Autor Tópico: Um manifesto contra o criacionismo  (Lida 23843 vezes)

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Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #225 Online: 07 de Junho de 2014, 09:19:26 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Eu apresento um argumento que se baseia em evidências, até certo ponto, empíricas, porque podem ser verificadas por todo o mundo. Você me diz que pra um religioso (última pessoa para quem eu apresentaria tal argumento) vale outra evidência, exatamente aquela que carece de provas objetivas, a par do indivíduo, qual seja, a subjetiva. Ou seja, o fulano já parte do princípio de uma falácia: existe porque eu vi e porque eu acredito num livro escrito a 2000 anos, mas isso me é suficiente. Não que não seja, pra ele, suficiente. Ocorre que o cara está errado ao abrir a boca.

Em outras palavras: qualquer explicação da ocorrência de um evento a partir somente da subjetividade de um indivíduo, exceto em casos que envolvam a própria subjetividade em si, coisa que pode ser analisada objetivamente, é um argumento falacioso. No mínimo parte de uma premissa suspeita. Se eu disser que tenho um unicórnio invisível, mas somente eu posso vê-lo, qual a chance¹ dessa minha percepção existir fora de mim mesmo? Nenhuma.

¹ Nesse meu contexto, chance é a palavra fundamental.

Offline Geotecton

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #226 Online: 07 de Junho de 2014, 09:40:51 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Então os dois critérios tem o mesmo "peso"?

A realidade e a fantasia são iguais?

É isto?


Quando você  coloca com  suposta certeza que uma crença é  realidade e a outra crença é  fantasia, na própria pergunta que você faz já está implícito o uso do seu critério de validação.  Ou seja você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

Não, eu não estou "preso" ao problema do Skepticós.

Vide esta resposta do forista _tiago:

Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Eu apresento um argumento que se baseia em evidências, até certo ponto, empíricas, porque podem ser verificadas por todo o mundo. Você me diz que pra um religioso (última pessoa para quem eu apresentaria tal argumento) vale outra evidência, exatamente aquela que carece de provas objetivas, a par do indivíduo, qual seja, a subjetiva. Ou seja, o fulano já parte do princípio de uma falácia: existe porque eu vi e porque eu acredito num livro escrito a 2000 anos, mas isso me é suficiente. Não que não seja, pra ele, suficiente. Ocorre que o cara está errado ao abrir a boca.

Em outras palavras: qualquer explicação da ocorrência de um evento a partir somente da subjetividade de um indivíduo, exceto em casos que envolvam a própria subjetividade em si, coisa que pode ser analisada objetivamente, é um argumento falacioso. No mínimo parte de uma premissa suspeita. Se eu disser que tenho um unicórnio invisível, mas somente eu posso vê-lo, qual a chance¹ dessa minha percepção existir fora de mim mesmo? Nenhuma.

¹ Nesse meu contexto, chance é a palavra fundamental.


E pela sua crítica a sua própria resposta não "escaparia" do problema do Skepticós:

Particularmente, de longe eu prefiro o critério das boas evidências.  Questões meramente subjetivas me parecem excessivamente fracas e frágeis como critérios de validação. Mas penso que é bom lembrar aquela máxima de que "ausência de evidências não é evidência de ausência". Claro que com cuidado, porque caso contrário tudo seria igualmente crível.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #227 Online: 07 de Junho de 2014, 12:27:22 »
Particularmente, de longe eu prefiro o critério das boas evidências.  Questões meramente subjetivas me parecem excessivamente fracas e frágeis como critérios de validação. Mas penso que é bom lembrar aquela máxima de que "ausência de evidências não é evidência de ausência". Claro que com cuidado, porque caso contrário tudo seria igualmente crível.



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Mas ausência de evidência é no mínimo, evidência de ausência de evidência.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #228 Online: 07 de Junho de 2014, 13:32:31 »
Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos.  :hihi:

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?
Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.  :P   Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim.
Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido.

Não vou dizer como os ateus devem se comportar. Até porque ateísmo não é congregação para ter liderança. E, honestamente, não vejo toda essa truculência de que você fala.  :hein: Onde isso? Aqui no fórum, quando algum religioso se cadastra para fazer proselitismo? Porque tirando isso, não sei do que está falando.
Aqui no fórum eu não percebo isso, e é bom deixar claro que eu não insinuei em nenhum momento que aqui acontecia isso, mas é muito comum por exemplo nos grupos do facebook sobre ateísmo dos quais faço parte.

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E, bom, o padre não deixou barato, ao comentar da abordagem do ateu que o chamou de intelectualmente desqualificado, dizendo que isso era fruto de preconceito, ele rebate: eu acho que é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar.
De fato ele esta certo, é muito mais difícil defender a ideia de que Deus existe, com argumentos racionais, do que o contrário, a sofisticação a qual ele se refere esta ai. E neste ponto eu concordo com ele.
Bom, então suponho que me falte a sofisticação necessária para percebê-la na defesa de superstições baseadas num livro da Idade do Bronze.
E é justamente por isso que é complicado defender a existência de tal Deus.

