticos se apega e vê em Marx a gênese da ditadura comunista: a ditadura do proletariado. Como bem observou Comte-Sponville na obra citada acima , se Marx soubesse que seu gosto por paradoxos fosse ter um desdobramento tão nefasto não teria cunhado o termo "ditadura do proletariado". Na concepção marxista é impossivel a passagem do capitalismo para o socialismo de forma imediata ( como queriam os anarquistas) pois mesmo os países de capitalismo mais avançado não teriam condições culturais e organizacionais para iniciar de pronto uma sociedade totalmente auto-gerida. Neste estágio intermediário a classe (proletariado) que assume o poder da sociedade terá ainda que exercer o poder político sobre as demais até que ,por força do desenvolvimento econômico-cultural por ela implementado , as classes sociais desapareçam ( ou seja , deixam de haver burgueses e proletários mas apenas cidadãos) e a dominação política se extingua. No texto em que teoriza sobre este estado intermediário Marx , coerente com sua concepção de Estado , afirma que todo Estado é a ditadura de uma classe pois sua função é garantir a permanência da dominação desta classe. Assim , mesmo a mais avançada democracia burguesa é uma ditadura da burguesia pois ela nunca permitirá que a dominação desta classe seja revertida. Como no período intermediário entre o capitalismo e o socialismo será necessária a dominação política do proletariado esta será uma ditadura do proletariado , embora deva ser mais avançada e liberal que qualquer democracia burguesa pois ( diferente das demais dominações de classe ) esta será a primeira vez que o poder será exercido pela maioria da população. Além disso Marx define a ditadura do proletariado como um semi-Estado , pois sua função não é perpetuar uma dominação de classe mas extingui-las e extinguir-se no período. Não é preciso dizer que a concepção de ditadura do proletariado para Marx não corresponde a uma ditadura real ( daí a péssima escolha do termo devido ao seu gosto por paradoxos) mas foi assimilada por lenin e demais bolcheviques como uma ditadura real em sua luta pos-1917. Da mesma forma para Marx era impensável a idéia que um único partido representasse o proletariado e que demais classes ainda existentes no período de transição não pudessem ter representação política , ele afirma explicitamente que no período de transição as liberdades políticas em geraldevem ser ampliada e não restrigidas.

A gênese do totalitarismo soviético deve ser procurada não em Marx , mas na conjunção de uma revolução social em um país economicamente atrasado comandada por um partido marxista organizado sob um molde autoritário ( a organização leninista do partido) , ou seja , no comando de Lenin da Revolução Russa.

Antes que alguém diga que este post é no fundo uma falácia do escocês . devo dizer que a prova da falência da concepção revolucionária de Marx não é a falência dos Estados do "socialismo real" , pois eles nunca foram socialistas no sentido marxista , mas no fato de que em 150 anos nenhuma revolução conduzida por partidos convictamente marxistas conseguiu se aproximar dos objetivos que ele almejava ( e na verdade geraram o inverso).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #331 Online: 18 de Setembro de 2011, 20:27:56 »
Eu gostaria de cumprimentar o Luiz Souto pelos posts (e não só sobre marxismo): são uma verdadeira aula. :ok:

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #332 Online: 18 de Setembro de 2011, 21:08:34 »
Citação de: Juca
Veja, para mim, a miséria é tão ruim quanto a hiper riqueza para o mundo capitalista.

A hiper-riqueza sozinha não é problema algum. O problema é o hiper-poder.

É justamente por isso que eu defendo a democracia direta inspirada no modelo ateniense, que é o sistema político mais à prova de privilégios na divisão do poder já feito até hoje.



Fiquei agora curioso: a hiper-riqueza em si mesma (sem tradução em hiper-poder) é ruim por quê?  :hein: 

A hiper riqueza gera o hiper poder e vice-versa, não vejo como ser muito diferente no nosso sistema político-econômico atual. Se não fossem muito poderosos não seriam muito ricos. Nada contra a riqueza, se muitas vezes e paralelamente não produzisse mais pobreza, ou produzisse tão grandes contrastes.

Offline Liddell Heart

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #333 Online: 18 de Setembro de 2011, 21:22:45 »
E foi Schumpeter, o principal nome da escola austríaca, que escreveu um tratado econômico e político sobre a possibilidade democrática no capitalismo e no socialismo.

Embora ele tenha sido aluno de Mises e Bohm Bawerk, Schumpeter não era "austríaco" (mas era um ferrenho liberal e influenciou e também foi influenciado pelos "austríacos"). 
Dos austríacos, o meu preferido é Hayek. Aplicação da teoria de ordem espontânea no direito é excelente.

