Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.

[Hold the Door]

Mas Ângelo, a esquerda não planejou nenhum golpe antes, começou a lutar pela democracia no dia após o golpe, e ademais, ela foi a responsável pela pressão contra o regime ditador e a consequente e demorada redemocratização do país. Nenhum militar da época, nenhum quadro da Arena (PFL,DEM), jamais defendeu a democracia. Porque eu tenho que aceitar que dentro desses fatos, a esquerda não defendia a democracia?

De novo, você está se afastando do tema do tópico. Não estou falando da esquerda como um todo. Estou falando dos guerrilheiros armados, como a ALN, MR8, etc..

Claro que existiam esquerdistas que lutavam pela democracia, mas você acredita mesmo que o objetivo deles e dos que recebiam treinamento de guerrilha e se guiavam pela cartilha da URSS eram os mesmos? Que todos tinham a mesma visão do socialismo democrático?

Você está colocando tudo no mesmo saco e tirando a média pelo mais moderado.

Existiam aqueles que defendiam um modelo socialista soviético? Sim aos montes.

E foram esses que pegaram em armas, os radicais que queriam fazer a revolução e implantar um regime ditatorial de esquerda.

A esquerda de um modo geral, aprendeu que a democracia é o melhor e mais justo meio de implementar o socialismo, ainda que parcialmente dentro dos sistemas de capitais, e é onde todos ganham.

Como disse antes, porque a maioria dos radicais foi eliminada, os movimentos desbaratados e chegou-se a um momento político onde esse era o melhor, e único, caminho contra a ditadura militar.

[Sergiomgbr]

De novo, você está se afastando do tema do tópico. Não estou falando da esquerda como um todo. Estou falando dos guerrilheiros armados, como a ALN, MR8, etc..

Mas a questão não é que a esquerda exaltada que pegou em armas o fez exatamente porque houve um golpe?

[Adriano]

De novo, você está se afastando do tema do tópico. Não estou falando da esquerda como um todo. Estou falando dos guerrilheiros armados, como a ALN, MR8, etc..

Mas a questão não é que a esquerda exaltada que pegou em armas o fez exatamente porque houve um golpe?

Não exatamente. Havia uma tensão maior, onde as disputas políticas tomavam conta. Mas não vejo nada de guerrilha nisto. Nem se compara com o uso do armamento estatal para a busca do poder. São forças incomparáveis. Apesar do DDV apontar que existia também a esquerda nos quadros militares 

Agora dizer que a situação ditatorial seria pior apenas por conta do posicionamento político é muito contraditório. Temos o caso da ditadura de Tito, que apesar de esquerda, foi de grande importância política contra o imperialismo das potências:

Ao fim da guerra, ele surgiu como o líder do novo governo federal. Rejeitou a tentativa de Stalin de controlar ideologicamente os Estados comunistas da Europa oriental (a Iugoslávia não integrava a aliança militar do bloco comunista). Como conseqüência, a Iugoslávia foi desvinculada do Cominform (organização internacional comunista que visava a coordenar as atividades do partido em toda a Europa) e Tito tornou-se um dos principais expoentes do não-alinhamento durante a Guerra Fria. Em 1961, ele promoveu a Conferência Internacional dos Países Não-Alinhados, onde ficou determinado que as nações participantes tomariam uma postura de neutralidade em relação à Guerra Fria.
As relações com a União Soviética foram reatadas em 1955, mas Tito manteve sua independência, experimentando diferentes estilos de organização econômica, incluindo a participação dos trabalhadores na administração das fábricas; que recebeu o nome de autogestão.
...
A Iugoslávia era um estado unitário, o qual abrangia tanto terras do Oriente como do Ocidente. Além disso, seu presidente, Josip Broz Tito, era um dos principais membros do "Terceiro Mundo" ou o "grupo dos sete", o qual era uma alternativa ante os países mais poderosos. E o mais importante, a Iugoslávia atuou como um estado-tampão entre o Ocidente e a União Soviética e também evitou que a URSS tivesse uma saída para o Mar Mediterrâneo. A população utilizava a frase de que a Iugoslávia tinha sete fronteiras, seis repúblicas, cinco nacionalidades, quatro idiomas, três religiões, dois alfabetos e um líder.

