Tópico: Um manifesto contra o criacionismo

[JJ]

Certo e Errado são conceitos objetivos, logo, não pode haver peso semelhante para posturas cujo escopo seja a objetividade, em relação a critérios subjetivos.

Certo e errado são conceitos mais ligados a sistemas éticos, no caso em que está sendo discutido acho mais adequado  falar nos valores lógicos Verdadeiro ou Falso.



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[Sergiomgbr]

Certo e Errado são conceitos objetivos, logo, não pode haver peso semelhante para posturas cujo escopo seja a objetividade, em relação a critérios subjetivos.

Certo e errado são conceitos mais ligados a sistemas éticos, no caso em que está sendo discutido acho mais adequado  falar nos valores lógicos Verdadeiro ou Falso.

Em termos objetivos, valores lógicos são parâmetros insuficientes e/ou inconsistentes.

[AlienígenA]

Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

É, mas religioso ou não, dificilmente um inocente concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados em crenças, em vez de objetivos, baseados nos fatos, se disso dependesse sua liberdade, sobretudo, em situação desfavorável. Dois pesos, duas medidas. 

Poderia não existir subjetividade, mas ainda sim existiria relatividade. No Brasil sexo consentido entre um adolescente de 13 anos e um adulto é crime. Na Argentina os critérios são outros, o mesmo exemplo não se configuraria como crime.

A questão por tanto se concentra na relatividade dos critérios utilizados. Mesmo entre critérios objetivos ainda sim pode existir relatividade. Eles podem mudar de lugar para lugar, de pessoa para pessoa, e por ai vai.

Você mudou de assunto. 

Você mudou antes, ao trazer o critério da subjetividade para o campo juridico, eu apenas alertei que mesmo mantendo a objetividade como critério padrão ainda sim seria possível relativizar a verdade 

Não mudei de assunto, só dei um exemplo de que mesmo religiosos concordariam que critérios subjetivos não são confiáveis. E o exemplo continua válido, religioso ou não, no Brasil ou na Argentina, dificilmente um réu, concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados nas crenças e/ou impressões alheias, se disso dependesse sua liberdade, principalmente, em situação desfavorável. Se não se deposita a mesma confiança na subjetividade quando o resultado pode ser desfavorável, então por que seria um bom critério? Por ser conveniente? Dois pesos, duas medidas.

[AlienígenA]

Talvez ela tenha apenas sonhado com Deus, ainda não precisamos recorrer a insanidade como a explicação mais plausível. hehe

Sonhou acordada, com Deus, no café da manhã? Por via das duvidas, eu procuraria ajuda profissional antes que Deus começasse a dar conselhos a ela. 

[Cientista]

Certo e Errado são conceitos objetivos, logo, não pode haver peso semelhante para posturas cujo escopo seja a objetividade, em relação a critérios subjetivos.

Certo e errado são conceitos mais ligados a sistemas éticos, no caso em que está sendo discutido acho mais adequado  falar nos valores lógicos Verdadeiro ou Falso.

Em termos objetivos, valores lógicos são parâmetros insuficientes e/ou inconsistentes.

Exatamente! Infelizmente, a despeito do Cientista ter apontado isto aqui por tantas vezes e há tanto tempo, muitos "céticos" (até quem escreveu, em assinatura, o aprendizado 'de cor'...) ainda prossegue na crença de que lógicaS (S!) ultrapassam os valores de suas intrinsicidades obrigatórias e de suas casuísticas conveniente e sofregamente invulnerabilizadas. Dizem que crenças são ilógicas...  Como se fossem...   como se não fosse, isso, a maior das crenças...  Fé é totalmente lógica; ciência, não.

(A diferença entre casuística e -- o que é entendido, normalmente, como -- empiria é o desapego por qualquer aquisição provisória da segunda e o apego definitivo pelos elementos convenientes da primeira.)

Além disso, verdadeiro e falso é muito mais subjetivo que certo e errado, porquanto são valores mais absolutos. Em linguagem matemática, diz-se de um resultado, certo (ou errado), mesmo quando sabidamente não o seja absolutamente, mas dentro do limite nominal de interesse. Verdadeitro e falso são conceitos de lógica e de moral. Certo e errado, também o pode assim ser entendido, mas contém a significação de resultados de respostas simples e remetidas à objetividade das coisas.


No mais, pode-se ver que o Skeptikós continua em sua pregação criterial nada criteriosa de que critério(s) é(são) o(s) valor(es) mais fundamental(is), nem se podendo dizer 'da realidade', uma vez que critério(s), em sua crença, a subjuga e sobrejulga. Hilariante! Imperdível!

[Cientista]

Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos. 

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?

Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.     Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim.

Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido.

Ora... e por que não seria só mais um "critério tão válido e respeitável quanto qualquer outro"?... Tudo bem que o Skeptikós creia pia-sôfrega-visceral-nuclearmente que seja estupidez, mas isso é "PARA O Skeptikós"; para quem adota o critério da descrença como valor intelectual, não é estúpido, sendo o contrário, de fato!

Esse Skeptikós...   Bem visto quais os "critérios" dele...   hahahahahahahah...