Também considero o Hayek, como economista e jurista (como pensador político acho ele péssimo), o melhor da EAE. Aliás, vale lembrar que o economista soviético Nikolai Kondratiev influenciou profundamente Joseph Schumpeter.
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Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #334 Online: 18 de Setembro de 2011, 22:01:28 »
E foi Schumpeter, o principal nome da escola austríaca, que escreveu um tratado econômico e político sobre a possibilidade democrática no capitalismo e no socialismo.

Embora ele tenha sido aluno de Mises e Bohm Bawerk, Schumpeter não era "austríaco" (mas era um ferrenho liberal e influenciou e também foi influenciado pelos "austríacos"). 
Dos austríacos, o meu preferido é Hayek. Aplicação da teoria de ordem espontânea no direito é excelente.

Também considero o Hayek, como economista e jurista (como pensador político acho ele péssimo), o melhor da EAE. Aliás, vale lembrar que o economista soviético Nikolai Kondratiev influenciou profundamente Joseph Schumpeter.
Muito obrigado pela referência.

Citar
A FORMAÇÃO TEÓRICA DE BUKHÁRIN E A TRANSIÇÃO NA URSS: 1906 -1921

Esta pesquisa objetiva resgatar a formação teórica e política do comunista de esquerda Nikolai Ivanovitch Bukhárin, por meio da análise de suas obras, como da consulta às obras de Lenin, de historiadores e de comentadores, visando a compreensão do processo de transicão direta ao comunismo na URSS, entre 1918-1921. Por meio de sua profícua produção política Bukhárin foi um dos teóricos bolcheviques que mais contribuiu, entre 1912 até 1921, ao lado de Lenin, para o aprofundamento das questões do imperialismo, do Estado e da transição, particularmente, da soviética, no interior das correntes marxistas contemporâneas. Foi a partir da elaboração de sua teoria sobre o imperialismo e, posteriormente, também da de Lenin, que se formaram, nas correntes marxistas contemporâneas, as concepções atuais que embasam a compreensão teórica do imperialismo e da globalização. Autor de teses originais e muito polêmicas, Bukhárin foi durante boa parte de sua vida membro e um dos líderes do grupo dos comunistas de esquerda, e esteve em frontal oposição às propostas e idéias de Lenin, em diversas circunstâncias. Porém, isso nunca foi motivo suficiente para provocar uma ruptura efetiva entre ambos. Mas, ao contrário, estes debates contribuíram muito para o amadurecimento do pensamento teórico destes dois importantes formuladores da primeira tentativa concreta de transição ao socialismo, buscada durante a constituição da URSS.
http://www.athena.biblioteca.unesp.br/exlibris/bd/bma/33004110042P8/2005/bertochi_af_me_mar.pdf

Fiquei surpreso com a espantosa produção teórica do autor e do peso da sua importância política na condução do processo soviético. Com certeza foi uma excelente influência para o estudo político de Schumpeter sobre o socialismo  :)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luiz Otávio

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #335 Online: 18 de Setembro de 2011, 22:05:44 »
A culpa de quem faz merda porque leu a gibíblia, é dela ou da pessoa que fez? Se for falar que a culpa, mesmo que parcialmente, é da gibíblia, vamos proibir qualquer coisa que seja violenta: filmes, livros, desenhos, músicas, etc. 
Mas a Bíblia é a verdade, a palavra de Deus... ::) Vai dizer que o capital não é a verdade? Pra você seguir o que diz marx, você tem que aceitar alguns dogmas primeiro:
- Luta de Classes
- Mais-valia
- Burguês gordo e preguiçoso que rouba o proletário.
Você não respondeu minha pergunta, reformularei para você: O capital, a gibíblia, ou qualquer outro livro, causam mortes por si só, ou é necessário que alguém leia?

Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #336 Online: 18 de Setembro de 2011, 22:08:09 »
Antes que alguém diga que este post é no fundo uma falácia do escocês . devo dizer que a prova da falência da concepção revolucionária de Marx não é a falência dos Estados do "socialismo real" , pois eles nunca foram socialistas no sentido marxista , mas no fato de que em 150 anos nenhuma revolução conduzida por partidos convictamente marxistas conseguiu se aproximar dos objetivos que ele almejava ( e na verdade geraram o inverso).
Obrigado, professor, pela aula.
Espero poder contribuir para s discussão do forum assim que tiver mais tempo e completar minha revisão pessoal das obras de Marx (já faz algum tempo que as li).
De qualquer jeito fico satisfeito de poder ler os seus posts. São altamente educativos.

Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #337 Online: 18 de Setembro de 2011, 22:27:57 »
:???: Ué, mas toda elite intelectual é burguesa.

Não dá pra separar Karl Marx do que aconteceu na Rússia, é como separar o nazismo do mein kampf, o que marx escreveu foi o que guiou a revolução russa e a implantação do socialismo na Rússia. No que eles foram contra o que marx disse?

De onde você tirou a afirmação grifada? Quer dizer que não havia elite intelectual nas sociedades escravistas ou feudais? E um intelectual então não pode ser marxista por ser burguês? Ou marxistas são não-intelectuais?
Sugiro que dê uma pesquisada em Plekhanov , Martov , Bernstein , Kautsky , Emma Goldman , Victor Serge , Rosa Luxemburgo , Pannekoek.
Quem diz que toda a elite intelectual é burguesa não sou eu, são os marxistas que dizem isso. Eles argumentam que os intelectuais só podem ser intelectuais porque são burgueses e não precisam trabalhar (por isso tem tempo) enquanto que os proletários não tem tempo de fazer isso.

Esse é o argumento que usaram na URSS, na China e no Camboja. Leu o texto que eu quotei? Fala sobre isso.
Na concepção marxista é impossivel a passagem do capitalismo para o socialismo de forma imediata ( como queriam os anarquistas) pois mesmo os países de capitalismo mais avançado não teriam condições culturais e organizacionais para iniciar de pronto uma sociedade totalmente auto-gerida. Neste estágio intermediário a classe (proletariado) que assume o poder da sociedade terá ainda que exercer o poder político sobre as demais até que ,por força do desenvolvimento econômico-cultural por ela implementado , as classes sociais desapareçam ( ou seja , deixam de haver burgueses e proletários mas apenas cidadãos) e a dominação política se extingua.
E não foi isso que fizeram na Rússia? Ou você pensa que é fácil expropriar bens? Se até o campones entrava em desespero e brigava por sua enxadinha que os comunistas queriam tomar, imagine uma empresa inteira?

E a parte que eu grifei é exatamente o que fizeram na China, tentaram fazer um desenvolvimento cultural (revolução cultural) e econômico, mandando todo mundo para o campo, pra produzir alimentos.
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Offline TMAG

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #338 Online: 18 de Setembro de 2011, 22:39:02 »
Quem diz que toda a elite intelectual é burguesa não sou eu, são os marxistas que dizem isso. Eles argumentam que os intelectuais só podem ser intelectuais porque são burgueses e não precisam trabalhar (por isso tem tempo) enquanto que os proletários não tem tempo de fazer isso.

Fontes??? Seria melhor você fundamentar o que afirma em bases rigorosas e não em puro achismo, isso não é discussão de botequim.


E não foi isso que fizeram na Rússia? Ou você pensa que é fácil expropriar bens? Se até o campones entrava em desespero e brigava por sua enxadinha que os comunistas queriam tomar, imagine uma empresa inteira?

E a parte que eu grifei é exatamente o que fizeram na China, tentaram fazer um desenvolvimento cultural (revolução cultural) e econômico, mandando todo mundo para o campo, pra produzir alimentos.


Acho que você não leu o que foi postado pelo Luiz Souto ou está com dificuldade de interpretação, só assim para distorcer tanto o que ele afirmou. Qual a parte da expressão país capitalista avançado você não entendeu? China e Rússia estão longe de se encaixarem nessa definição. E outra coisa, nada do que foi citado por você tendo ocorrido nos referidos países encontra embasamento na obra de Marx, se discorda apresente fontes que afirmem o contrário.
E antes que alguns venham com pedras na mão já vou avisando que não sou marxista, apenas acho que o ''socialismo real'' não é o que havia sido preconizado pela teoria marxista. A propósito, para mim o maior defeito do marxismo é justamente esse, ser impossível de ser aplicado na prática.
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #339 Online: 18 de Setembro de 2011, 23:15:26 »
Quem diz que toda a elite intelectual é burguesa não sou eu, são os marxistas que dizem isso. Eles argumentam que os intelectuais só podem ser intelectuais porque são burgueses e não precisam trabalhar (por isso tem tempo) enquanto que os proletários não tem tempo de fazer isso.

Fontes??? Seria melhor você fundamentar o que afirma em bases rigorosas e não em puro achismo, isso não é discussão de botequim.
Você que não leu direito.... está lá na minha primeira resposta ao Luiz Souto, mas vou repostar, já que você não viu.  <_< Vê se lê agora, não vou ficar repostando isso toda hora.