E o modelo autogestionário tem influências na política brasileira.

[Arcanjo Lúcifer]

Existia todo um contexto histório : o país estava uma zona, nada funcionava, era greve e quebra quebra o tempo todo (isso é depoimento dos que viveram na época, e muito fácil de ser validado - é só vermos os jornais da época), tudo orquestrado pelas centrais e o movimento de tomada de poder da esquerda

A evidência do Gabeira, que vivenciou a esquerda da época tb não serve ?

Abs
Felipe

Que eles queriam dar o golpe eu não duvido, o que eu duvido é que tivessem capacidade de faze-lo. Se voce for numa reunião do PSTU e do MST vai ver um monte de gente doida pra dar um golpe de esquerda, mas isso não é motivo para os militares darem o golpe.

Hoje existem eleições livres, então por qual motivo continuam com a mesma ladainha?

Agora, se um dia resolverem começar a se armar é óbvio que os militares precisarão tomar uma atitude.

Tipo, dar um golpe e estabelecer uma ditadura antes deles?

Uma ditamole vc quer dizer.

O que houve aqui nem chegava perto do que acontecia lá na Comunolândia do Fidel e seus macacos amestrados.

[Derfel]

Ditadura é uma ditadura. Pode-se até dizer que houve ditaduras mais sangrentas que outras, mas não existe ditadura boazinha ou "ditamole".

[Arcanjo Lúcifer]

Ditadura é uma ditadura. Pode-se até dizer que houve ditaduras mais sangrentas que outras, mas não existe ditadura boazinha ou "ditamole".

Então é um motivo a mais para pararem de espalhar mentiras sobre a turma da guerrilha, se eles eram apoiados pelo Fidel fica claro que queriam um a ditadura esquerdista por aqui.

 A patota dos "defensores da democracia" aceitava grana de um ditador, hoje eles próprios admitem e não tem desculpa.

[Derfel]

Eles eram jovens, idealistas, queriam mudar o mundo para melhor e, sinceramente, não acredito que a maioria quisesse substituir uma ditadura por outra. Alguns líderes talvez tivessem essa ideia, mas provavelmente não viam como uma ditadura, mas um meio para um mundo mais justo (que acabaria sendo uma ditadura mesmo). Quanto a aceitar a grana de um ditador, não é o mesmo que dizer que virariam automaticamente ditadores, como o fato dos EUA financiarem diversos movimentos naquela época não significou automaticamente que esses países seriam democracias (na maior parte das vezes se tornaram ditaduras). Isso tudo fazia parte do contexto da guerra fria da época. A ditadura militar foi apoiada pelos EUA, a URSS (ou algum país da sua esfera de influência) financiava os movimentos em contrário. Da mesma forma se via em lugares como o Afeganistão, em que os EUA financiavam o Taliban. Tudo fazia parte do jogo de poder entre os EUA e URSS.

[Geotecton]

As mesmas pessoas que tinham ideiais foram as que construíram os Gulags, promoveram fuzilamentos e cometeram genocídios em larga escala em diversos países socialistas.

Então a explicação não é tão simples assim.

O mesmo pode ser dito para a turma da direita e dos milicos.

[Arcanjo Lúcifer]

Eles eram jovens, idealistas, queriam mudar o mundo para melhor

Conversa, a personalidade de alguém não muda só porque ficou velho, basta ver que eles estão metidos em tudo quanto é sujeira hoje mesmo.

Queriam é acertar a própria vida enchendo os bolsos que o dinheiro "socializado" dos outros se tivessem exito. Tal qual Fidel fez em Cuba, tal qual o Imorales fez e tal qual o Chapolim Colorado fez.

a URSS (ou algum país da sua esfera de influência) financiava os movimentos em contrário.

E quantos países se tornaram democracias sob o mando russo?

[Arcanjo Lúcifer]

Responda uma coisa, Derfel...

Desde o começo dos anos 60 já se sabia dos fuzilamentos sumários que aconteciam em Cuba, vc acredita mesmo que esses guerrilheiros brasileiros não sabiam com quem estavam tratando, principalmente porque viveram em Cuba na mesma época?

