Autor Tópico: Um manifesto contra o criacionismo  (Lida 23842 vezes)

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Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #200 Online: 29 de Maio de 2014, 17:58:22 »
Sobre o que é evidencia, é simples, evidência é aquilo que aparece, logo existem evidências que sustente a existência de objetos/fenômenos/eventos e etc. propostos por teorias, mas não existe evidência de inexistência destes mesmos objetos/fenômenos/eventos e etc. já que aquilo que supostamente não existe, simplesmente não aparece e nunca aparecerá, a não ser que ele exista. Logo, o que existe sobre algo que não se pode constatar, é falta de evidências, e ai vale a grande máxima, falta de evidência não é evidência de não existência.

E o importante é que isso vale, inclusive, pro meu unicórnio invisível! :)

Offline Jetro

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #201 Online: 29 de Maio de 2014, 18:07:58 »
Sobre o que é evidencia, é simples, evidência é aquilo que aparece, logo existem evidências que sustente a existência de objetos/fenômenos/eventos e etc. propostos por teorias, mas não existe evidência de inexistência destes mesmos objetos/fenômenos/eventos e etc. já que aquilo que supostamente não existe, simplesmente não aparece e nunca aparecerá, a não ser que ele exista. Logo, o que existe sobre algo que não se pode constatar, é falta de evidências, e ai vale a grande máxima, falta de evidência não é evidência de não existência.
E o importante é que isso vale, inclusive, pro meu unicórnio invisível! :)
É óbvio que vale.
Se você tem um unicórnio invisível, ele existe. Poder ou não provar a sua existência é outro assunto.
Mas o fato é que NINGUÉM poderá afirmar que o seu unicórnio não existe. Por mais que você não possa provar isso.
Logo, cabe a quem duvidar de você, acreditar ou não.
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #202 Online: 29 de Maio de 2014, 18:15:33 »
Existem coisas que são impossíveis de acreditar e parecem loucura. O raciocínio do ser humano é muito limitado e muitas vezes, o que parece loucura é apenas algo que não conseguimos compreender. Como aconteceu com o caso do Toyota que "recusava-se a funcionar quando o dono comprava sorvete de Baunilha".
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Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #203 Online: 04 de Junho de 2014, 11:34:35 »
Conciliando a fé em Deus com a razão e a visão cientifica.

Segundo Robert Sharf, acadêmico estudioso do budismo, Professor Distinto de Estudos Buddhistas D.H. Chen, da Universidade da Califórnia, em Berkeley. O budismo moderno enfrenta algo semelhante ao que enfrentou o cristianismo "no início do século, onde os pensadores protestantes, confrontando a “crise da fé” provocada pela ascensão da ciência, tinham desenvolvido novas formas de pensar sobre a sua tradição que eram mais compatíveis com a visão de mundo científico-racional. Assim, eles afirmaram, por exemplo, que “o verdadeiro” cristianismo tem pouco a ver com rituais, instituições, ou mesmo com doutrina. O verdadeiro cristianismo, disseram eles, é uma questão de coração: a experiência pessoal do divino, uma relação particular entre uma pessoa e Deus. Instituições como a Igreja, ou uma ênfase em rituais, ou doutrina, podem ficar no caminho dessa relação imediata, incontestável, com o divino. Assim, a religião foi interpretada como uma questão de uma experiência espiritual pessoal, que não precisa entrar em conflito com a razão ou a ciência." (Cf. Perdendo Nossa Religião – Parte 1, Entrevista com  Robert Sharf)

Segundo esta concepção de religião, os cristãos tem novamente a sua fé restaurada e conciliada com o desenvolvimento cientifico, sem que este contradiga e/ou desafie a sua fé.

São a partir de formas de praticar a fé como essas que eu afirmo ser possível acreditar em Deus e seguir uma pratica religiosa ao mesmo tempo em que se aceita e aprecia os avanços da ciência.