Citar
Na União Soviética, durante a primeira década após a Revolução Russa de 1917, os Bolcheviques geralmente denegriam e suspeitavam dos educados como potenciais traidores da causa do proletariado. Tanto o núcleo do Partido Comunista como as pessoas que se tornavam ativista locais e oficiais governamentais e da industria geralmente não possuíam nem mesmo a educação formal além de desdenhar aqueles que possuíam. Lênin uma vez chamou a intelligentsia, particularmente aqueles que se opunham a ele, como "podres" e "merda"[6]. A retórica, traduzida aproximadamente como "nós não completamos nenhuma academia" ("мы академиев не кончали") se tornou o slogan da nova elite dominante. Membros das antigas classes donas de propriedades eram classificados como Lishentsy e seus filhos eram proibidas de estudar. Em 1922 grandes grupos de intelectuais russos eram isolados nos "Navios de filósofos".

Mais tarde, o governo soviético passou a ver educação como importante e dedicou grandes recursos para a alfabetização de um lado e profissionalização do outro. Porém, como política social, o governo promoveu a classe trabalhadores acima da elite intelectual. De acordo, trabalhadores industriais geralmente recebiam salários maiores que de profissionais treinados em universidade como professores, médicos e engenheiros. Além disso, os trabalhadores eram doutrinados com a noção de que apenas o trabalho manual produziam valor real para a economia, sendo que pessoas educadas simplesmente sentavam em qualquer lugar para escrever em papéis.

É preciso notar, porém, que o anti-intelectualismo da elite política soviética era associado ao fato de que os círculos acadêmicos russos, como parte do estado tsarista, eram hostis à revolução de 1917 por definição. Porém, quando tendo que tomar parte de assuntos práticos como gerenciamento econômico e cientifico, o sistema soviético inicial tinham que se curvar para os "experts da burguesia", dai a relação tensa entre o Partido Comunista e os membros educados fora do partido. Apenas durante 1930 que Stálin tentou substituir a antiga intelligentsia por um grupo aprovado pelo partido. Este favoritismo do partinost - isto é, a instancia partidarista em todas as matérias intelectuais - acima da escolaridade formal, não importante o qual ruim fosse a instancia partidária, ao final, acabou por se tornar uma instancia anti-intelectual.

O tratamento soviético de certas ciências é um exemplo do anti-intelectualismo. As teorias pseudocientíficas de Lyssenko e a teoria Japhetic ganharam proeminência entre as décadas de 30 e 50 por razões políticas em vez de processos científicos normais. Elas causaram danos significativos a biologia soviética e a linguística antes de serem abandonadas.

(...)
O anti-intelectualismo asiático possui profundas raízes. Até Tao Te Ching orientava os líderes para manter seus servos "com a barriga cheia e mente vazia" e que "ignorância é melhor que o conhecimento" entre as pessoas.
(...)
No Camboja, o regime do Khmer Vermelho era geralmente desdenhoso de intelectuais e os via como traidores ou inimigos. Em algum setores, qualquer um que estivesse de óculos era executado por guardas do Khmer, já que óculos eram vistos como marcas de educação e intelectualismo.
(...)
Na China, muitos intelectuais foram perseguidos durante a Revolução Cultural chinesa, acusados de traição às raízes étnicas e excessiva ocidentalização degenerada. Foi uma espécie de vingança e revanchismo por parte da massa popular sem muita instrução, que viam nos pensadores uma espécie de parasitas do trabalho braçal alheio, já que associavam o ócio corporal da intelectualidade ao parasitismo das classes dominantes burguesas e semi-feudais que os haviam dominado e explorado.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anti-intelectualismo
Acho que você não leu o que foi postado pelo Luiz Souto ou está com dificuldade de interpretação, só assim para distorcer tanto o que ele afirmou. Qual a parte da expressão país capitalista avançado você não entendeu? China e Rússia estão longe de se encaixarem nessa definição. E outra coisa, nada do que foi citado por você tendo ocorrido nos referidos países encontra embasamento na obra de Marx, se discorda apresente fontes que afirmem o contrário.
E antes que alguns venham com pedras na mão já vou avisando que não sou marxista, apenas acho que o ''socialismo real'' não é o que havia sido preconizado pela teoria marxista. A propósito, para mim o maior defeito do marxismo é justamente esse, ser impossível de ser aplicado na prática.
Eu li, e daí? Tirando essa parte de país capitalista avançado, a URSS seguiu direitinho aquela receita, até a China e o Camboja.
E repetindo.... (de novo  <_< ...)
Citação de:  Luiz Souto
Na concepção marxista é impossivel a passagem do capitalismo para o socialismo de forma imediata ( como queriam os anarquistas) pois mesmo os países de capitalismo mais avançado não teriam condições culturais e organizacionais para iniciar de pronto uma sociedade totalmente auto-gerida. Neste estágio intermediário a classe (proletariado) que assume o poder da sociedade terá ainda que exercer o poder político sobre as demais até que ,por força do desenvolvimento econômico-cultural por ela implementado , as classes sociais desapareçam ( ou seja , deixam de haver burgueses e proletários mas apenas cidadãos) e a dominação política se extingua.