[Skeptikós]

Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

É, mas religioso ou não, dificilmente um inocente concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados em crenças, em vez de objetivos, baseados nos fatos, se disso dependesse sua liberdade, sobretudo, em situação desfavorável. Dois pesos, duas medidas. 

Poderia não existir subjetividade, mas ainda sim existiria relatividade. No Brasil sexo consentido entre um adolescente de 13 anos e um adulto é crime. Na Argentina os critérios são outros, o mesmo exemplo não se configuraria como crime.

A questão por tanto se concentra na relatividade dos critérios utilizados. Mesmo entre critérios objetivos ainda sim pode existir relatividade. Eles podem mudar de lugar para lugar, de pessoa para pessoa, e por ai vai.

Você mudou de assunto. 

Você mudou antes, ao trazer o critério da subjetividade para o campo juridico, eu apenas alertei que mesmo mantendo a objetividade como critério padrão ainda sim seria possível relativizar a verdade 

Não mudei de assunto, só dei um exemplo de que mesmo religiosos concordariam que critérios subjetivos não são confiáveis.

Podem alegar que não são confiáveis no contexto de um julgamento, mas que no contexto da experiência com Deus é o melhor critério a se adotar.

E o exemplo continua válido, religioso ou não, no Brasil ou na Argentina, dificilmente um réu, concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados nas crenças e/ou impressões alheias, se disso dependesse sua liberdade, principalmente, em situação desfavorável. Se não se deposita a mesma confiança na subjetividade quando o resultado pode ser desfavorável, então por que seria um bom critério? Por ser conveniente? Dois pesos, duas medidas.

É simples, podem alegar que a experiência com Deus é uma questão de uma experiência pessoal, e por isso só pode ser investigada subjetivamente, enquanto num contexto judicial os fatos e a investigação objetiva se torna o melhor critério. Mas como são contextos diferentes, mudar o contexto neste caso, para um onde o religioso reconhece a maior eficácia de uma investigação direta e objetiva não necessariamente o faria considerar a sua investigação pessoal e subjetiva em relação a Deus inadequada, já que este é um outro contexto, uma outra questão.

Abraços!

[Skeptikós]

Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos. 

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?

Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.     Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim.

Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido.

Ora... e por que não seria só mais um "critério tão válido e respeitável quanto qualquer outro"?... Tudo bem que o Skeptikós creia pia-sôfrega-visceral-nuclearmente que seja estupidez, mas isso é "PARA O Skeptikós"; para quem adota o critério da descrença como valor intelectual, não é estúpido, sendo o contrário, de fato!

Então ele seria estupido, pois descrença significa ausência de crença, e aquele que nega/rejeita a existência de deus(es), simplesmente crê no contrário do que um teísta crer, ou seja, não há neste caso uma ausência de crença, mas uma crença de rejeição. Neste caso o ateu em questão é estupido segundo seu próprio critério de valor intelectual. 

[Skeptikós]

Além disso, verdadeiro e falso é muito mais subjetivo que certo e errado, porquanto são valores mais absolutos. Em linguagem matemática, diz-se de um resultado, certo (ou errado), mesmo quando sabidamente não o seja absolutamente, mas dentro do limite nominal de interesse. Verdadeitro e falso são conceitos de lógica e de moral. Certo e errado, também o pode assim ser entendido, mas contém a significação de resultados de respostas simples e remetidas à objetividade das coisas.

Objetivo ou não, ainda sim depende de critérios pré-definidos, e isso pode relativizar toda uma questão matemática, caso os critérios sejam mudados. 2 + 2 só é quatro porque o sinal de + é pré-definido como significando adição, e nem por isso estamos seguros de que isso é o bastante para o resultado sempre ser 4, pois duas gotas de água mais duas gotas de água, quando sobrepostas uma a outra não resulta em 4 gotas de água, mas em apenas uma única gota de água, com um volume maior do que o das gotas que a formaram, mas nem por isso temos 4 gotas de água, mas sim somente uma, resultado da adição de 2 + 2. Então meu amigo, as verdades como afirmadas dependem todas de critérios, que se mudados relativizam toda e qualquer verdade.

No mais, pode-se ver que o Skeptikós continua em sua pregação criterial nada criteriosa de que critério(s) é(são) o(s) valor(es) mais fundamental(is),

Se critério não é o valor mais fundamental para se definir o que é verdadeiro, certo ou real, o que sera então?

Obs: sua resposta seja qual for, se indicar algo capaz de suscitar numa resposta capaz de conduzir a verdade,  ao que é correto ou real será por si só um critério, como sair dessa filhão? 

Você esta no mesmo problema de tentar definir ciência não filosoficamente, e sem a demarcação de nenhum critérios pré-definido, ao qual evidentemente você falhou repetidamente em nossos debates anteriores.

[Cientista]

Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos. 

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?

Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.     Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim.

Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido.

Ora... e por que não seria só mais um "critério tão válido e respeitável quanto qualquer outro"?... Tudo bem que o Skeptikós creia pia-sôfrega-visceral-nuclearmente que seja estupidez, mas isso é "PARA O Skeptikós"; para quem adota o critério da descrença como valor intelectual, não é estúpido, sendo o contrário, de fato!