Eu não sou religioso, nem tão pouco um teísta, mas é bom mostrar estas formas de teísmo e religiosidade aqui, para demonstrar que o conhecimento científico não necessariamente leva ao ateísmo.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Geotecton

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #204 Online: 04 de Junho de 2014, 16:01:42 »
Citar
[...]
Segundo esta concepção de religião, os cristãos tem novamente a sua fé restaurada e conciliada com o desenvolvimento cientifico, sem que este contradiga e/ou desafie a sua fé.
[...]

Muitos diriam que é apenas uma forma de duplipensar.
Foto USGS

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #205 Online: 04 de Junho de 2014, 17:51:09 »
Citar
[...]
Segundo esta concepção de religião, os cristãos tem novamente a sua fé restaurada e conciliada com o desenvolvimento cientifico, sem que este contradiga e/ou desafie a sua fé.
[...]

Muitos diriam que é apenas uma forma de duplipensar.
Outros diriam que é um ad hoc (quando por exemplo se troca a interpretação literal da bíblia por uma interpretação alegórica e se abandona os dogmas e a doutrina tradicional que eram motivos de conflito com o conhecimento cientifico) e/ou  falácia da expulsão do grupo ou falácia do escocês de verdade (no momento em que estes novos cristãos passam a se considerarem como os verdadeiros cristãos) hehe.
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Offline AlienígenA

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #206 Online: 04 de Junho de 2014, 21:59:58 »
Concordo com o texto, Skeptikós. Esse é um problema dos religiosos, não dos ateus e muito menos da ciência. Que adaptem, reinterpretem ou reescrevam suas crenças como bem entenderem (ou não) ao conhecimento e não o contrário. Será que é pedir muito? :)

Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #207 Online: 04 de Junho de 2014, 23:21:47 »
Conciliando a fé em Deus com a razão e a visão cientifica.

Segundo Robert Sharf, acadêmico estudioso do budismo, Professor Distinto de Estudos Buddhistas D.H. Chen, da Universidade da Califórnia, em Berkeley. O budismo moderno enfrenta algo semelhante ao que enfrentou o cristianismo "no início do século, onde os pensadores protestantes, confrontando a “crise da fé” provocada pela ascensão da ciência, tinham desenvolvido novas formas de pensar sobre a sua tradição que eram mais compatíveis com a visão de mundo científico-racional. Assim, eles afirmaram, por exemplo, que “o verdadeiro” cristianismo tem pouco a ver com rituais, instituições, ou mesmo com doutrina. O verdadeiro cristianismo, disseram eles, é uma questão de coração: a experiência pessoal do divino, uma relação particular entre uma pessoa e Deus. Instituições como a Igreja, ou uma ênfase em rituais, ou doutrina, podem ficar no caminho dessa relação imediata, incontestável, com o divino. Assim, a religião foi interpretada como uma questão de uma experiência espiritual pessoal, que não precisa entrar em conflito com a razão ou a ciência." (Cf. Perdendo Nossa Religião – Parte 1, Entrevista com  Robert Sharf)

Segundo esta concepção de religião, os cristãos tem novamente a sua fé restaurada e conciliada com o desenvolvimento cientifico, sem que este contradiga e/ou desafie a sua fé.

São a partir de formas de praticar a fé como essas que eu afirmo ser possível acreditar em Deus e seguir uma pratica religiosa ao mesmo tempo em que se aceita e aprecia os avanços da ciência.

Eu não sou religioso, nem tão pouco um teísta, mas é bom mostrar estas formas de teísmo e religiosidade aqui, para demonstrar que o conhecimento científico não necessariamente leva ao ateísmo.

Abraços!

Sabe o que eu acho. Eu já vi muitos estudos dizendo que a crença é uma condição do cérebro humano. Por motivos apenas teorizados, o cérebro humano é uma máquina de crer. Nesse sentido, percebemos que todas as religiões se sustentam, em termos de evidências e conclusões lógicas partindo desse pressuposto (de que somos compelidos a crer, em parte independentemente da nossa vontade), simplesmente na capacidade humana de crer. Em outras palavras: no que quer que cremos, assim nos portamos porque é o que somos, porque é assim que o nosso cérebro foi feito.