E da wikipedia:
Citar
os bolcheviques: liderados por Lenin, defendiam que os trabalhadores somente chegariam ao poder pela luta revolucionária. Pregavam a formação de uma ditadura do proletariado[5], na qual também estivesse representada a classe camponesa.
(...)
Em 3 de Novembro, um esboço do Decreto sobre o Controle Operário foi publicado. Esse documento instituía a autogestão em todas as empresas com 5 ou mais empregados. Isto acelerou a tomada do controle de todas as esferas da economia por parte dos conselhos operários, e provocou um caos generalizado, ao mesmo tempo que acelerou ainda mais a fuga dos proprietários para o exterior.
(...)
Durante este período, o governo bolchevique tomou uma série de medidas de impacto, como:
(...)
Confisco de propriedades privadas: grandes propriedades foram tomadas dos aristocratas e da Igreja Ortodoxa, para serem distribuídas entre o povo.
(...)
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Revolu%C3%A7%C3%A3o_Russa_de_1917

Deskulakização
A deskulakização (em russo раскулачивание, transliterado como raskulachivanie) foi uma campanha soviética de repressão política contra camponeses ricos ou kulaks e suas famílias, que, entre as suas prisões, deportações e execuções, terminou afetando gravemente milhões de pessoas no período de 1929-1932 na União Soviética.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Deskulakiza%C3%A7%C3%A3o


Não tem como separar Marx disso, você leu o Manifesto Comunista?
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Offline Luiz Souto

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #340 Online: 18 de Setembro de 2011, 23:44:24 »
Fabi , dizer que  para os marxistas apenas os burgueses são intelectuais é bobagem e vocẽ faria melhor em ter senso crítico quando faz copiar/colar da Wikipédia.
Primeiro não conheço nenhum texto marxista ( mesmo stalinista) que diga isso.Se vocẽ conhece , dẽ a referẽncia.
Segundo , se só há intelectualidade burguesa então Aristóteles , Platão , Santo Agostinho , Tomás de Aquino , Plotino ,  Sẽneca e demais pensadores da antiguidade ou medievais ou não eram intelectuais ( e me diga porque) ou eram burgueses( e me mostre como).
Terceiro , os pensadores marxistas críticos do marxismo bolchevique/soviético que citei acima não eram intelectuais? Ou eram burgueses e marxistas?
Por favor , esclareça.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Sergiomgbr

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #341 Online: 18 de Setembro de 2011, 23:53:37 »

Eu li, e daí? Tirando essa parte de país capitalista avançado,
Ou seja, queriam fazer omelete, mas inverteram tudo, usando as cascas e dispensando as claras e as gemas.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline TMAG

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #342 Online: 18 de Setembro de 2011, 23:54:40 »
Fabi, o que a URSS fez ou deixou de fazer é completamente IRRELEVANTE para a discussão, os soviéticos não representam o pensamento marxista como um todo*, longe disso, para mim nem mesmo foi marxista o regime que se estabeleceu naquelas terras, portanto utilizar exemplos da URSS para contra argumentar o que eu havia afirmado é totalmente sem sentido. Não quero defender o marxismo, pois considero a maior parte do mesmo uma utopia totalmente fantasiosa e uma grande perda de tempo**, mas há de se reconhecer que o regime soviético é uma total distorção da teoria de Marx. E finalizando, sim eu li o Manifesto Comunista, mas devemos nos lembrar que o MC não apenas não recomenda o que foi citado por você como também não pode ser usado como uma síntese do pensamento do velhinho barbudo, é apenas, como o nome diz, um manifesto. Se deseja criticar as posições de Marx com algo que vá além da mera superficialidade, deve se dirigir as obras centrais do pensador em questão***, não a um mero manifesto.


*Sobre intelectuais marxistas, você nunca ouviu falar de Adorno, Lukács, Walter Benjamin, Althusser, Hobsbawn, Perry Anderson, E.P Thompson, e muitos outros?

**Até reconheço os méritos de alguns conceitos marxistas em determinadas disciplinas, principalmente na História, mas para mim a maior parte dos escritos de Marx e seus seguidores é absolutamente irrelevante.