Então ele seria estupido,

Isso segundo o critério do Skeptikós, não o dele; segundo o critério dele, o que ele entender como é, é o que é para ele, tanto quanto o que é é como é para o Skeptikós. Ora veja...     hahahahahahahahhaha...

pois descrença significa ausência de crença,

É... "parece" que sim...  Mas, também, "parece" que o Skeptikós tem certeza dessa "verdade"... É isso?!

e aquele que nega/rejeita a existência de deus(es),

Mas quem falou em quem "nega/rejeita existência de deuses"?! Recapitulemos...

O Skeptikós postou:

"Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido."

E foi a isso que o Cientista se referiu (o Cientista costuma referir-se ao que os outros dizem, e não a... coisas desviadas do dito, como alguns jovens por aí...   hahahahahahahah). Esse aí que o Skeptikós descreveu, simplesmente desqualifica como incapaz intelectualmente quem crê, qualquer seja a crença. Não se trata de negador de nada.

Ora, pois pois...  Esse Skeptikós...  É demais! Continue assim! hahahahahahahah...

simplesmente crê no contrário do que um teísta crer, ou seja, não há neste caso uma ausência de crença, mas uma crença de rejeição.

Porém...  ainda assim, ainda que fosse! E daí?! Critérios são critérios, ora bolas! O do teísta pode ser achar o ateísta estúpido só por sê-lo, e vice-versa! É o que nos ensina o mestre Skeptikós! Ou não?...

Neste caso o ateu em questão é estupido segundo seu próprio critério de valor intelectual.

Não se o critério dele for o de que estúpido é quem "crê no contrário do que ele crê". Mas, no caso, como esclarecido, estava-se a falar de alguém que julga os outros estúpidos por manifestarem crença (qualquer seja).      ...Talvez..., o que parece... é que o Skeptikós falha-se no ato ao reconhecer como crente mesmo meeeesmo, aquele que crê em deuses, não o que descrê ("nega/rejeita"), daí a tropeçada...   ...deve ser...   O que é formidável de se ver!  hahahahahahahahah... Tropece mais, meu jovem!

Além disso, verdadeiro e falso é muito mais subjetivo que certo e errado, porquanto são valores mais absolutos. Em linguagem matemática, diz-se de um resultado, certo (ou errado), mesmo quando sabidamente não o seja absolutamente, mas dentro do limite nominal de interesse. Verdadeitro e falso são conceitos de lógica e de moral. Certo e errado, também o pode assim ser entendido, mas contém a significação de resultados de respostas simples e remetidas à objetividade das coisas.

Objetivo ou não, ainda sim depende de critérios pré-definidos,

Isso é a afirmação do Skeptikós, a crença dele, que ele falha miseravelmente em, sequer, demonstrar, quanto mais provar. O Cientista não tem responsabilidade por isso. O Cientista vê a realidade de que critérios dependem de realidade, que não tem qualquer sentido em ser "pré-definida". Isso aí que o Skeptikós crê, só ele mesmo e os crentes como ele "veem".

e isso pode relativizar toda uma questão matemática,

Ah, pode... como qualquer linguagem, a matemática pode ser corrompida e tornada em filosofação. Qual a novidade?...

caso os critérios sejam mudados.

Os critérios podem ser quaisquer; realidade, não. Não é isto? O Skeptikós prega mesmo que não existe realidade, só critérios, mas o Cientista não comunga da mesma crença, OK?

2 + 2 só é quatro porque o sinal de + é pré-definido como significando adição,

Uma adição é uma adição porque, no mundo, na realidade, duas coisas são mais que uma: pesam mais/ocupam mais espaço/duram mais tempo/... Além disso, não há qualquer razão visível ao Cientista para ele aderir à crença do Skeptikós de que a mente tenha toda essa liberdade para "escolher livremente que sinais e significados para eles adotar". O Cientista reconhece que cada "escolha mental" é feita a partir de efeitos físicos inflexíveis. Se for seguida toda a sequência de eventos que culminaram com a adoção, não só dos dois tracinhos cruzantes perpendiculares, como da própria adição em si, e de toda a matemática, ver-se-á que a realidade moldou tudo isto e que não poderia ser diferente. A ideia de que poderia ser diferente é uma postulação metafífica que não pode, por isso mesmo, ser demonstrada de forma alguma. O que é é, e não precisa de nada disso para ser, muito menos de especulações místicas como essas em que o jovem Skeptikós crê tão desmamadamente.

e nem por isso estamos seguros

"Estamos", quem, jovem cara-pálida?! Fale por ti! Deixe o Cientista de fora!

de que isso é o bastante para o resultado sempre ser 4,

Há quem alegue que, em reações nucleares, por exemplo, tal soma se frustra(ria) (fisicamente mesmo!). Mas apenas porque se fala de quantidades diferentes. Nada de mais.

pois duas gotas de água mais duas gotas de água, quando sobrepostas uma a outra não resulta em 4 gotas de água,

"Sobrepostas"?! Não...  seria... "misturadas"?...   Vamos assim mesmo...