:hein: Argumentos racionais? Do que você está falando? A fé em Deus (o padre é católico, suponho  :hein:) se baseia na firme convicção de que Deus existe,
E o ateísmo faz justamente o oposto

sem qualquer critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança depositada na fonte de transmissão, a Bíblia. :hein:
Não é bem assim, os critérios geralmente envolvem a experimentação subjetiva sim, mas não somente isso, existem diversos tratados sofisticadíssimos de teologia e filosofia envolvendo lógica e epistemologia em defesa da existência de Deus, como em São Tomás de Aquino, Santo Agostinho, Locke, Spinoza e etc. Não é por tanto, algo desprovido de racionalidade.

Citar
Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo de uma forma elegante.
Cara, discordar do outro não é ser ofensivo, você pode torcer para o Milan e eu para a Roma, existe um desacordo ai mas não existe ofensa. Agora, se eu digo que você é menos capacitado do que eu, menos homem simplesmente por torcer para um time diferente do que o meu, ai sim, começam-se as ofensas. Perceba bem, discordar cordialmente é um direito de todos, o que não pode é transformar este desacordo em ofensas, como aconteceu no caso do ateu que atacou o Padre acima. Este foi um exemplo claro de ofensa, enquanto o desacordo com Padre para com as crenças espiritas, não foi mais do que isso, um desacordo cordial, algo totalmente diferente do que uma ofensa.

Abraços!

Nossa comunicação está difícil.

De novo: Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo atacar as ideias do outro de uma forma elegante.
Não me pareceu que ele atacou em momento algum de forma ofensiva as ideias do outro, nem defendeu que isso pode ser feito, caso feito de uma maneira elegante. Além disso ele nem atacou a ideia do outro, ele apenas disse que não concorda com ela.

Como eu disse, discordar de uma pessoa não é por si só um ataque ofensivo, nem mesmo é um ataque. Dizer que não acredita em Deus por falta de evidências empíricas é um bom argumento, e que não é ofensivo, agora dizer que não acredita em Deus, e que ainda por cima aqueles que pensam diferentes são desqualificados intelectualmente, é muito diferente. Primeiro por que não é nem mesmo um argumento, mas claramente uma ofensa direta, e é este exemplo que o Padre demonstra no vídeo acima, um exemplo de preconceito. Já a maneira que ele discorda do espiritismo, não é de forma alguma ofensiva, e nem mesmo um ataque.

Cara, você não percebeu que eu concordei com o padre? Como é que se é ofensivo (se profere ofensas) de uma forma elegante, de Ermenegildo Zegna? :lol:
Bom, eu percebi uma certa ironia sua, como se a atitude do padre para com a crença espirita fosse tão ofensiva quanto a do ateu para com ele, e que a única diferença foi que o ateu foi deselegante, enquanto o padre foi elegante. Eu discordo disso, pois o padre não ofendeu a crença do outro por dizer que não concorda com ela, diferente do ateu, que além de não concordar com a crença do padre, o considerou intelectualmente incapaz por este motivo, o padre não fez isso com os espiritas por exemplo. Ai esta a diferença; o padre não foi ofensivo, enquanto o ateu em questão, foi.
« Última modificação: 07 de Junho de 2014, 13:36:15 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #229 Online: 07 de Junho de 2014, 13:47:55 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Então os dois critérios tem o mesmo "peso"?

A realidade e a fantasia são iguais?

É isto?


Quando você  coloca com  suposta certeza que uma crença é  realidade e a outra crença é  fantasia, na própria pergunta que você faz já está implícito o uso do seu critério de validação.  Ou seja você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

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Não, eu não estou "preso" ao problema do Skepticós.
Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

Mas a questão é que para o religioso, a resposta seria inversa, o critério dele teria mais peso do que o seu critério. A igualdade ai esta no fato de cada um julgar o seu critério como o melhor.


Vide esta resposta do forista _tiago:

Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.

Eu apresento um argumento que se baseia em evidências, até certo ponto, empíricas, porque podem ser verificadas por todo o mundo. Você me diz que pra um religioso (última pessoa para quem eu apresentaria tal argumento) vale outra evidência, exatamente aquela que carece de provas objetivas, a par do indivíduo, qual seja, a subjetiva. Ou seja, o fulano já parte do princípio de uma falácia: existe porque eu vi e porque eu acredito num livro escrito a 2000 anos, mas isso me é suficiente. Não que não seja, pra ele, suficiente. Ocorre que o cara está errado ao abrir a boca.

Em outras palavras: qualquer explicação da ocorrência de um evento a partir somente da subjetividade de um indivíduo, exceto em casos que envolvam a própria subjetividade em si, coisa que pode ser analisada objetivamente, é um argumento falacioso. No mínimo parte de uma premissa suspeita. Se eu disser que tenho um unicórnio invisível, mas somente eu posso vê-lo, qual a chance¹ dessa minha percepção existir fora de mim mesmo? Nenhuma.

¹ Nesse meu contexto, chance é a palavra fundamental.
O _tiago não elimina o problema, dizer o quanto a investigação dele é mais objetiva e lógica do que a do religioso, e que a investigação subjetiva e ilógica do religioso é cheio de falácias, não vai fazer o religioso mudar de ideia. Para ele o critério dele de validação continuara sendo o melhor. E assim continuara ad infinitum esta disputa de qual deveria ser o critério válido para se investigar a existência de Deus.

E por qual motivo isso continuará assim?