Dito isto, penso em chances. Considerando que somos uma máquina de produzir crenças (evidência), qual a chance de deus ou do meu unicórnio existir (hipótese)? Eu penso que: nenhuma. Eu penso que nenhuma porque tanto Deus quanto o meu unicórnio se sustentam numa condição humana, tão somente, e em mais nada: em absolutamente mais nada! Assim, se somos impelidos a produzir crenças, a crença lógica (minha, radical!) é que ambos (tanto deus quanto o meu pobre unicórnio) são produções humanas.

Muita gente, e com razão, pensará que: depende. Mas, sei lá... É o que eu acho! :)

Daí você me pergunta: mas porque você me citou? Eu te repondo: não sei, eu continuo bêbado! :P

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #208 Online: 05 de Junho de 2014, 12:47:07 »
Ai _tiago, você ta postando mensagens em estado de embriaguez em todos tópicos em que estou participando, faça o favor de se retirar do debate ou terei que multa-lo por postar embriagado.  :stunned:

Não teve graça né? Sou péssimo em piadas.

Voltando ao assunto, se acreditar é uma condição inata e universal do ser humano, e você critica os religiosos por terem sua crença sustentada somente por isso, eles não poderiam fazer o mesmo com você sobre suas crenças "cientificas"?

Você diria que as suas crenças são sustentadas por evidências de experimentação cientificas, e eles diriam que as deles são sustentadas por evidências de experiencias religiosas. Você diria que as experiências cientificas poderiam serem repetidas, e eles diriam que a experiência religiosa também. Você diria que a experiência cientifica é objetiva, enquanto a religiosa é subjetiva, e neste ponto eles concordariam com você, mas indagariam, por qual qual motivo a experiência objetiva deveria valer mais do que a subjetiva? Talvez você respondesse que o motivo é o de que uma experiência objetiva pode ser verificada por todos, enquanto uma experiência subjetiva tem como prova apenas a verificação individual. Eles diriam que este é um critério que favorece a metodologia cientifica de comprovação objetiva e desfavorece arbitrariamente as experiências subjetivas. Hehe eu acho que este debate iria longe, eles não desistiriam com facilidade e você também não. E no final o que sobraria é que em ambos casos existe crença, seja sustentada por uma experiência religiosa subjetiva, seja por experimentação cientifica objetiva.

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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #209 Online: 05 de Junho de 2014, 12:52:34 »
Concordo com o texto, Skeptikós. Esse é um problema dos religiosos, não dos ateus e muito menos da ciência. Que adaptem, reinterpretem ou reescrevam suas crenças como bem entenderem (ou não) ao conhecimento e não o contrário. Será que é pedir muito? :)
Pois é, mas estes religiosos modernos são apenas uma pequena parcela, no final das contas eles também acabam recebendo oposição dos religiosos conservadores e tradicionalistas. E de alguns ateus e anti-religiosos também, que não querem nem saber, se tem crença em deus(es) e/ou se segue qualquer tipo de religião, deve ser "atacado", independente da sua concepção de deus(es) e religião. Hehe
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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #210 Online: 05 de Junho de 2014, 13:34:10 »
Concordo com o texto, Skeptikós. Esse é um problema dos religiosos, não dos ateus e muito menos da ciência. Que adaptem, reinterpretem ou reescrevam suas crenças como bem entenderem (ou não) ao conhecimento e não o contrário. Será que é pedir muito? :)
Pois é, mas estes religiosos modernos são apenas uma pequena parcela, no final das contas eles também acabam recebendo oposição dos religiosos conservadores e tradicionalistas. E de alguns ateus e anti-religiosos também, que não querem nem saber, se tem crença em deus(es) e/ou se segue qualquer tipo de religião, deve ser "atacado", independente da sua concepção de deus(es) e religião. Hehe
Mas do que é que você está falando? Não estou vendo ninguém propondo o ensino do ateísmo nas escolas. A não ser que você considere a crítica à postura de alguns religiosos de exigir tratamento especial por suas crenças como um ataque.