Quando "sobrepostas"; quando não, são quatro gotas separadas que somam, em conjunto, quatro gotas! "Sobrepostas" ou não, a *quantidade* de água é quadrupla. E... olha só que incrível! Pode ser separada nas quatro gotas formadoras porque...  é **a soma das quatro**! Não é incrível?!  hahahahahahahahahaha...

mas em apenas uma única gota de água, com um volume maior do que o das gotas que a formaram,

Não necessariamente. Pode haver instabilidade, a depender de tantos fatores, como as quantidades de cada das gotas, que são somas de outras tantas quantidades realístico-fisicamente inescapáveis por meio de qualquer alopração filosofista. É que a natureza não se submete aos critérios livres mas força os critérios a se adaptarem, sabe? É, meu jovem... a realidade é dura,  ...e a água pode até bater até que fura!  hahahahahahahahahahha...

mas nem por isso temos 4 gotas de água, mas sim somente uma,

E uma dividida por quatro não são 4 de 1/4?! Só porque... "4 não são uma"?!  hahahahahahahahhaha... Faça mais dessas que tá legal às pampas!

resultado da adição de 2 + 2. Então meu amigo,

Sim, meu caro jovem!

as verdades como afirmadas dependem todas de critérios, que se mudados relativizam toda e qualquer verdade.

Essa é a afirmação do Skeptikós   ...que ele falha sempre miseravelmente em demonstrar...

No mais, pode-se ver que o Skeptikós continua em sua pregação criterial nada criteriosa de que critério(s) é(são) o(s) valor(es) mais fundamental(is),

Se critério não é o valor mais fundamental para se definir o que é verdadeiro, certo ou real, o que sera então?

Meu jovem fiote, é você quem propõe superioridade hierárquica a "verdadeiro, certo ou real", na forma arbitrária criterial livre, partindo da postulação-peticionação do pressuposto arbitrário primário absoluto, do supercritério absoluto (é, ao liberar o criterismo desenfreado, o faz do critério sem contrapartida de que a liberdade de critérios é o critério para tudo, sem demonstrar a validade dessa tua arbitração pura) de que critérios são os definidores do que não precisa definição. O Cientista não propõe absolutamente nada para pôr no lugar de "verdadeiro, certo ou real"; o Cientista não tem a mente mágica e não corrompe a realidade com delírios mentais, não vendo valor mais fundamental que a própria realidade.

É muita piada esse jovem...   hahahahahahahah...

Obs: sua resposta seja qual for,

Bem se vê aqui a "grande flexibilidade" da "mente agnóstica suspendedora de juízo"...   hahahahahahahahah...

se indicar algo capaz de suscitar numa resposta capaz de conduzir a verdade, ao que é correto

"Verdade", "correto"?... O Cientista vai usar a palavra *realidade*: não é preciso nem possível condução até ela. Realidade não demanda intermediários, meu jovem.

ou real será por si só um critério, como sair dessa filhão? 

"Filhão"? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

O Cientista manda dizer que sente-se até jovem em ser chamado de "filhão" por um jovem muito menos idoso que ele. E manda agradecer!  hahahahahahahahahah...

Meu fiiiote! É só não entrar! Não tem que precisar sair do delírio, da loucura, se não entrar. Ocorre que...  há máquinas mentais que já são assim, de formação neurológica. Então, não se verifica possível nem entrar, nem sair. Então... não, não há jeito para o Skeptikós sair disso com a tecnologia vigente... o Cientista lamenta não poder te ajudar...

Você esta no mesmo problema

"Problema"??? Que "problema", fiote?! hahahahahahahaha... O Cientista não tem, não está em problema algum. Está numa diversão só que faz gosto! hahahahahahahahahah... E me manda te agradecer muito por isso!  hahahahahahahahahahahha...

de tentar definir ciência não filosoficamente,

Ora...  e...  segundo o Skeptikós, haveria instância no universo para "não filosoficamente"?  hahahahahahahhahaha...  Assim seria desleal!  hahahahahahahahahah... Como definir algo por via inexistente, meu caro jovem fiote?!

e sem a demarcação de nenhum critérios pré-definido,

Demarcação de critérios é deturpação filosófica; ciência não é filosofia, não tem isso.

ao qual evidentemente você falhou repetidamente em nossos debates anteriores.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAH!

Repetidamente o Cientista pôs o Skeptikós contra rochedos e o jovem só fez tentar depreciar o Cientista para fugir de respondê-lo, e teria sido ele quem falhou em algo???!!!  És muito pândego, meu jovem! hahahahahaha...  O Cientista gosta! Sigas assim!

[AlienígenA]

Não mudei de assunto, só dei um exemplo de que mesmo religiosos concordariam que critérios subjetivos não são confiáveis.

Podem alegar que não são confiáveis no contexto de um julgamento, mas que no contexto da experiência com Deus é o melhor critério a se adotar.

Justamente. Dois pesos, duas medidas. Isto é desonestidade. Não importa o contexto, mas o critério. É o que estamos debatendo. Como algo em que não se pode confiar quando se é julgado, pode ser confiável quando se julga? Muito conveniente, você não acha?

E o exemplo continua válido, religioso ou não, no Brasil ou na Argentina, dificilmente um réu, concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados nas crenças e/ou impressões alheias, se disso dependesse sua liberdade, principalmente, em situação desfavorável. Se não se deposita a mesma confiança na subjetividade quando o resultado pode ser desfavorável, então por que seria um bom critério? Por ser conveniente? Dois pesos, duas medidas.