Pelo motivo da investigação do religioso ser inválida somente segundo os critérios do _tiago, e vice versa.

Abraços!
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #230 Online: 07 de Junho de 2014, 19:14:33 »
Quando você diz que eu não vou converter um religioso, concordo contigo. Ainda que por motivos diferentes, isso é uma perda de tempo. A questão é que você assumiu, simplesmente e somente, que meu argumento é diferente do dele e termina sua verificação do argumento aqui: são diferentes, a discussão será ad infinitun. Ocorre que existe uma diferença fundamental entre um argumento objetivo, que pode ser confrontado e verificado, e aquele simplesmente dependente da experiência subjetiva de alguém. Um é a realidade das coisas, até onde ela pode ser verificada, o outro mera fantasia. O fato de eu não conseguir convencer alguém, não implica que a pessoa não esteja sustentando suas crenças e opiniões em coisas irreais, imaginadas, sem comprovação e dependentemente somente da crença individual do mesmo. Se você não consegue perceber que crenças e outras coisas concernentes ao ser humano podem ser verificadas empiricamente, é uma escolha sua, mas você está distante da realidade. Em outras palavras: você está errado e simplesmente relativiza algo que pode ser verdade.

Offline JJ

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #231 Online: 07 de Junho de 2014, 19:52:22 »

E pela sua crítica a sua própria resposta não "escaparia" do problema do Skepticós:

Particularmente, de longe eu prefiro o critério das boas evidências.  Questões meramente subjetivas me parecem excessivamente fracas e frágeis como critérios de validação. Mas penso que é bom lembrar aquela máxima de que "ausência de evidências não é evidência de ausência". Claro que com cuidado, porque caso contrário tudo seria igualmente crível.
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Mas não escapa mesmo, e perceba que eu apenas disse que prefiro,  só que estes critérios não tornam impossíveis a existência de coisas chamadas de sobrenaturais, o máximo que dá para afirmar com o uso desses critérios de verdade é que eles  me fazem acreditar que várias coisas sejam improváveis, mas considerar que é  improvável não é  o mesmo que afirmar com certeza que é mero produto da imaginação.


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Offline JJ

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #232 Online: 07 de Junho de 2014, 19:59:04 »
Em outras palavras: você está errado e simplesmente relativiza algo que pode ser verdade.


Não acho que o Skeptikós esteja relativizando, e tampouco que seja uma questão de relativizar. O que eu penso é que simplesmente não atingimos o conhecimento  pleno  e absoluto de tudo (ou de quase tudo).



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« Última modificação: 07 de Junho de 2014, 20:02:02 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #233 Online: 07 de Junho de 2014, 20:08:44 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
Então os dois critérios tem o mesmo "peso"?

A realidade e a fantasia são iguais?

É isto?
Quando você  coloca com  suposta certeza que uma crença é  realidade e a outra crença é  fantasia, na própria pergunta que você faz já está implícito o uso do seu critério de validação.  Ou seja você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

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Não, eu não estou "preso" ao problema do Skepticós.
Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

Mas a questão é que para o religioso, a resposta seria inversa, o critério dele teria mais peso do que o seu critério. A igualdade ai esta no fato de cada um julgar o seu critério como o melhor.

Pelo seu argumento, eu devo considerar como válido um conjunto de ideias apresentados por alguém acometido de delírios somente porque os "critérios" dele são diferentes mas tem o mesmo "peso" que os meus. Ora, então se seguirmos com o seu relativismo jamais poderemos conseguir algum tipo de "verdade".


Vide esta resposta do forista _tiago:

Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
Eu apresento um argumento que se baseia em evidências, até certo ponto, empíricas, porque podem ser verificadas por todo o mundo. Você me diz que pra um religioso (última pessoa para quem eu apresentaria tal argumento) vale outra evidência, exatamente aquela que carece de provas objetivas, a par do indivíduo, qual seja, a subjetiva. Ou seja, o fulano já parte do princípio de uma falácia: existe porque eu vi e porque eu acredito num livro escrito a 2000 anos, mas isso me é suficiente. Não que não seja, pra ele, suficiente. Ocorre que o cara está errado ao abrir a boca.

Em outras palavras: qualquer explicação da ocorrência de um evento a partir somente da subjetividade de um indivíduo, exceto em casos que envolvam a própria subjetividade em si, coisa que pode ser analisada objetivamente, é um argumento falacioso. No mínimo parte de uma premissa suspeita. Se eu disser que tenho um unicórnio invisível, mas somente eu posso vê-lo, qual a chance¹ dessa minha percepção existir fora de mim mesmo? Nenhuma.

¹ Nesse meu contexto, chance é a palavra fundamental.
O _tiago não elimina o problema, dizer o quanto a investigação dele é mais objetiva e lógica do que a do religioso, e que a investigação subjetiva e ilógica do religioso é cheio de falácias, não vai fazer o religioso mudar de ideia. Para ele o critério dele de validação continuara sendo o melhor. E assim continuara ad infinitum esta disputa de qual deveria ser o critério válido para se investigar a existência de Deus.

E por qual motivo isso continuará assim?

Pelo motivo da investigação do religioso ser inválida somente segundo os critérios do _tiago, e vice versa.

Abraços!