***Devemos lembrar que há até mesmo quem conteste a existência de uma unidade na obra marxiana, existindo diferenças substanciais entre o ''primeiro Marx'' e o ''segundo Marx'', se não me engano isso foi teorizado primeiramente por Althusser.
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Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #343 Online: 19 de Setembro de 2011, 01:05:37 »
Fabi , dizer que  para os marxistas apenas os burgueses são intelectuais é bobagem e vocẽ faria melhor em ter senso crítico quando faz copiar/colar da Wikipédia.
Primeiro não conheço nenhum texto marxista ( mesmo stalinista) que diga isso.Se vocẽ conhece , dẽ a referẽncia.
Segundo , se só há intelectualidade burguesa então Aristóteles , Platão , Santo Agostinho , Tomás de Aquino , Plotino ,  Sẽneca e demais pensadores da antiguidade ou medievais ou não eram intelectuais ( e me diga porque) ou eram burgueses( e me mostre como).
Terceiro , os pensadores marxistas críticos do marxismo bolchevique/soviético que citei acima não eram intelectuais? Ou eram burgueses e marxistas?
Por favor , esclareça.
Eu não sou marxista, vou apenas usar os argumentos dos marxistas.

Eles não eram burgueses, eram nobres. Aristóteles e Platão eram aristocratas. Santo Agostinho e Tomás de Aquino, bom Tomás de Aquino era filho de uma condessa e ligado à dinastia Hohenstaufen, e Santo Agostinho bom, só sei que a mãe dele foi criada por uma escrava que cuidava dos filhos dos senhores (nobreza), provavelmente era filho de nobre ou tinha ligação com nobres.

Intelectuais fazem parte da elite, e a elite é nobre ou burguesa.
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Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #344 Online: 19 de Setembro de 2011, 01:28:21 »
Conhece Gramsci?

Citar

Os intelectuais, segundo Gramsci

Começo com a instigante indagação de Gramsci (1988)  a respeito dos intelectuais: seriam eles um grupo social autônomo ou estariam ligados e dependentes da classe social dominante? Para Gramsci, os que desempenham a função social de intelectuais constituem-se numa categoria específica, diferindo das outras categorias de trabalhadores. No entanto, não se pode afirmar que a atividade intelectual seja privilégio deles, pois todos os seres humanos pensam; não existem não-intelectuais.  A diferença está no fato de que o intelectual faz do pensar, do escrever a sua profissão. O operário e o intelectual estão ligados às suas respectivas classes, ainda que o
segundo se julgue independente.

Há, segundo Gramsci, dois tipos principais de intelectual: o “orgânico” e o “tradicional”. O primeiro serve ao empresário capitalista e à burocracia estatal; são os cientistas, economistas, técnicos, administradores, bem como a “classe política” (Mosca) ou a “elite” (Pareto) que fazem parte da categoria dos orgânicos. A origem do segundo é pré-burguesa e tem nos eclesiásticos os seus representantes mais destacados; no passado foram os intelectuais orgânicos da aristocracia fundiária, proprietários da terra que controlavam o aparato técnico, militar e a justiça. Os eclesiásticos monopolizavam o ensino e a produção dos diversos ramos do conhecimento: filosofia, ciência e ideologia religiosa. 

Gramsci sugere que esse privilégio eclesiástico foi perdendo vigor na medida em que a aristocracia perdia poder e, então, se  assistiu à centralização do poder no monarca, até o absolutismo. O clero foi sendo substituído pelo leigo, pelo “não especialista”.

A época moderna encontrou um processo de ensino criado pela Igreja e esse fator  é importante para entender uma característica marcante dos intelectuais tradicionais: o de se suporem independentes em relação ao grupo social dominante. Sentem-se com “espírito de corpo” ou “revestidos de características próprias”, afirma Gramsci. Mas com base em quê se sustenta essa percepção de distanciamento em relação à sociedade civil? Para o autor dos  Cadernos do cárcere isso advêm da tradição (da “ininterrupta continuidade histórica”) e da presumida “qualificação” intelectual.   

Afinal, qual é o papel que os intelectuais desempenham no tocante à reprodução da classe a quem servem? Exercem, de acordo com Gramsci, a função de dar consciência e homogeneidade, “não só no campo econômico, mas também no social e no político”, à classe a qual estão ligados. Carlos Nelson Coutinho lembrou que os intelectuais (os orgânicos e os ttradicionais) têm a função análoga aos dos partidos políticos (“os intelectuais coletivos”), ou seja, preparam a hegemonia da classe socialmente dominante (1999: 75).