É simples, podem alegar que a experiência com Deus é uma questão de uma experiência pessoal, e por isso só pode ser investigada subjetivamente, enquanto num contexto judicial os fatos e a investigação objetiva se torna o melhor critério. Mas como são contextos diferentes, mudar o contexto neste caso, para um onde o religioso reconhece a maior eficácia de uma investigação direta e objetiva não necessariamente o faria considerar a sua investigação pessoal e subjetiva em relação a Deus inadequada, já que este é um outro contexto, uma outra questão.

Abraços!

Ou seja, não há critério. Tudo é relativo. O que não serve quando atenta contra os meus interesses, serve perfeitamente se atende a eles. Muito boa alegação. De uma lógica impecável. Faz todo o sentido.

[Skeptikós]

Não mudei de assunto, só dei um exemplo de que mesmo religiosos concordariam que critérios subjetivos não são confiáveis.

Podem alegar que não são confiáveis no contexto de um julgamento, mas que no contexto da experiência com Deus é o melhor critério a se adotar.

Justamente. Dois pesos, duas medidas. Isto é desonestidade.

Por que desonestidade? São duas abordagens diferentes pelo fato de serem dois contextos e casos diferentes. Um teísta pode facilmente alegar isso, e não estaria ele sendo desonesto ao meu ver, a não ser que você demonstre onde é que ele esta exatamente sendo desonesto por se comportar assim.

Não importa o contexto, mas o critério. É o que estamos debatendo.

Concordo com você, mas os critérios são fixados conforme o contexto e o caso/objeto de estudo. Por exemplo, não se pode em jurisprudência recorrer ao método cientifico como critério de investigação, pois este não é aplicável ao contexto de um julgamento. Um teísta pode alegar que o método cientifico, bem como a necessidade de evidências empíricas e a experimentação objetiva não são aplicáveis como métodos de investigação da existência de Deus.

Como algo em que não se pode confiar quando se é julgado, pode ser confiável quando se julga? Muito conveniente, você não acha?

Pelo motivo do contexto mudar e das circunstâncias mudarem, mudou-se também os critérios considerados ideias.

E o exemplo continua válido, religioso ou não, no Brasil ou na Argentina, dificilmente um réu, concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados nas crenças e/ou impressões alheias, se disso dependesse sua liberdade, principalmente, em situação desfavorável. Se não se deposita a mesma confiança na subjetividade quando o resultado pode ser desfavorável, então por que seria um bom critério? Por ser conveniente? Dois pesos, duas medidas.

É simples, podem alegar que a experiência com Deus é uma questão de uma experiência pessoal, e por isso só pode ser investigada subjetivamente, enquanto num contexto judicial os fatos e a investigação objetiva se torna o melhor critério. Mas como são contextos diferentes, mudar o contexto neste caso, para um onde o religioso reconhece a maior eficácia de uma investigação direta e objetiva não necessariamente o faria considerar a sua investigação pessoal e subjetiva em relação a Deus inadequada, já que este é um outro contexto, uma outra questão.

Abraços!

Ou seja, não há critério. Tudo é relativo.

Mas é claro que há critério, só não há um critério aceito como universal e absoluto por todos, e é justamente por não existir uma aceitação geral impissimus verbis sobre determinado conjunto de critérios, como sendo universais e absolutos, que nasce a relatividade. Para cada qual o seu critério é o correto, e é segundo o critério estabelecido que se define uma verdade (a realidade).

Abraços!

[Skeptikós]

Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos. 

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?

Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.     Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim.

Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido.

Ora... e por que não seria só mais um "critério tão válido e respeitável quanto qualquer outro"?... Tudo bem que o Skeptikós creia pia-sôfrega-visceral-nuclearmente que seja estupidez, mas isso é "PARA O Skeptikós"; para quem adota o critério da descrença como valor intelectual, não é estúpido, sendo o contrário, de fato!

Então ele seria estupido,

Isso segundo o critério do Skeptikós, não o dele; segundo o critério dele, o que ele entender como é, é o que é para ele, tanto quanto o que é é como é para o Skeptikós. Ora veja...     hahahahahahahahhaha...

Isso segundo o critério do Cientista, mas como cada um só diz aquilo segundo lhe parece. . .

pois descrença significa ausência de crença,

É... "parece" que sim...  Mas, também, "parece" que o Skeptikós tem certeza dessa "verdade"... É isso?!

Não tenho, mas apresentar uma opinião com confiança me pareceu mais conveniente.

e aquele que nega/rejeita a existência de deus(es),

Mas quem falou em quem "nega/rejeita existência de deuses"?! Recapitulemos...

O Skeptikós postou:

"Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido."

A frase em cima esta fora de contexto. Recapitulando o contexto no qual ela estava inserida: Estávamos nos referindo a ofensa que um ateu proferiu contra um teísta, por causa de sua crença na existência de deus(es).