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #211 Online: 05 de Junho de 2014, 18:13:47 »
Concordo com o texto, Skeptikós. Esse é um problema dos religiosos, não dos ateus e muito menos da ciência. Que adaptem, reinterpretem ou reescrevam suas crenças como bem entenderem (ou não) ao conhecimento e não o contrário. Será que é pedir muito? :)
Pois é, mas estes religiosos modernos são apenas uma pequena parcela, no final das contas eles também acabam recebendo oposição dos religiosos conservadores e tradicionalistas. E de alguns ateus e anti-religiosos também, que não querem nem saber, se tem crença em deus(es) e/ou se segue qualquer tipo de religião, deve ser "atacado", independente da sua concepção de deus(es) e religião. Hehe
Mas do que é que você está falando? Não estou vendo ninguém propondo o ensino do ateísmo nas escolas. A não ser que você considere a crítica à postura de alguns religiosos de exigir tratamento especial por suas crenças como um ataque.
Fui mal compreendido, não me refiro as criticas de que não se pode ensinar religião nas escolas, principalmente quanto ao ensino proselitista. Mas sim aquelas criticas do tipo que insinuam ou afirmam que a crença num deus ou deuses é uma crença irracional, ou de que a posição teísta, independente de sua concepção e fundamentos é uma posição irracional. De que teístas são desqualificados intelectualmente, e de que seus relatos de experiências religiosas são pura alucinação ou picaretagem, visto que não podem serem reproduzidos e atestados cientificamente. É sobre este tipo de critica ateísta e anti-religiosa, contra todos os religiosos e teístas, sem distinção de grupo ou sub-grupo em relação a seus fundamentos e concepções que me refiro.
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Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #212 Online: 05 de Junho de 2014, 21:55:28 »
Voltando ao assunto, se acreditar é uma condição inata e universal do ser humano, e você critica os religiosos por terem sua crença sustentada somente por isso, eles não poderiam fazer o mesmo com você sobre suas crenças "cientificas"?

Você diria que as suas crenças são sustentadas por evidências de experimentação cientificas, e eles diriam que as deles são sustentadas por evidências de experiencias religiosas. Você diria que as experiências cientificas poderiam serem repetidas, e eles diriam que a experiência religiosa também. Você diria que a experiência cientifica é objetiva, enquanto a religiosa é subjetiva, e neste ponto eles concordariam com você, mas indagariam, por qual qual motivo a experiência objetiva deveria valer mais do que a subjetiva? Talvez você respondesse que o motivo é o de que uma experiência objetiva pode ser verificada por todos, enquanto uma experiência subjetiva tem como prova apenas a verificação individual. Eles diriam que este é um critério que favorece a metodologia cientifica de comprovação objetiva e desfavorece arbitrariamente as experiências subjetivas. Hehe eu acho que este debate iria longe, eles não desistiriam com facilidade e você também não. E no final o que sobraria é que em ambos casos existe crença, seja sustentada por uma experiência religiosa subjetiva, seja por experimentação cientifica objetiva.

Em momento algum eu disse que iria convencê-los de algo, então...
Só apresentei um argumento.

Se alguém quer acreditar no unicórnio invisível ele pode, ele só estará errado. :)

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #213 Online: 05 de Junho de 2014, 22:24:31 »
Voltando ao assunto, se acreditar é uma condição inata e universal do ser humano, e você critica os religiosos por terem sua crença sustentada somente por isso, eles não poderiam fazer o mesmo com você sobre suas crenças "cientificas"?

Você diria que as suas crenças são sustentadas por evidências de experimentação cientificas, e eles diriam que as deles são sustentadas por evidências de experiencias religiosas. Você diria que as experiências cientificas poderiam serem repetidas, e eles diriam que a experiência religiosa também. Você diria que a experiência cientifica é objetiva, enquanto a religiosa é subjetiva, e neste ponto eles concordariam com você, mas indagariam, por qual qual motivo a experiência objetiva deveria valer mais do que a subjetiva? Talvez você respondesse que o motivo é o de que uma experiência objetiva pode ser verificada por todos, enquanto uma experiência subjetiva tem como prova apenas a verificação individual. Eles diriam que este é um critério que favorece a metodologia cientifica de comprovação objetiva e desfavorece arbitrariamente as experiências subjetivas. Hehe eu acho que este debate iria longe, eles não desistiriam com facilidade e você também não. E no final o que sobraria é que em ambos casos existe crença, seja sustentada por uma experiência religiosa subjetiva, seja por experimentação cientifica objetiva.