(...)
Na França os intelectuais vincularam-se de imediato, de forma orgânica, à nova classe (a burguesia) que passava a monopolizar o poder econômico e político em 1789, sem manter contato importante com a aristocracia que foi deixada para trás. Os intelectuais franceses contribuíram, assim, para formar uma consciência nacional agregadora, potencializando  a base nacional, de um lado; e, de outro, voltado para fora, não como receptor de idéias e pensamentos estrangeiros, mas influenciando, impondo-se de forma imperialista.

O desenvolvimento intelectual na Inglaterra e na Alemanha assistiu à supremacia dos intelectuais ligados à velha classe territorial; no caso inglês, a dominação econômica da burguesia industrial não impediu a supremacia política-intelectual dos “intelectuais tradicionais”; na Alemanha os  Junkers, julgando-se um grupo social autônomo, foram os intelectuais tradicionais dos empresários capitalistas. Desse modo, nesse dois países, se a aristocracia tinha perdido o poder econômico, mantinha a capacidade de dirigir e organizar a sociedade política.

(... continua )
Fonte: http://www.pucsp.br/neils/downloads/v15_16_celso.pdf
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Offline Luiz Souto

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #345 Online: 24 de Setembro de 2011, 23:13:13 »


Eu li, e daí? Tirando essa parte de país capitalista avançado, a URSS seguiu direitinho aquela receita, até a China e o Camboja.
E repetindo.... (de novo  <_< ...)

Ou seja , tirando a parte que é a condição sine qua non para que o socialismo como concebido por Marx possa ser possível...

[/quote]
Conhece Gramsci?

Tendo lido todos os Cadernos do Cárcere e parte dos Escritos Políticos posso dizer que estou familiarizado com o pensamento gramsciano.
E se vocẽ também o leu talvez se recorde da passagem abaixo , que abre o Caderno 12 - Apontamentos e notas para um grupo de ensaios sobre a história dos intelectuais , onde ele elabora os conceitos referidos no artigo citado por você:

Citar
Todo grupo social , nascendo no terreno originário de uma função essencial no mundo da produção econômica , cria para si , ao mesmo tempo , organicamente , uma ou mais camadas de intelectuais que lhe dão homogeneidade e consciência da própia função , não apenas no campo econômico , mas também social e político[...]Por isso , seria possível dizer que todos os homens são intelectuais , mas nem todos os homens têm na sociedade a função de intelectuais (assim , o fato de que alguém possa , em determinado momento , fritar dois ovos ou costurar um rasgão no paletó não significa que todos sejam costureiros ou alfaiates). Formam-se assim , historicamente , categorias especializadas para o exercício da função intelectuial , formam-se em conexão com todos os grupos sociais , mas sobretudo em conexão com os grupos sociais mais importantes , e sofrem elaborações mais amplas e complexas em ligação com o grupo social dominante.
Antonio Gramsci , Caderrnos do Cárcere vol. 2 , Civilização Brasileira , 2ª edição , 2001

As partes sublinhadas e grifadas mostram que Gramsci ( que foi o intelectual marxista que fez algumas das mais fecundas análises sobre cultura) discorda frontalmente de sua afirmação de que " para os marxistas todos os intelectuais são burgueses" e mostram  , também , que vocẽ precisa ler com mais atenção aquilo que cita.

Então , por favor me responda ( voltando á questão inicial) , se as ditaduras soviética , chinesa , etc... são derivadas diretamente de Marx qual a razão de tantos intelectuais marxistas terem se oposto a elas e vários terem sido mortos ou exilados por elas?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #346 Online: 25 de Setembro de 2011, 23:26:46 »
Quanto a relação de Marx com o totalitarismo soviético críticos do marxismo como Hannah Arendt ( que cunhou o termo totalitarismo como categoria política em seu As Origens do Totalitarismo) e André Comte-Sponville ( no Tratado do Desespero e da Beatitude) afirmam claramente que o regime instalado nos países do "socialismo real" em nada correspondia às concepções de Marx.
[...]
Não é preciso dizer que a concepção de ditadura do proletariado para Marx não corresponde a uma ditadura real ( daí a péssima escolha do termo devido ao seu gosto por paradoxos) mas foi assimilada por lenin e demais bolcheviques como uma ditadura real em sua luta pos-1917. Da mesma forma para Marx era impensável a idéia que um único partido representasse o proletariado e que demais classes ainda existentes no período de transição não pudessem ter representação política , ele afirma explicitamente que no período de transição as liberdades políticas em geral devem ser ampliadas e não restringidas.