E foi a isso que o Cientista se referiu (o Cientista costuma referir-se ao que os outros dizem, e não a... coisas desviadas do dito, como alguns jovens por aí...   hahahahahahahah). Esse aí que o Skeptikós descreveu, simplesmente desqualifica como incapaz intelectualmente quem crê, qualquer seja a crença. Não se trata de negador de nada.

Como demonstrado acima, este que desqualifica quem crê, se referia a um teísta, que acreditava na existência de Deus.

Neste caso o ateu em questão é estupido segundo seu próprio critério de valor intelectual.

Não se o critério dele for o de que estúpido é quem "crê no contrário do que ele crê".

Neste caso sim. Mas você não disse isso, você disse que o critério dele era de que o só tem valor intelectual aquele que é descrente, coisa que o ateu não é, visto que sua posição é caracterizada por uma crença de negação/rejeição.

Mas, no caso, como esclarecido, estava-se a falar de alguém que julga os outros estúpidos por manifestarem crença (qualquer seja).

Tomando como premissa a ideia de que o ateísmo é caracterizado por uma crença de rejeição/negação sobre a proposição que considera a existência de deus(es) como real.  No exemplo em questão, o ateu seria estúpido segundo o seu próprio critério de valor intelectual.

...Talvez..., o que parece... é que o Skeptikós falha-se no ato ao reconhecer como crente mesmo meeeesmo, aquele que crê em deuses, não o que descrê ("nega/rejeita"), daí a tropeçada...   ...deve ser...   O que é formidável de se ver!  hahahahahahahahah... Tropece mais, meu jovem!

Não houve tropeçada alguma, você que esta confundindo todo o debate com jogos de palavras desnecessárias, tipico de sua prolixidade verborrágica. 

Além disso, verdadeiro e falso é muito mais subjetivo que certo e errado, porquanto são valores mais absolutos. Em linguagem matemática, diz-se de um resultado, certo (ou errado), mesmo quando sabidamente não o seja absolutamente, mas dentro do limite nominal de interesse. Verdadeitro e falso são conceitos de lógica e de moral. Certo e errado, também o pode assim ser entendido, mas contém a significação de resultados de respostas simples e remetidas à objetividade das coisas.

Objetivo ou não, ainda sim depende de critérios pré-definidos,

Isso é a afirmação do Skeptikós, a crença dele, que ele falha miseravelmente em, sequer, demonstrar, quanto mais provar. O Cientista não tem responsabilidade por isso. O Cientista vê a realidade de que critérios dependem de realidade, que não tem qualquer sentido em ser "pré-definida". Isso aí que o Skeptikós crê, só ele mesmo e os crentes como ele "veem".

Para definir o que é real é preciso critérios, que o próprio cientista usa mais insiste em dizer que não o faz somente para defender a sua argumentação falha.

e isso pode relativizar toda uma questão matemática,

Ah, pode... como qualquer linguagem, a matemática pode ser corrompida e tornada em filosofação. Qual a novidade?...

Não há novidade, o Cientista continua a desprezar a filosofia enquanto filosofa. 

caso os critérios sejam mudados.

Os critérios podem ser quaisquer; realidade, não. Não é isto? O Skeptikós prega mesmo que não existe realidade, só critérios, mas o Cientista não comunga da mesma crença, OK?

O que o Skeptikós esta a dizer é que a interpretação da realidade depende dos critérios fixados para defini-la e interpreta-la. Não foi dito por mim que não existe realidade.

2 + 2 só é quatro porque o sinal de + é pré-definido como significando adição,

Uma adição é uma adição porque, no mundo, na realidade, duas coisas são mais que uma: pesam mais/ocupam mais espaço/duram mais tempo/...

Isso segundo os seus critérios.

Além disso, não há qualquer razão visível ao Cientista para ele aderir à crença do Skeptikós de que a mente tenha toda essa liberdade para "escolher livremente que sinais e significados para eles adotar".

Mas foi justamente isso que fizeram quando fixaram para o sinal "+" o significado de adição, sendo esta uma operação que consiste em juntar quantidades homogêneas. Como mostrado por Kripkenstein, no que ficou conhecido como O paradoxo de Kripkenstein, tudo pode mudar conforme o critério utilizado. E o relativismo matemático como demonstrado por F. C. S. Shiller; ao discutir a verdade da matemática formal "1 +1 = 2" salientou-se que esta equação não se sustenta quando se está discutindo gotas de água.

O Cientista reconhece que cada "escolha mental" é feita a partir de efeitos físicos inflexíveis.

Isso segundo lhe parece

Se for seguida toda a sequência de eventos que culminaram com a adoção, não só dos dois tracinhos cruzantes perpendiculares, como da própria adição em si, e de toda a matemática, ver-se-á que a realidade moldou tudo isto e que não poderia ser diferente.

ver-se que esta matemática fora criada como uma maneira de se guiar na realidade, segundo critérios e interpretações estabelecidas.

A ideia de que poderia ser diferente é uma postulação metafífica que não pode, por isso mesmo, ser demonstrada de forma alguma.

A ideia de que pode ser diferente esta demonstrada no paradoxo de  Kripkenstein acima.

O que é é, e não precisa de nada disso para ser, muito menos de especulações místicas como essas em que o jovem Skeptikós crê tão desmamadamente.