Em momento algum eu disse que iria convencê-los de algo, então...
Só apresentei um argumento.
E em nenhum momento eu disse que você os convenceriam.

Se alguém quer acreditar no unicórnio invisível ele pode, ele só estará errado. :)
Como eu tentei passar, você contestaria a conclusão deles com a sua própria, e é no um contestando o outro, segundo seus próprios critérios de validação argumentativa, que o debate se estenderia ad infinitum:P
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Offline AlienígenA

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #214 Online: 05 de Junho de 2014, 23:32:35 »
Concordo com o texto, Skeptikós. Esse é um problema dos religiosos, não dos ateus e muito menos da ciência. Que adaptem, reinterpretem ou reescrevam suas crenças como bem entenderem (ou não) ao conhecimento e não o contrário. Será que é pedir muito? :)
Pois é, mas estes religiosos modernos são apenas uma pequena parcela, no final das contas eles também acabam recebendo oposição dos religiosos conservadores e tradicionalistas. E de alguns ateus e anti-religiosos também, que não querem nem saber, se tem crença em deus(es) e/ou se segue qualquer tipo de religião, deve ser "atacado", independente da sua concepção de deus(es) e religião. Hehe
Mas do que é que você está falando? Não estou vendo ninguém propondo o ensino do ateísmo nas escolas. A não ser que você considere a crítica à postura de alguns religiosos de exigir tratamento especial por suas crenças como um ataque.
Fui mal compreendido, não me refiro as criticas de que não se pode ensinar religião nas escolas, principalmente quanto ao ensino proselitista. Mas sim aquelas criticas do tipo que insinuam ou afirmam que a crença num deus ou deuses é uma crença irracional, ou de que a posição teísta, independente de sua concepção e fundamentos é uma posição irracional. De que teístas são desqualificados intelectualmente, e de que seus relatos de experiências religiosas são pura alucinação ou picaretagem, visto que não podem serem reproduzidos e atestados cientificamente. É sobre este tipo de critica ateísta e anti-religiosa, contra todos os religiosos e teístas, sem distinção de grupo ou sub-grupo em relação a seus fundamentos e concepções que me refiro.
Ah, tá. Então compreendi mal por causa do assunto do tópico. Mas, por outro lado, questionar superstições não é o mesmo que desqualificar intelectualmente, ambora muitos possam considerar que sim, principalmente, o que é comum, quando chegam sem pedir licença nem serem convidados, cheios de importância, querendo nos empurrar suas visões de mundo como verdades incontestáveis.

Não é como se ateus saíssem por aí parando gente na rua, pregando em praça publica contra a irracionalidade, babando e agitando os braços, com um manual de falácias nas mãos, distribuindo folhetos nas esquinas ou batendo na porta dos outros, convenhamos. Somos muito mais abordados que o oposto e nem sempre de forma amigável.