[DDV]

mas provavelmente não viam como uma ditadura, mas um meio para um mundo mais justo

A maioria dos defensores de ditaduras acreditam estarem fazendo o melhor e estarem na vanguarda planetária das boas intenções. Fascistas, nazistas, comunistas, fundamentalistas islâmicos, anti-liberais, ditadores militares... QUASE TODOS eles acreditam de coração que estão fazendo ou defendendo o melhor para a humanidade e para o país.

Isso não ocorre apenas na política. Os dogmatistas religiosos (como os que perseguiam Galileu) também acreditavam sinceramente que estavam fazendo o mais correto e salvando os demais das sandices e temeridades do Galileu.



O seu texto dá a entender que você quer "justificar" moralmente os esquerdistas armados, mas essa "justificativa" serve para quase todas as formas de ditaduras (na política) e dogmatismos (nas idéias).

[Derfel]

As mesmas pessoas que tinham ideiais foram as que construíram os Gulags, promoveram fuzilamentos e cometeram genocídios em larga escala em diversos países socialistas.

Então a explicação não é tão simples assim.

O mesmo pode ser dito para a turma da direita e dos milicos.

Concordo com todas as colocações. Apenas em relação à turma da direita que me incomoda um pouco. Os militares, com certeza, agiam pensando (de uma maneira geral) na defesa nacional e na reestruturação da ordem. Imagino que houvesse um sentimento anticomunista patológico na população de uma maneira geral e em especial entre os ditos de direita, além de uma sensação de um golpe comunista iminente meio paranoico. Mas a defesa do golpe se deu entre a classe política da direita da época como uma estratégia de manutenção de poder, principalmente avizinhando uma eleição em que JK seria eleito.

[Derfel]

Eles eram jovens, idealistas, queriam mudar o mundo para melhor

Conversa, a personalidade de alguém não muda só porque ficou velho, basta ver que eles estão metidos em tudo quanto é sujeira hoje mesmo.

Queriam é acertar a própria vida enchendo os bolsos que o dinheiro "socializado" dos outros se tivessem exito. Tal qual Fidel fez em Cuba, tal qual o Imorales fez e tal qual o Chapolim Colorado fez.

Muda sim. Com certeza eu não tenho o mesmo pensamento que tinha aos 15, 18, 20 ou 30 anos. O tempo passa, adquirimos novas experiências e mudamos nossas visões de mundo.

a URSS (ou algum país da sua esfera de influência) financiava os movimentos em contrário.

E quantos países se tornaram democracias sob o mando russo?

Que me lembre nenhum.

[Derfel]

Responda uma coisa, Derfel...

Desde o começo dos anos 60 já se sabia dos fuzilamentos sumários que aconteciam em Cuba, vc acredita mesmo que esses guerrilheiros brasileiros não sabiam com quem estavam tratando, principalmente porque viveram em Cuba na mesma época?

Não sabiam. Ou melhor, tinham uma visão romantizada de Fidel ou Che: "Pessoas que lutaram contra o sistema, derrubaram um ditador sanguinário e ainda puseram de joelhos os EUA imperialistas. Lutavam pela melhoria de seu país e de seu povo, por uma sociedade mais justa. Os fuzilamentos que se fizeram necessários foi para a garantia da Revolução". De certa forma, em alguns lugares essa visão romântica ainda se mantém.

[TMAG]

Algo pouco lembrado na discussão em voga a respeito da esquerda mas que é de importancia vital para se entender os pensamentos de alguns grupos esquerdistas pré-ditadura é a interpretação que os mesmos faziam da teoria marxiana. De acordo com determinadas correntes marxistas do referido período, a chegada ao poder através de eleições livres é uma característica da ''democracia burguesa'' e portanto algo totalmente desprezível. Sua teoria pressupõe que os socialistas devem ascender ao poder por meio de uma revolução no momento em que as ''contradições'' inerentes ao sistema capitalista se tornarem particularmente vísiveis, assim sendo, o proletariado tomaria as rédeas do desenvolvimento histórico através dos atos bem intencionados dos revolucionários, botanto um fim permanente ao sistema opressor do capitalismo e vigorando a partir daí a ditadura do proletariado. Notem que os proponentes de teses como essa tiveram que fazer malabarismos radicais na história brasileira para que a mesma pudesse se encaixar nos parâmetros preconizados pela teoria de Marx, um exemplo disso é o fato de historiadores marxistas como Caio Prado Júnior considerarem o Brasil uma grande nação feudal*, ainda não amadurecida o suficiente para a revolução, que só se daria em um estado de capitalismo avançado, portanto, apesar do exposto por mim no começo do texto é bem provável que a esquerda pré-64 não tivesse planos de transformar o Brasil em uma ditadura aos moldes de Cuba porque segundo a teoria marxista o país ainda não estava suficientemente ''amadurecido'' para a revolução socialista. Já os grupos guerrilheiros pós-golpe militar provavelmente transformariam o país em uma espécie de Cuba, não havia outra alternativa em caso de vitória dos mesmos que não a aproximação com a União Soviética e a implantação no Brasil de um regime similar ao cubano e do leste europeu, no caso improvável de vitória sobre os militares por parte dos guerrilheiros os EUA jamais aceitariam a existência de qualquer regime implantado pelos mesmos, sendo o alinhamento com a URSS algo inevitável.