Não disse que creio no que falo, mas me parece que aquilo que apresento contradiz o que tu apresenta.

e nem por isso estamos seguros

"Estamos", quem, jovem cara-pálida?! Fale por ti! Deixe o Cientista de fora!

Não disse que você está incluído, falo por mim e por aqueles que compartilham do reconhecimento da possibilidade da ideia apresentada.

de que isso é o bastante para o resultado sempre ser 4,

Há quem alegue que, em reações nucleares, por exemplo, tal soma se frustra(ria) (fisicamente mesmo!). Mas apenas porque se fala de quantidades diferentes. Nada de mais.

Na fusão nuclear a união de dois ou mais núcleos atômicos resulta em um novo e único núcleo atômico mais pesado, mais um exemplo da relatividade da conta "2 + 2 = 4", que foi agora muito bem lembrado por você mesmo. 

pois duas gotas de água mais duas gotas de água, quando sobrepostas uma a outra não resulta em 4 gotas de água,

"Sobrepostas"?! Não...  seria... "misturadas"?...

Não, é sobreposto mesmo; sobreposto: adj. (sXIII)  que se sobrepôs 1  posto em cima. (Houaiss, V.3.0). Uma gota de água posta em cima de uma outra gota de água resulta naturalmente numa única gota de água.

Vamos assim mesmo...

Quando "sobrepostas"; quando não, são quatro gotas separadas que somam, em conjunto, quatro gotas! "Sobrepostas" ou não, a *quantidade* de água é quadrupla.

Não esta a falar do volume de água, mas do conceito de gota em si; s.f. (sXIII) 1 pequena porção de líquido que tem, ao cair ou escorrer, a forma de um glóbulo ou de uma pera; pingo. (Houaiss, v. 3.0). Quatro gotas de água sobrepostas enquanto escorrem formarão uma única gota de água.

mas em apenas uma única gota de água, com um volume maior do que o das gotas que a formaram,

Não necessariamente. Pode haver instabilidade, a depender de tantos fatores, como as quantidades de cada das gotas,

Você percebeu bem, o que no caso torna o a questão ainda mais relativa.

que são somas de outras tantas quantidades realístico-fisicamente inescapáveis por meio de qualquer alopração filosofista.

As quais você não parece resolver/refutar.

É que a natureza não se submete aos critérios livres

Mas são os critérios livres que definem a maneira apropriada de investigar e interpretar a natureza.

mas nem por isso temos 4 gotas de água, mas sim somente uma,

E uma dividida por quatro não são 4 de 1/4?!

Isso depende do critério usado para fixar o significado matemático de "dividir".

as verdades como afirmadas dependem todas de critérios, que se mudados relativizam toda e qualquer verdade.

Essa é a afirmação do Skeptikós   ...que ele falha sempre miseravelmente em demonstrar...

Discordo de você, mas concordo em dizer a mesma coisa em relação a suas tentativas de refutação de minhas ideias.

No mais, pode-se ver que o Skeptikós continua em sua pregação criterial nada criteriosa de que critério(s) é(são) o(s) valor(es) mais fundamental(is),

Se critério não é o valor mais fundamental para se definir o que é verdadeiro, certo ou real, o que sera então?

Meu jovem fiote, é você quem propõe superioridade hierárquica a "verdadeiro, certo ou real", na forma arbitrária criterial livre, partindo da postulação-peticionação do pressuposto arbitrário primário absoluto, do supercritério absoluto (é, ao liberar o criterismo desenfreado, o faz do critério sem contrapartida de que a liberdade de critérios é o critério para tudo, sem demonstrar a validade dessa tua arbitração pura) de que critérios são os definidores do que não precisa definição. O Cientista não propõe absolutamente nada para pôr no lugar de "verdadeiro, certo ou real"; o Cientista não tem a mente mágica e não corrompe a realidade com delírios mentais, não vendo valor mais fundamental que a própria realidade.

E qual a forma mais adequada para distinguir a realidade da fantasia, o concreto do imaginário, a verdade da mentira?

Qual o método mais adequado para investigar o real?

se indicar algo capaz de suscitar numa resposta capaz de conduzir a verdade, ao que é correto

"Verdade", "correto"?... O Cientista vai usar a palavra *realidade*: não é preciso nem possível condução até ela. Realidade não demanda intermediários, meu jovem.

Quando duas proposições conflitantes acerca da realidade são apresentadas, segundo a sua postura, me aprece que somente uma poderia representar a realidade, de forma deve-se dar a investigação para apontar qual delas representa de fato a realidade?

Meu fiiiote! É só não entrar! Não tem que precisar sair do delírio, da loucura, se não entrar. Ocorre que...  há máquinas mentais que já são assim, de formação neurológica.  Então, não se verifica possível nem entrar, nem sair. Então... não, não há jeito para o Skeptikós sair disso com a tecnologia vigente... o Cientista lamenta não poder te ajudar..

Você esta no mesmo problema

"Problema"??? Que "problema", fiote?! hahahahahahahaha... O Cientista não tem, não está em problema algum. Está numa diversão só que faz gosto! hahahahahahahahahah... E me manda te agradecer muito por isso!  hahahahahahahahahahahha...