Primeiro. Não quero ser repetitivo mas insisto: Sobre qual deus você está se referindo?

Segundo. Eu não quero demover um religioso de sua crença na existência de deus, seja qual for ele, porque os religiosos em geral não respondem a argumentos empíricos e sim apenas à sua fé, que frequentemente é irracional e ilógica, mas é os que os sustentam em suas "zonas de conforto".

Terceiro. Eu não dou a menor atenção aos religiosos quando estes querem demonstrar a sua fé. Mas sempre que qualquer um deles fizer alguma afirmação calcada em alguma informação que possa ser verificada empiricamente, pode ter certeza que aí eu farei os questionamentos pertinentes, incluindo a demonstração da incongruência lógica do principal deus ocidental, o Javé.
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Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #234 Online: 07 de Junho de 2014, 20:17:40 »
Quando você diz que eu não vou converter um religioso, concordo contigo. Ainda que por motivos diferentes, isso é uma perda de tempo. A questão é que você assumiu, simplesmente e somente, que meu argumento é diferente do dele e termina sua verificação do argumento aqui: são diferentes, a discussão será ad infinitun.
Eu disse que o debate se estenderá infinitamente não pelo fato dos argumentos serem diferentes e contrários, mas pelo fato das duas partes possuírem critérios diferentes de validação da verdade, que se adequam aos seus argumentos respectivamente, enqaunto rejeitam os do adversário.   

Ocorre que existe uma diferença fundamental entre um argumento objetivo, que pode ser confrontado e verificado, e aquele simplesmente dependente da experiência subjetiva de alguém. Um é a realidade das coisas, até onde ela pode ser verificada, o outro mera fantasia.
Isso segundo os seus próprios argumentos e critérios de validação. Se a experimentação empírica e objetiva forem desconsiderados como necessárias para validar uma proposição, e a experimentação subjetiva for considerada como suficiente para tal fim, então um religioso pode advogar a sua verdade segundo a validação de seu critério e ponto final.

O fato de eu não conseguir convencer alguém, não implica que a pessoa não esteja sustentando suas crenças e opiniões em coisas irreais, imaginadas, sem comprovação e dependentemente somente da crença individual do mesmo. Se você não consegue perceber que crenças e outras coisas concernentes ao ser humano podem ser verificadas empiricamente, é uma escolha sua, mas você está distante da realidade. Em outras palavras: você está errado e simplesmente relativiza algo que pode ser verdade.
Eu não estou defendendo o ponto de vista religioso fideísta, e nem atacando o ponto de vista cientificista ateu. Estou apenas alertando que cada qual está certo segundo os seus próprios critérios de validação da verdade.

Para um cientificista ateu, as proposições religiosas sustentadas apenas pela fé e pelos relatos de experiências subjetivas são todas falsas, porque não atendem aos seus critérios de validação. E para um religioso fideísta os argumentos cientificistas e ateísta estão todos errados, pois não colocam em risco a verdade fideísta da existência de Deus segundo o critério fideísta de validação da verdade.

Não é uma questão simplesmente dos argumentos serem diferentes, mas fundamentalmente pelo fato dos critérios de validação usados pelas partes conflitantes o serem.
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Offline Entropia

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #235 Online: 07 de Junho de 2014, 20:17:49 »
Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

É muito simples. O método empírico produz resultados, funciona, o religioso, não.


Offline JJ

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #236 Online: 07 de Junho de 2014, 20:26:07 »
Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

É muito simples. O método empírico produz resultados, funciona, o religioso, não.


Para a física e a química esse critério de obter  produtos que funcionam ou obter uma previsão testável, detalhada  e observável com pequena margem de erro, sobre este produto criado, é comum.

Mas no caso da  paleontologia qual o produto que se obtém a partir do conhecimento paleontológico e que funciona ?

Alguém pode dizer que um computador ou um celular provam que a física está correta. Mas não dá para utilizar o mesmo critério de que é verdadeiro porque algo funciona com base nos conhecimentos  da paleontologia, não que a paleontologia esteja errada, mas porque este critério não parece ser aplicável a esta área científica.


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« Última modificação: 07 de Junho de 2014, 20:38:54 por JJ »

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #237 Online: 07 de Junho de 2014, 20:38:02 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
Então os dois critérios tem o mesmo "peso"?

A realidade e a fantasia são iguais?

É isto?
Quando você  coloca com  suposta certeza que uma crença é  realidade e a outra crença é  fantasia, na própria pergunta que você faz já está implícito o uso do seu critério de validação.  Ou seja você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

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Não, eu não estou "preso" ao problema do Skepticós.
Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

Mas a questão é que para o religioso, a resposta seria inversa, o critério dele teria mais peso do que o seu critério. A igualdade ai esta no fato de cada um julgar o seu critério como o melhor.

Pelo seu argumento, eu devo considerar como válido um conjunto de ideias apresentados por alguém acometido de delírios somente porque os "critérios" dele são diferentes mas tem o mesmo "peso" que os meus. Ora, então se seguirmos com o seu relativismo jamais poderemos conseguir algum tipo de "verdade".
Eu não disse que você deve aceitar as ideias do outro, nem que os critérios de validação do outro tem o mesmo peso que o teu. Eu disse apenas que a definição da verdade ai dependera do critério que se usar para investiga-la. Enquanto o critério de um ateu apoia como falsa a ideia de que existe um deus, o critério do teísta apoia a mesma ideia como verdadeira. A diferença não esta somente nos argumentos, mas fundamentalmente nos critérios usados para valida-los ou rejeita-los. A igualdade que me refiro é simplesmente a de cada uma das partes defender os seus critérios como sendo os melhores.