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #215 Online: 06 de Junho de 2014, 00:20:37 »
Concordo com o texto, Skeptikós. Esse é um problema dos religiosos, não dos ateus e muito menos da ciência. Que adaptem, reinterpretem ou reescrevam suas crenças como bem entenderem (ou não) ao conhecimento e não o contrário. Será que é pedir muito? :)
Pois é, mas estes religiosos modernos são apenas uma pequena parcela, no final das contas eles também acabam recebendo oposição dos religiosos conservadores e tradicionalistas. E de alguns ateus e anti-religiosos também, que não querem nem saber, se tem crença em deus(es) e/ou se segue qualquer tipo de religião, deve ser "atacado", independente da sua concepção de deus(es) e religião. Hehe
Mas do que é que você está falando? Não estou vendo ninguém propondo o ensino do ateísmo nas escolas. A não ser que você considere a crítica à postura de alguns religiosos de exigir tratamento especial por suas crenças como um ataque.
Fui mal compreendido, não me refiro as criticas de que não se pode ensinar religião nas escolas, principalmente quanto ao ensino proselitista. Mas sim aquelas criticas do tipo que insinuam ou afirmam que a crença num deus ou deuses é uma crença irracional, ou de que a posição teísta, independente de sua concepção e fundamentos é uma posição irracional. De que teístas são desqualificados intelectualmente, e de que seus relatos de experiências religiosas são pura alucinação ou picaretagem, visto que não podem serem reproduzidos e atestados cientificamente. É sobre este tipo de critica ateísta e anti-religiosa, contra todos os religiosos e teístas, sem distinção de grupo ou sub-grupo em relação a seus fundamentos e concepções que me refiro.
Ah, tá. Então compreendi mal por causa do assunto do tópico. Mas, por outro lado, questionar superstições não é o mesmo que desqualificar intelectualmente, ambora muitos possam considerar que sim, principalmente, o que é comum, quando chegam sem pedir licença nem serem convidados, cheios de importância, querendo nos empurrar suas visões de mundo como verdades incontestáveis.

Não é como se ateus saíssem por aí parando gente na rua, pregando em praça publica contra a irracionalidade, babando e agitando os braços, com um manual de falácias nas mãos, distribuindo folhetos nas esquinas ou batendo na porta dos outros, convenhamos. Somos muito mais abordados que o oposto e nem sempre de forma amigável.
Sim, concordo, mas isso não nos dá o direito de revidarmos na mesma moeda, de sermos chato também, ao ponto de consideramos as nossas convicções como verdades absolutas e tentarmos impo-las a eles, ou de os atacarmos com argumentos depreciativos, como alguns religiosos também fazem com alguns ateus e agnósticos. Não devemos por estes motivos revidar desta forma somente por sermos atacados com maior frequência do que eles. Segundo o padre Fábio de Melo em entrevista ao programa da Maria Gabriela ele teria sido vitima de preconceito de um ateu, que o chamou de intelectualmente desqualificado simplesmente por ele ser teísta, é sobre este tipo de ataque que eu falo, pois isso não é nem se quer um argumento, visto a forma como ele se deu:

<a href="https://www.youtube.com/v/ooMux9YV5JE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ooMux9YV5JE</a>
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #216 Online: 06 de Junho de 2014, 08:03:55 »
Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos.  :hihi:

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?

E, bom, o padre não deixou barato, ao comentar da abordagem do ateu que o chamou de intelectualmente desqualificado, dizendo que isso era fruto de preconceito, ele rebate: eu acho que é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar. Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo de uma forma elegante. Ou seja, não é o tom do discurso que define o teor. Gostei do padre.  :hihi:

Offline Moro

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #217 Online: 06 de Junho de 2014, 10:17:07 »
realmente dá mais trabalho epistemeologicamente (mais conhecido como marretagem).. mas isso não tem nada a ver com sofisticação.

Mas gostei do padre também
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #218 Online: 06 de Junho de 2014, 12:48:49 »
Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos.  :hihi:

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?
Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E, bom, o padre não deixou barato, ao comentar da abordagem do ateu que o chamou de intelectualmente desqualificado, dizendo que isso era fruto de preconceito, ele rebate: eu acho que é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar.
De fato ele esta certo, é muito mais difícil defender a ideia de que Deus existe, com argumentos racionais, do que o contrário, a sofisticação a qual ele se refere esta ai. E neste ponto eu concordo com ele.

Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo de uma forma elegante.
Cara, discordar do outro não é ser ofensivo, você pode torcer para o Milan e eu para a Roma, existe um desacordo ai mas não existe ofensa. Agora, se eu digo que você é menos capacitado do que eu, menos homem simplesmente por torcer para um time diferente do que o meu, ai sim, começam-se as ofensas. Perceba bem, discordar cordialmente é um direito de todos, o que não pode é transformar este desacordo em ofensas, como aconteceu no caso do ateu que atacou o Padre acima. Este foi um exemplo claro de ofensa, enquanto o desacordo com Padre para com as crenças espiritas, não foi mais do que isso, um desacordo cordial, algo totalmente diferente do que uma ofensa.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #219 Online: 06 de Junho de 2014, 12:57:11 »
Se alguém quer acreditar no unicórnio invisível ele pode, ele só estará errado. :)
Como eu tentei passar, você contestaria a conclusão deles com a sua própria, e é no um contestando o outro, segundo seus próprios critérios de validação argumentativa, que o debate se estenderia ad infinitum:P

Se eu resolver discutir com um... A questão do meu argumento nem era essa, mas sim que eles estão acreditando em besteiras. No mais, as pessoas não se deixam convencer da opinião alheia por questões que pouco se relacionam com o argumento contrário, independentemente se o mesmo é bom ou ruim.

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #220 Online: 06 de Junho de 2014, 13:02:38 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #221 Online: 06 de Junho de 2014, 17:43:08 »
Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos.  :hihi:

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?
Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.  :P   Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim. Não vou dizer como os ateus devem se comportar. Até porque ateísmo não é congregação para ter liderança. E, honestamente, não vejo toda essa truculência de que você fala.  :hein: Onde isso? Aqui no fórum, quando algum religioso se cadastra para fazer proselitismo? Porque tirando isso, não sei do que está falando. 

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E, bom, o padre não deixou barato, ao comentar da abordagem do ateu que o chamou de intelectualmente desqualificado, dizendo que isso era fruto de preconceito, ele rebate: eu acho que é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar.
De fato ele esta certo, é muito mais difícil defender a ideia de que Deus existe, com argumentos racionais, do que o contrário, a sofisticação a qual ele se refere esta ai. E neste ponto eu concordo com ele.
Bom, então suponho que me falte a sofisticação necessária para percebê-la na defesa de superstições baseadas num livro da Idade do Bronze. :hein: Argumentos racionais? Do que você está falando? A fé em Deus (o padre é católico, suponho  :hein:) se baseia na firme convicção de que Deus existe, sem qualquer critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança depositada na fonte de transmissão, a Bíblia. :hein:

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Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo de uma forma elegante.
Cara, discordar do outro não é ser ofensivo, você pode torcer para o Milan e eu para a Roma, existe um desacordo ai mas não existe ofensa. Agora, se eu digo que você é menos capacitado do que eu, menos homem simplesmente por torcer para um time diferente do que o meu, ai sim, começam-se as ofensas. Perceba bem, discordar cordialmente é um direito de todos, o que não pode é transformar este desacordo em ofensas, como aconteceu no caso do ateu que atacou o Padre acima. Este foi um exemplo claro de ofensa, enquanto o desacordo com Padre para com as crenças espiritas, não foi mais do que isso, um desacordo cordial, algo totalmente diferente do que uma ofensa.

Abraços!

Nossa comunicação está difícil.

De novo: Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo atacar as ideias do outro de uma forma elegante.

Cara, você não percebeu que eu concordei com o padre? Como é que se é ofensivo (se profere ofensas) de uma forma elegante, de Ermenegildo Zegna? :lol:

 

Offline Geotecton

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #222 Online: 06 de Junho de 2014, 17:50:26 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Então os dois critérios tem o mesmo "peso"?

A realidade e a fantasia são iguais?

É isto?
Foto USGS

Offline JJ

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #223 Online: 07 de Junho de 2014, 07:27:47 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Então os dois critérios tem o mesmo "peso"?

A realidade e a fantasia são iguais?

É isto?


Quando você  coloca com  suposta certeza que uma crença é  realidade e a outra crença é  fantasia, na própria pergunta que você faz já está implícito o uso do seu critério de validação.  Ou seja você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.


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Offline JJ

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #224 Online: 07 de Junho de 2014, 07:37:08 »
Particularmente, de longe eu prefiro o critério das boas evidências.  Questões meramente subjetivas me parecem excessivamente fracas e frágeis como critérios de validação. Mas penso que é bom lembrar aquela máxima de que "ausência de evidências não é evidência de ausência". Claro que com cuidado, porque caso contrário tudo seria igualmente crível.



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