A gênese do totalitarismo soviético deve ser procurada não em Marx , mas na conjunção de uma revolução social em um país economicamente atrasado comandada por um partido marxista organizado sob um molde autoritário ( a organização leninista do partido) , ou seja , no comando de Lenin da Revolução Russa.

Tendo lido todos os Cadernos do Cárcere e parte dos Escritos Políticos posso dizer que estou familiarizado com o pensamento gramsciano.
[...]
Então , por favor me responda ( voltando á questão inicial) , se as ditaduras soviética , chinesa , etc... são derivadas diretamente de Marx qual a razão de tantos intelectuais marxistas terem se oposto a elas e vários terem sido mortos ou exilados por elas?

Gramsci era marxista e apoiava totalmente o modelo leninista, como pode ser observado em diversos trechos de suas obras. Cito apenas dois, obtidos do segundo volume do Escritos Políticos.

Eis o primeiro, onde o negrito é meu:

Citação de: Antonio Gramsci, Escritos Políticos, volume 2, página 294, Editora Civilização Brasileira, 2004
Mas o Partido pode e deve, em seu conjunto, representar esta consciência superior; de resto, se não fizer isso, não estará à frente das massas, mas em sua retaguarda; não as dirigirá, mas será arrastado por elas. Por isso, o Partido deve assimilar o marxismo - e deve assimilá-lo em sua forma atual, ou seja, o leninismo.

Eis o segundo, onde o negrito é meu:

Citação de: Antonio Gramsci, Escritos Políticos, volume 2, página 296, Editora Civilização Brasileira, 2004
Para lutar contra a confusão que se foi assim criando, é necessário que o Partido intensifique e torne sistemática sua atividade no campo ideológico, que ele ponha como dever do militante o conhecimento das doutrinas do marxismo-leninismo, pelo menos em seus aspectos mais gerais.

Será que Gramsci não conseguiu enxergar a "deturpação" na aplicação da teoria marxista, mesmo sendo uma das mentes mais perspicazes que a esquerda produziu?

Ou será que a "deturpação" era inerente à implementação da teoria marxista?
« Última modificação: 26 de Setembro de 2011, 00:24:10 por Geotecton »
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Offline Fabi

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #347 Online: 26 de Setembro de 2011, 23:41:33 »
Ou seja , tirando a parte que é a condição sine qua non para que o socialismo como concebido por Marx possa ser possível...
Mas aí tem um problema, capitalistas, ricos, e instruídos dificilmente vão aceitar idéias marxistas. Principalmente sabendo que o socialismo (marxismo) desestimula a produção.

Então , por favor me responda ( voltando á questão inicial) , se as ditaduras soviética , chinesa , etc... são derivadas diretamente de Marx qual a razão de tantos intelectuais marxistas terem se oposto a elas e vários terem sido mortos ou exilados por elas?
O capital é igual a Bíblia, pode ser interpretado de diversas maneiras. Se você é cristão e está na seita errada, você é o inimigo, igual protestantes e católicos. Você espera coerência de pessoas que acreditam em utopias?  :?
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Offline Moro

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Re:Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #348 Online: 22 de Outubro de 2011, 01:49:37 »
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Então , por favor me responda ( voltando á questão inicial) , se as ditaduras soviética , chinesa , etc... são derivadas diretamente de Marx qual a razão de tantos intelectuais marxistas terem se oposto a elas e vários terem sido mortos ou exilados por elas?

Pelo seu raciocínio, se não é derivada de Marx, qual a razão,para tantos intelectuais Marxistas terem apoiado Cuba, URSS e outros?
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Offline LaraAS

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Re:Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #349 Online: 22 de Outubro de 2011, 10:55:34 »

             Bom ,teve um aqui  ,que falou que o que o que fez a URSS fez é irrelevante para a discussão sobre o marxismo.
             E a teoria da praxis? A teoria de que é pela prática de uma idéia que se mostra a natureza de uma idéia e não pelas belas palavras que se usam para descrevê-la?
             Na URSS as atrocidades foram feitas junto com uma coisa essencial da teoria marxista ,o confisco das propriedades privadas de meios de produção em que há assalariados privados ,a abolição do tipo de propriedade de meios de produção em que há assalariados privados.
             Essa parte é que é central na teoria marxista. O resto é menos importante que essa parte central

             Para Fabi:

          Você disse que a URSS fez expropriações. É melhor chamar de confisco ,em expropriações geralmente há indenizações para os ex-proprietarios ,enquanto os confiscos da URSS ,foram feitos sem dar nenhuma indenização para os ex-proprietarios.

 

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