Vide esta resposta do forista _tiago:

Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
Eu apresento um argumento que se baseia em evidências, até certo ponto, empíricas, porque podem ser verificadas por todo o mundo. Você me diz que pra um religioso (última pessoa para quem eu apresentaria tal argumento) vale outra evidência, exatamente aquela que carece de provas objetivas, a par do indivíduo, qual seja, a subjetiva. Ou seja, o fulano já parte do princípio de uma falácia: existe porque eu vi e porque eu acredito num livro escrito a 2000 anos, mas isso me é suficiente. Não que não seja, pra ele, suficiente. Ocorre que o cara está errado ao abrir a boca.

Em outras palavras: qualquer explicação da ocorrência de um evento a partir somente da subjetividade de um indivíduo, exceto em casos que envolvam a própria subjetividade em si, coisa que pode ser analisada objetivamente, é um argumento falacioso. No mínimo parte de uma premissa suspeita. Se eu disser que tenho um unicórnio invisível, mas somente eu posso vê-lo, qual a chance¹ dessa minha percepção existir fora de mim mesmo? Nenhuma.

¹ Nesse meu contexto, chance é a palavra fundamental.
O _tiago não elimina o problema, dizer o quanto a investigação dele é mais objetiva e lógica do que a do religioso, e que a investigação subjetiva e ilógica do religioso é cheio de falácias, não vai fazer o religioso mudar de ideia. Para ele o critério dele de validação continuara sendo o melhor. E assim continuara ad infinitum esta disputa de qual deveria ser o critério válido para se investigar a existência de Deus.

E por qual motivo isso continuará assim?

Pelo motivo da investigação do religioso ser inválida somente segundo os critérios do _tiago, e vice versa.

Abraços!

Primeiro. Não quero ser repetitivo mas insisto: Sobre qual deus você está se referindo?
A nenhum em especifico, pois cada religião tem os seus próprios critérios para investigar a existência de seus deuses. Mas como usei "Deus" com inicial maiúscula em vários momentos, pode-se tomar como exemplo neste contexto o deus judaico-cristão.

Segundo. Eu não quero demover um religioso de sua crença na existência de deus, seja qual for ele, porque os religiosos em geral não respondem a argumentos empíricos e sim apenas à sua fé,
Exatamente, e é este o critério de validação da maioria deles, e quando a fé é tomada como critério máximo para validar qualquer verdade, a ausência de evidências empíricas não é problema, visto que evidências empíricas para um fideísta não é necessárias para justificar a sua crença na existência de deus(es).

que frequentemente é irracional e ilógica, mas é os que os sustentam em suas "zonas de conforto".
Ilógico ou não, é o critério deles. E este critério, para eles é o suficiente para assegurar a ideia de que deus(es) de fato existem.


Terceiro. Eu não dou a menor atenção aos religiosos quando estes querem demonstrar a sua fé. Mas sempre que qualquer um deles fizer alguma afirmação calcada em alguma informação que possa ser verificada empiricamente, pode ter certeza que aí eu farei os questionamentos pertinentes, incluindo a demonstração da incongruência lógica do principal deus ocidental, o Javé.
Ai seria diferente, neste caso você estaria a discutir com um teísta que reconhece em certa medida alguns dos critérios de validação usados por você. Neste ponto, se ambos concordarem que tal critério de validação empírica deve existir para assegurar a existência de deus(es), pode ser que vocês cheguem a uma conclusão em comum sobre a existência ou não de deus(es). Mas no caso dos teístas que rejeitam a necessidade de comprovação empírica ou concordância lógica para assegurar existência de deus(es), de nada adiantara usar argumentos embasados em empirismo e lógica para convence-los do contrário.

Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

É muito simples. O método empírico produz resultados, funciona, o religioso, não.
Acredito que um religioso não concordaria com você, muitos diriam que a melhora que eles tiveram em sua vida através da fé, é uma prova irrefutável de que deus(es) existe(m), e também de que sua fé produz resultados, sendo por tanto útil.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Entropia

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #238 Online: 07 de Junho de 2014, 20:57:32 »
Você continua preso ao problema sim, você me perguntou se os critérios tem o mesmo peso, e como o JJ colocou, você prontamente definiu o seu como representante da realidade e o outro como representante de uma fantasia, ou seja, você acabou de responder que eles não tem o mesmo peso. Para você, o seu critério objetivo baseado em evidências empíricas tem mais peso do que o critério religioso baseado na fé e na subjetividade.

É muito simples. O método empírico produz resultados, funciona, o religioso, não.


Para a física e a química esse critério de obter  produtos que funcionam ou obter uma previsão testável, detalhada  e observável com pequena margem de erro, sobre este produto criado, é comum.

Mas no caso da  paleontologia qual o produto que se obtém a partir do conhecimento paleontológico e que funciona ?