*Atualmente essa tese é questionada até mesmo por marxistas, como Gorender, para o qual o Brasil teria sido uma grande nação escravista e não feudal.

[Derfel]

mas provavelmente não viam como uma ditadura, mas um meio para um mundo mais justo

A maioria dos defensores de ditaduras acreditam estarem fazendo o melhor e estarem na vanguarda planetária das boas intenções. Fascistas, nazistas, comunistas, fundamentalistas islâmicos, anti-liberais, ditadores militares... QUASE TODOS eles acreditam de coração que estão fazendo ou defendendo o melhor para a humanidade e para o país.

Isso não ocorre apenas na política. Os dogmatistas religiosos (como os que perseguiam Galileu) também acreditavam sinceramente que estavam fazendo o mais correto e salvando os demais das sandices e temeridades do Galileu.



O seu texto dá a entender que você quer "justificar" moralmente os esquerdistas armados, mas essa "justificativa" serve para quase todas as formas de ditaduras (na política) e dogmatismos (nas idéias).

Exato, mas não é uma justificativa, e sim uma explicação, que são coisas diferentes.

[Arcanjo Lúcifer]

Responda uma coisa, Derfel...

Desde o começo dos anos 60 já se sabia dos fuzilamentos sumários que aconteciam em Cuba, vc acredita mesmo que esses guerrilheiros brasileiros não sabiam com quem estavam tratando, principalmente porque viveram em Cuba na mesma época?

Não sabiam. Ou melhor, tinham uma visão romantizada de Fidel ou Che: "Pessoas que lutaram contra o sistema, derrubaram um ditador sanguinário e ainda puseram de joelhos os EUA imperialistas. Lutavam pela melhoria de seu país e de seu povo, por uma sociedade mais justa. Os fuzilamentos que se fizeram necessários foi para a garantia da Revolução". De certa forma, em alguns lugares essa visão romântica ainda se mantém.

Até aceito que alguém que vivia no Brasil e não tinha contato com o Fidel ou com o Guevara tivesse essa visão que vc cita, mas realmente não dá para acreditar que a turma do Dirceu, depois de viver alguns anos em Cuba, de receber dinheiro e treinamento militar a  troco de sabe-se lá o que, não soubesse exatamente quem eram o Fidel e o Guevara, principalmente por que foi nos anos 60 que estiveram lá.

Eles sabiam exatamente com quem tratavam e o que queriam deles, não são estúpidos.

[DDV]

enquanto o mais rico não teria como comprar um carro de ouro cravejado de diamantes. Assim o sonho que alimenta o capitalismo,  aquela utopia de alcançar a super riqueza material, da vida de rei moderno, continuaria a alimentar a ilusão de 99% das pessoas no mundo, mas ao mesmo tempo não contrastaria com a pobreza humana

Eu achava que o "grilo" dos comunistas era apenas se a riqueza fosse oriunda de "roubo" dos mais pobres. Porém, sendo uma determinada fortuna não oriunda de roubo, qual o problema se o cara quisesse comprar um carro cravejado de diamantes?

Digamos que uma pessoa venda 100 milhões de latas de cerveja ao preço de 1 real acima do custo. Qual seria o problema se ela usasse esses 100 milhões de lucro para fazer pirâmides, comprar carros de ouro e o diabo a quatro?