Que bom que você se diverte em não conseguir refutar/resolver as minhas ideias/questões. Fico feliz por isso. 

de tentar definir ciência não filosoficamente,

Ora...  e...  segundo o Skeptikós, haveria instância no universo para "não filosoficamente"?  hahahahahahahhahaha...  Assim seria desleal!  hahahahahahahahahah... Como definir algo por via inexistente, meu caro jovem fiote?!

Segundo você o que é ou deixa de ser Ciência não cabe a filosofia definir, então eu lhe pergunto, o que é a ciência, que se não por uma definição filosófica?

Vai me responder finalmente Cientista, ou vai continuar com este seu corre e esconde em meio a estes jogos de palavras e respostas evasivas?

e sem a demarcação de nenhum critérios pré-definido,

Demarcação de critérios é deturpação filosófica; ciência não é filosofia, não tem isso.

Então me diga, o que é a ciência, e o que a distingui da religião e da filosofia?

O que distingui uma mente cientifica de uma mente "mágica" como você gosta de falar?

E não venha com respostas evasivas, que nada respondem.

Como você vai sair desta nobre sábio?

ao qual evidentemente você falhou repetidamente em nossos debates anteriores.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAH!

Repetidamente o Cientista pôs o Skeptikós contra rochedos e o jovem só fez tentar depreciar o Cientista para fugir de respondê-lo,

Isso é um pensamento só seu, de minha parte não me lembro de o ter depreciado, mas se o fiz, peço desculpas, e peço que pare de usar desta desculpa para fugir de responder as minhas perguntas com respostas evasivas, como essa acima.

e teria sido ele quem falhou em algo???!!!  És muito pândego, meu jovem! hahahahahaha...  O Cientista gosta! Sigas assim!

Espero por respostas as minhas perguntas.

Abraços!

[AlienígenA]

Skeptikós, em resumo, só para economizar "papel"    (os posts estão ficando quilométricos  ), o "critério" é desonesto porque só é válido quando atesta em causa própria. O que está em evidência não é o contexto, mas os interesses, já que no mesmo contexto, pode tanto ser válido quanto inválido, dependendo apenas se o que está em questão é próprio ou alheio. Do contrário se teria que admitir a validade de todas as crenças, o que é logicamente insustentável.

A validade da crença, qualquer que seja, se baseia na absoluta impossibilidade de verificação, de qualquer espécie, pois sempre cabe uma alegação extraordinária para validar outra, o que é contraditório em si mesmo, já que [digo "critério" (entre aspas) porque isso, na verdade, não passa de falta de critério] todas as crenças são igualmente válidas, podendo, ao mesmo tempo invalidar umas as outras. Resta, portanto, apenas a autoria. Esse é o único critério adotado: somente as próprias crenças são válidas. O que não é honesto.

[Skeptikós]

Skeptikós, em resumo, só para economizar "papel"    (os posts estão ficando quilométricos  ),

Os devidos créditos devem ser dados ao responsável por tal resultado,  Cientista é o nome dele.    

Pois devido a seu "rigor" ao questionar, qualquer detalhe vira motivo de debate. 

Mas vale aquele ditado popular; "quando um não quer, dois não brigam", então também devo assumir a minha parcela de responsabilidade pelo debate ter resultado em respostas tão quilométricas. 

o "critério" é desonesto porque só é válido quando atesta em causa própria. O que está em evidência não é o contexto, mas os interesses, já que no mesmo contexto, pode tanto ser válido quanto inválido, dependendo apenas se o que está em questão é próprio ou alheio. Do contrário se teria que admitir a validade de todas as crenças, o que é logicamente insustentável.

Compreendo a sua posição, no caso a validade de todas as crenças seriam consideradas somente em relação aos critérios que as validam. O religioso teísta valida as suas próprias crenças em Deus segundo os critérios por ele escolhidos. O que eu desejei demonstrar ao final de tudo, é que cada um considero o que é certo segundo seu próprio ponto de vista. E para isto, ele ignora e/ou rejeita todo e qualquer outro critério, por mais objetivo e lógico que ele seja.

A validade da crença, qualquer que seja, se baseia na absoluta impossibilidade de verificação, de qualquer espécie, pois sempre cabe uma alegação extraordinária para validar outra, o que é contraditório em si mesmo, já que [digo "critério" (entre aspas) porque isso, na verdade, não passa de falta de critério] todas as crenças são igualmente válidas, podendo, ao mesmo tempo invalidar umas as outras. Resta, portanto, apenas a autoria. Esse é o único critério adotado: somente as próprias crenças são válidas. O que não é honesto.

Eu diria que quando a posição do defensor se torna contraditória por si mesma, ele simplesmente pode salva-la com  ad hoc, isso o salva da contradição.

Agora, quando duas crenças opostas e igualmente convincentes segundo os mesmos critérios de validação são contrapostas, ai sim, temos as duas crenças se anulando entre si.

Agora, no caso onde além das crenças serem divergentes, os próprios critérios de validação usados por seus defensores também o são. Neste caso a anulação que se dá é a de uma possível conclusão compartilhada pelas partes, esta, devido as circunstância, se torna simplesmente impossível.

Abraços!