Alguém pode dizer que um computador ou um celular provam que a física está correta. Mas não dá para utilizar o mesmo critério de que é verdadeiro porque algo funciona com base nos conhecimentos  da paleontologia, não que a paleontologia esteja errada, mas porque este critério não parece ser aplicável a esta área científica.


.
Errrrr... Petróleo?
Acredito que um religioso não concordaria com você, muitos diriam que a melhora que eles tiveram em sua vida através da fé, é uma prova irrefutável de que deus(es) existe(m), e também de que sua fé produz resultados, sendo por tanto útil.

Abraços!

Achei que estava implícito funcionar e produzir resultados universalmente.
É bem fácil, com o método empírico produzimos conhecimento universal e tecnologia, com o religioso, produzimos pessoas que acham que o método religioso funciona. Nem de longe esses dois "critérios de validacão" tem o mesmo peso. Mesmo porque os religiosos só usam a fé quando lhes é conveniente. Na hora de receber o salário todos usam o método empírico.
« Última modificação: 07 de Junho de 2014, 21:01:41 por Entropia »

Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #239 Online: 07 de Junho de 2014, 21:36:28 »
Quando você diz que eu não vou converter um religioso, concordo contigo. Ainda que por motivos diferentes, isso é uma perda de tempo. A questão é que você assumiu, simplesmente e somente, que meu argumento é diferente do dele e termina sua verificação do argumento aqui: são diferentes, a discussão será ad infinitun.
Eu disse que o debate se estenderá infinitamente não pelo fato dos argumentos serem diferentes e contrários, mas pelo fato das duas partes possuírem critérios diferentes de validação da verdade , que se adequam aos seus argumentos respectivamente, enqaunto rejeitam os do adversário.   

Ocorre que existe uma diferença fundamental entre um argumento objetivo, que pode ser confrontado e verificado, e aquele simplesmente dependente da experiência subjetiva de alguém. Um é a realidade das coisas, até onde ela pode ser verificada, o outro mera fantasia.
Isso segundo os seus próprios argumentos e critérios de validação. Se a experimentação empírica e objetiva forem desconsiderados como necessárias para validar uma proposição, e a experimentação subjetiva for considerada como suficiente para tal fim, então um religioso pode advogar a sua verdade segundo a validação de seu critério e ponto final.

O fato de eu não conseguir convencer alguém, não implica que a pessoa não esteja sustentando suas crenças e opiniões em coisas irreais, imaginadas, sem comprovação e dependentemente somente da crença individual do mesmo. Se você não consegue perceber que crenças e outras coisas concernentes ao ser humano podem ser verificadas empiricamente, é uma escolha sua, mas você está distante da realidade. Em outras palavras: você está errado e simplesmente relativiza algo que pode ser verdade.
Eu não estou defendendo o ponto de vista religioso fideísta, e nem atacando o ponto de vista cientificista ateu. Estou apenas alertando que cada qual está certo segundo os seus próprios critérios de validação da verdade.

Para um cientificista ateu, as proposições religiosas sustentadas apenas pela fé e pelos relatos de experiências subjetivas são todas falsas, porque não atendem aos seus critérios de validação. E para um religioso fideísta os argumentos cientificistas e ateísta estão todos errados, pois não colocam em risco a verdade fideísta da existência de Deus segundo o critério fideísta de validação da verdade.

Não é uma questão simplesmente dos argumentos serem diferentes, mas fundamentalmente pelo fato dos critérios de validação usados pelas partes conflitantes o serem.

Isso é o que eu chamo de relativização da verdade! Não são meus critérios, pois são objetivos, logo, podem ser confrontados e quando negados, não o serão porque alguém acredita em fantasmas, e sim porque os critérios apresentados serão mais condizentes com a realidade observada. Existe algo de fundamental aqui a respeito da percepção da realidade. A realidade pode ser explicada. Mas qualquer explicação a respeito dela só pode ser verificada e validada, por ora, pela ciência. Mera experiência subjetiva não explica nada, só resolve acreditar.

Não é que os critérios sejam diferentes. Ocorre que um é falso e o outro verdadeiro.

A pessoa pode acreditar que o mundo foi criado em 7 dias. Inclusive, jamais tentarei convencer alguém do contrário. A minha pergunta é: ela estará certa ou errada acreditando no que acredita? Obviamente que errada! Existem provas de que ele não foi inventado em 7 dias. Obviamente que pode acreditar no que quiser e dizer que isso é a verdade pois assim está na bíblia. Mas ela estará errada, pois existem provas de que ela está errada. Negar as provas e demonstrações de que o mundo não foi criado em 7 dias não faz da verdade algo relativo, como você parece dar a entender, é simplesmente alguém acreditando num erro.