Keynesianamente falando, isso seria muito melhor do que entesourar.

[Luiz Souto]

enquanto o mais rico não teria como comprar um carro de ouro cravejado de diamantes. Assim o sonho que alimenta o capitalismo,  aquela utopia de alcançar a super riqueza material, da vida de rei moderno, continuaria a alimentar a ilusão de 99% das pessoas no mundo, mas ao mesmo tempo não contrastaria com a pobreza humana

Eu achava que o "grilo" dos comunistas era apenas se a riqueza fosse oriunda de "roubo" dos mais pobres. Porém, sendo uma determinada fortuna não oriunda de roubo, qual o problema se o cara quisesse comprar um carro cravejado de diamantes?

Digamos que uma pessoa venda 100 milhões de latas de cerveja ao preço de 1 real acima do custo. Qual seria o problema se ela usasse esses 100 milhões de lucro para fazer pirâmides, comprar carros de ouro e o diabo a quatro?

Keynesianamente falando, isso seria muito melhor do que entesourar.

Fazendo um semi-off-topic , do ponto de vista estritamente marxista , a extração da mais-valia (ou sua exploração , como queiram) não é um "roubo" , mas algo completamente válido dentro das leis do mercado. No tópico sobre Karl Marx quote author=Luiz Souto link=topic=21457.250.html#msg483955 date=1255400775 postei o trecho do Capital onde ele apresenta seu cálculo da mais valia e está a parte abaixo.Uma fortuna oriunda da exploração da mais valia (desde que respeitada as leis de mercado na compra da força de trabalho) não é um "roubo".
Mas o Capital é uma obra longa , Marx costuma ser sutil e complexo e a maioria dos comunistas é impaciente e desatento para sutilezas e paradoxos...

O valor da força de trabalho e o valor que ela cria no processo de trabalho são, portanto duas magnitudes distintas. O capitalista tinha em vista essa diferença de valor quando comprou a força de trabalho. A propriedade útil desta, de fazer fios ou sapatos, era apenas uma conditio sine qua non, pois o trabalho para criar valor, tem de ser despendido em forma útil. Mas, o decisivo foi o valor-de-uso específico da força de trabalho, o qual consiste em ser ela fonte de valor e de mais valor que o que tem. Este é o serviço específico que o capitalista dela espera. E ele procede no caso de acordo com as leis eternas da troca de mercadorias. Na realidade, o vendedor da força de trabalho, como o de qualquer outra mercadoria, realiza seu valor-de-troca e aliena seu valor-de-uso. Não pode receber um, sem transferir o outro. O valor-de-uso do óleo vendido não pertence ao comerciante que o vendeu, e o valor-de-uso da força de trabalho, o próprio trabalho, tampouco pertence a seu vendedor. O possuidor do dinheiro pagou o valor diário da força de trabalho; pertence-lhe, portanto, o uso dela durante o dia, o trabalho de uma jornada inteira. A manutenção quotidiana da força de trabalho custa apenas meia jornada, apesar de a força de trabalho poder operar, trabalhar uma jornada inteira, e o valor que sua utilização cria num dia é o dobro do próprio valor-de-troca. Isto é uma grande felicidade para o comprador, sem constituir injustiça contra o vendedor.

[DDV]

Isso foi exaustivamente e detalhadamente discutido naquele tópico "Karl Marx Para Crianças". Esse trecho "e o valor que sua utilização cria num dia é o dobro do próprio valor-de-troca" é claramente falso por 2 motivos:




1- O valor é determinado pelo mercado (oferta e demanda) da mercadoria criada e do serviço feito. A ação do trabalhador em si mesma não "cria" valor, o seu valor é "criado" pelo mercado.


2- O trabalhador apenas faz um serviço (cujo valor é determinados pelo mercado*) ao empresário, serviço essse que é apenas uma parte (normalmente menor) do que é requerido para a mercadoria ficar pronta**. As máquinas e fontes de energia não-humanas atualmente são as responsáveis pela maior parte  da produção. Se o trabalhador receber como salário uma quantidade de mercadorias maior do que a que ele conseguiria produzir sem as máquinas do empresário, ele está levando vantagem nessa relação.