Offline AlienígenA

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #240 Online: 07 de Junho de 2014, 21:40:04 »
Direito de falar bobagem todo mundo tem, Skeptikós. Isso não é privilégio apenas dos religiosos.  :hihi:

Mas veja que interessante. O padre do vídeo disse: não acredito em nada que o Chico Xavier acreditava, mas respeito o homem que ele foi, sua sensibilidade com as pessoas. Agora, convenhamos, se você não acredita que o espírita recebia mensagens psicografadas, você está admitindo, pela lógica, que acredita que ou ele estava mentindo ou era esquizofrênico. Ou, sei lá, pode sugerir outra alternativa. Só quando diz isso com todas as letras é que você está desqualificando o outro intelectualmente? Nas entrelinhas pode?
Eu discordo, dizer que não acredita nas mesmas coisas que o outro acredita não é um ataque pessoal, da mesma forma que é ao dizer que a crença do outro o classifica como um desqualificado intelectualmente. Como o Padre disse, se ele tivesse dito que não acreditava em Deus tudo bem, mas ele dizer que eu sou desqualificado intelectualmente por nisso acreditar, isso é de fato um preconceito. Neste caso o ateu classifica a capacidade intelectual do padre como inferior  com base apenas na sua crença na existência de Deus, isso é um preconceito pois tal informação não é capaz de por si só levar a esta conclusão, visto que a crença em Deus não tem relação alguma com capacidade intelectual.

E eu discordo da sua discordância.  :P   Eu não faria o que o cara fez nem com o padre e nem com ninguém, acho esse tipo de comportamento estúpido, mas só falo por mim.
Sim, o comportamento de desqualificar o outro como incapaz intelectualmente, com base apenas em uma crença sua é um comportamento estupido.
Tão estúpido quanto desqualificar o outro moralmente com base em crenças, mas enquanto a "guerra" for só de palavras, sem violência ou incitação à violência, é lícito.  :) 

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Não vou dizer como os ateus devem se comportar. Até porque ateísmo não é congregação para ter liderança. E, honestamente, não vejo toda essa truculência de que você fala.  :hein: Onde isso? Aqui no fórum, quando algum religioso se cadastra para fazer proselitismo? Porque tirando isso, não sei do que está falando.
Aqui no fórum eu não percebo isso, e é bom deixar claro que eu não insinuei em nenhum momento que aqui acontecia isso, mas é muito comum por exemplo nos grupos do facebook sobre ateísmo dos quais faço parte.
Entendo, mas, bom, é um espaço democrático. É melhor que as pessoas possam expressar livremente, inclusive, sua raiva, do que serem obrigadas a se calarem.

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E, bom, o padre não deixou barato, ao comentar da abordagem do ateu que o chamou de intelectualmente desqualificado, dizendo que isso era fruto de preconceito, ele rebate: eu acho que é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar.
De fato ele esta certo, é muito mais difícil defender a ideia de que Deus existe, com argumentos racionais, do que o contrário, a sofisticação a qual ele se refere esta ai. E neste ponto eu concordo com ele.
Bom, então suponho que me falte a sofisticação necessária para percebê-la na defesa de superstições baseadas num livro da Idade do Bronze.
E é justamente por isso que é complicado defender a existência de tal Deus.
Complicado concordo que é. A realidade não ajuda!  :P  Mas complicado não é o mesmo que sofisticado.

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:hein: Argumentos racionais? Do que você está falando? A fé em Deus (o padre é católico, suponho  :hein:) se baseia na firme convicção de que Deus existe,
E o ateísmo faz justamente o oposto.
Sim, justamente o oposto, assim como o "afadismo", o "aduendismo", o "abulevoadorismo", até que se prove o contrário.

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sem qualquer critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança depositada na fonte de transmissão, a Bíblia. :hein:
Não é bem assim, os critérios geralmente envolvem a experimentação subjetiva sim, mas não somente isso, existem diversos tratados sofisticadíssimos de teologia e filosofia envolvendo lógica e epistemologia em defesa da existência de Deus, como em São Tomás de Aquino, Santo Agostinho, Locke, Spinoza e etc. Não é por tanto, algo desprovido de racionalidade.
Como eu dizia, sem qualquer critério objetivo de verificação. E isso importa na medida em que interfere na vida dos que não compartilham das mesmas crenças. Deísmo, panteísmo, já estão num nível de sofisticação que eu consigo acompanhar, mas o teísmo, baseado em revelações divinas compiladas em livros antigos cheios de contradição, honestamente, não dá. Só fechando os olhos para a realidade.

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Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo de uma forma elegante.
Cara, discordar do outro não é ser ofensivo, você pode torcer para o Milan e eu para a Roma, existe um desacordo ai mas não existe ofensa. Agora, se eu digo que você é menos capacitado do que eu, menos homem simplesmente por torcer para um time diferente do que o meu, ai sim, começam-se as ofensas. Perceba bem, discordar cordialmente é um direito de todos, o que não pode é transformar este desacordo em ofensas, como aconteceu no caso do ateu que atacou o Padre acima. Este foi um exemplo claro de ofensa, enquanto o desacordo com Padre para com as crenças espiritas, não foi mais do que isso, um desacordo cordial, algo totalmente diferente do que uma ofensa.

Abraços!

Nossa comunicação está difícil.