*Podendo inclusive não valer nada (caso seja algo sem demanda ou inútil) ou valer menos do que a quantia paga pelo mesmo (o que pode acarretar prejuízos ao empresário).


**O marxismo coloca implicitamente que 100% dos serviços requeridos para a mercadoria ficar pronta foram feitos pelos trabalhadores. Logo, se estes não receberem TODA a mercadoria (descontando-se apenas a matéria-prima), estarão sendo explorados.

 

[Luiz Souto]

DDV, releia o trecho grifado de Marx.
O produto do trabalho não pode ser reclamado pelos trabalhadores assim como o vendedor de óleo não pode reivindicar participação no bem produzido com a mercadoria que vendeu. Marx diz isto explicitamente e a sua interpretação da teoria marxista

**O marxismo coloca implicitamente que 100% dos serviços requeridos para a mercadoria ficar pronta foram feitos pelos trabalhadores. Logo, se estes não receberem TODA a mercadoria (descontando-se apenas a matéria-prima), estarão sendo explorados.

é contradita pelo texto dele.
Embora tenhamos discutido bastante no tópico própio ( e sugiro voltarmos a ele para a continuação , se for o caso) , não foi exaustiva. Inclusive me admirei que as partes que grifei não tenham sido observadas , pois contradizem a sua interpretação ( que é a mesma de vários comunistas) desde então.

[Trudeau]

Tenho tentado ler todos os posts deste tópico e tambem de alguns outros sobre socialismo neste forum como por exemplo "A crise do capitalismo e a importancia atual de Marx". Com raras e honrosas exceções poucos dos foristas parecem ter lido quaisquer das obras de Marx ou Engels. Os posts do Luiz Souto são os que melhor abordam a herança de Marx.
Os ataques do pessoal de direita então chegam a niveis absoultamente ridiculos e empobrecem este forum. Eles demonstram um total desconhecimento das obras de Marx e Engels e se perdem em repetitivos chavões e ataques genéricos aos diversos grupos socialistas.
As inverdades históricas que tenho lido chegam mesmo a me fazer "Laugh Out Loud" de tão absurdas. A leitura desses posts tem sido um esforço necessário porem penoso.
Estou ainda tentando ler o máximo que posso para criar um novo tópico de debate ao nivel do que propus ao Juca. Falta-me tempo no momento mas chegarei lá. Quero evitar repetir as discussões já havidas.
Por enquanto quero lembra-los apenas do discurso de Engels no tumulo de Marx.
Aqui vai o trecho inicial e que mais me impressionou quando o li a primeira vez.
Engels expressou extremamente bem tudo que nós que estudamos Marx gostariamos de dizer.
A linguagem pode parecer muito comunistóide à maioria de vocês mas resulta tambem do panfletarismo de Engels. O trecho em Negrito foi colocado por mim para acentuar a parte mais importante da mensagem de Engels.

A 14 de Março, um quarto para as três da tarde, o maior pensador vivo deixou de pensar. Deixado só dois minutos apenas, ao chegar, encontrámo-lo tranquilamente adormecido na sua poltrona — mas para sempre.
O que o proletariado combativo europeu e americano, o que a ciência histórica perderam com a morte deste homem não se pode de modo nenhum medir. Muito em breve se fará sentir a lacuna que a morte deste homem prodigioso deixou.
Assim como Darwin descobriu a lei do desenvolvimento da Natureza orgânica, descobriu Marx a lei do desenvolvimento da história humana: o simples fato, até aqui encoberto sob elocubrações ideológicas, de que os homens têm primeiro que comer, beber, abrigar-se e vestir-se, antes de se poderem entregar à política, à ciência, à arte, à religião, etc. E que, portanto,  a produção dos meios de vida materiais imediatos e, com ela, o estágio de desenvolvimento económico de um povo ou de um período de tempo forma a base, a partir da qual as instituições do Estado, as visões do Direito, a arte e mesmo as representações religiosas dos homens em questão, se desenvolveram e a partir da qual, portanto, elas têm também que ser explicadas e não, como até agora tem acontecido, inversamente.
Mas isto não chega. Marx descobriu também a lei específica do movimento do modo de produção capitalista moderno e da sociedade burguesa por ele criada. Com a descoberta da mais-valia fez-se aqui de repente luz, enquanto todas as investigações anteriores, tanto de economistas burgueses como de críticos socialistas, se tinham perdido na treva.

E Engels encerra seu discurso com uma frase que todas as discussões aqui só comprovam:

O seu nome continuará a viver pelos séculos, e a sua obra também!

[Fabi]

O seu nome continuará a viver pelos séculos, e a sua obra também!

Se tivesse escrito: "Pessoas morrerão por causa de sua obra, e seu nome continuará a viver pelos séculos por causa disso, e a sua obra também!" teria acertado em cheio.

Tenho tentado ler todos os posts deste tópico e tambem de alguns outros sobre socialismo neste forum como por exemplo "A crise do capitalismo e a importancia atual de Marx". Com raras e honrosas exceções poucos dos foristas parecem ter lido quaisquer das obras de Marx ou Engels. Os posts do Luiz Souto são os que melhor abordam a herança de Marx.

Eu li o manifesto comunista e morri de rir, não ia conseguir ler o capital.  A herança de marx a gente conhece, tem até um memorial das vítimas do comunismo...

Mas a maioria dos marxistas passa essa imagem que falamos tanto no CC, mais valia, a burguesia, luta de classes... essas coisas são o que os marxistas falam, e ainda omitem certas coisas, o que deixa as pessoas fulas da vida, por isso o anti-comunismo é tão forte, por isso foi tão fácil dar um golpe militar usando esse discurso.

[Luiz Otávio]

Fabi, querer culpar as ideias de Marx pelas mortes que Estados socialistas como a URSS causaram, como você deixa a entender, é o mesmo que querer culpar o ateísmo por isso.

[Fabi]

Fabi, querer culpar as ideias de Marx pelas mortes que Estados socialistas como a URSS causaram, como você deixa a entender, é o mesmo que querer culpar o ateísmo por isso.

Quem inventou o socialismo? mais valia? E disse que o proletariado deveria tomar o poder? Foi o que fizeram na Russia, executaram os czares e tomaram o poder, depois tiraram terras e bens dos proprietários e mandaram todo mundo para os kolkozes, e esse trabalho coletivo na Ucrânia matou 6 milhões de pessoas.

Os kolkhozy constituíram a base do sistema de coletivização da agricultura na URSS, implantado após a vitória da Revolução de Outubro, com base no código agrário de 1922.
[...]
O processo de colectivização acelerada da agricultura e de "liquidação dos kulaks enquanto classe" (deskulakização), desencadeado por decisão do Comité Central do Partido Comunista da União Soviética, em Dezembro de 1929, teve consequências trágicas para milhões de pessoas.

Para a sua execução, os funcionários e membros do Partido Comunista que estavam presentes nos campos, foram apoiados por brigadas de operários e de "activistas" vindos dos centros urbanos.[39] Sendo a União Soviética um país em que a fractura entre o mundo dominante das cidades e o mundo dominado das aldeias continuava a ser profunda, a colectivização foi sentida como uma verdadeira guerra declarada pelo Estado contra o modo de vida e a cultura camponesa tradicionais.

Os camponeses (82% da população soviética), depois de serem obrigados, através de todo o tipo de abusos e violências,[41] a entregar os bens, são forçados a aderir às explorações agrícolas colectivas (kolkhozes) ou estatais (sovkhozes). Estas destinavam-se a abastecer, de forma regular e quase gratuita, o Estado com produtos agrícolas e pecuários, através de planos de colecta fixados pelas autoridades centrais.

Com base na acusação arbitrária de pertencerem à categoria dos kulaks (camponeses ricos e hostis ao poder soviético) [42] , os "socialmente estranhos" ao novo sistema agrícola kolkhoziano, são desterrados a título definitivo para outras regiões, principalmente para o Cazaquistão e a Sibéria.[43] Por outro lado, as operações de deportação visavam fornecer os recursos humanos necessários à colonização e exploração das imensas riquezas naturais, existentes nesses territórios desabitados.[44]
No total, são deportadas - frequentemente de modo caótico e precipitado [45] - cerca de 2,8 milhões de pessoas.
 

Foi isso que aconteceu quando os proletários tomaram o poder. E foi por isso que em 1964 nós tivemos uma ditadura militar, pra evitar isso ali em cima.