De novo: Confesso que ri. Eu aprecio o sarcasmo. Devo concordar com o padre, você pode ser ofensivo atacar as ideias do outro de uma forma elegante.
Não me pareceu que ele atacou em momento algum de forma ofensiva as ideias do outro, nem defendeu que isso pode ser feito, caso feito de uma maneira elegante. Além disso ele nem atacou a ideia do outro, ele apenas disse que não concorda com ela.
Ataque é por definição ofensivo.  :P  Atacar as ideias do outro é o que estamos fazendo aqui. Debatendo. É uma expressão metafórica. Com ofensivo eu não quis dizer "proferir ofensas", mas reagir. Como em "o time foi ofensivo".  :ok:

O que o ateu fez foi atacar a pessoa, não as ideias, mas sim, o padre foi ofensivo, ao rebater a isso com "é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar", como quem diz, "grande coisa, como se não acreditar em deus exigisse muita qualificação intelectual". E, embora, pessoalmente, não concorde com o argumento, gostei da atitude dele. Não levou o desaforo para casa. Ou melhor, levou, mas guardou até ter a oportunidade de devolver, com elegância.  :lol: 

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Como eu disse, discordar de uma pessoa não é por si só um ataque ofensivo, nem mesmo é um ataque. Dizer que não acredita em Deus por falta de evidências empíricas é um bom argumento, e que não é ofensivo, agora dizer que não acredita em Deus, e que ainda por cima aqueles que pensam diferentes são desqualificados intelectualmente, é muito diferente. Primeiro por que não é nem mesmo um argumento, mas claramente uma ofensa direta, e é este exemplo que o Padre demonstra no vídeo acima, um exemplo de preconceito.
Ataque é por definição ofensivo.  :P

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Já a maneira que ele discorda do espiritismo, não é de forma alguma ofensiva, e nem mesmo um ataque.
Claro, óbvio, ululante que é. Uma coisa é você me dizer que maçã é a fruta mais doce que existe e eu discordar, dizendo que é cereja, outra é você me dizer que empresta seu corpo para espíritos escreverem mensagens aos vivos e eu responder que não acredito nisso. Nesse caso eu estou duvidando ou da sua palavra ou da sua sanidade. Tem jeito, não. 

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Cara, você não percebeu que eu concordei com o padre? Como é que se é ofensivo (se profere ofensas) de uma forma elegante, de Ermenegildo Zegna? :lol:
Bom, eu percebi uma certa ironia sua, como se a atitude do padre para com a crença espirita fosse tão ofensiva quanto a do ateu para com ele, e que a única diferença foi que o ateu foi deselegante, enquanto o padre foi elegante. Eu discordo disso, pois o padre não ofendeu a crença do outro por dizer que não concorda com ela, diferente do ateu, que além de não concordar com a crença do padre, o considerou intelectualmente incapaz por este motivo, o padre não fez isso com os espiritas por exemplo. Ai esta a diferença; o padre não foi ofensivo, enquanto o ateu em questão, foi.
Dependendo da forma como se vê, o que ele disse sobre o espiritismo pode ser até mais ofensivo (no sentido de causar constrangimento) do que sobre o ateísmo. No primeiro caso ele está duvidando da palavra ou sanidade das pessoas, no segundo, da sofisticação intelectual.

Você não mandou abraço desse vez.  :(

 :P

Offline Sergiomgbr

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #241 Online: 07 de Junho de 2014, 21:40:49 »
Certo e Errado são conceitos objetivos, logo, não pode haver peso semelhante para posturas cujo escopo seja a objetividade, em relação a critérios subjetivos.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline _tiago

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #242 Online: 07 de Junho de 2014, 21:46:46 »
Sim, obviamente que você está certo e eu estou errado. Mas espera, isso não existe! Então cada um que acredite no que quiser e é assim que o conhecimento há de avançar: sem certo e errado. Afinal, qualquer resposta é válida! :)

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #243 Online: 07 de Junho de 2014, 22:13:50 »
Quando você diz que eu não vou converter um religioso, concordo contigo. Ainda que por motivos diferentes, isso é uma perda de tempo. A questão é que você assumiu, simplesmente e somente, que meu argumento é diferente do dele e termina sua verificação do argumento aqui: são diferentes, a discussão será ad infinitun.
Eu disse que o debate se estenderá infinitamente não pelo fato dos argumentos serem diferentes e contrários, mas pelo fato das duas partes possuírem critérios diferentes de validação da verdade , que se adequam aos seus argumentos respectivamente, enqaunto rejeitam os do adversário.   

Ocorre que existe uma diferença fundamental entre um argumento objetivo, que pode ser confrontado e verificado, e aquele simplesmente dependente da experiência subjetiva de alguém. Um é a realidade das coisas, até onde ela pode ser verificada, o outro mera fantasia.
Isso segundo os seus próprios argumentos e critérios de validação. Se a experimentação empírica e objetiva forem desconsiderados como necessárias para validar uma proposição, e a experimentação subjetiva for considerada como suficiente para tal fim, então um religioso pode advogar a sua verdade segundo a validação de seu critério e ponto final.

O fato de eu não conseguir convencer alguém, não implica que a pessoa não esteja sustentando suas crenças e opiniões em coisas irreais, imaginadas, sem comprovação e dependentemente somente da crença individual do mesmo. Se você não consegue perceber que crenças e outras coisas concernentes ao ser humano podem ser verificadas empiricamente, é uma escolha sua, mas você está distante da realidade. Em outras palavras: você está errado e simplesmente relativiza algo que pode ser verdade.
Eu não estou defendendo o ponto de vista religioso fideísta, e nem atacando o ponto de vista cientificista ateu. Estou apenas alertando que cada qual está certo segundo os seus próprios critérios de validação da verdade.

Para um cientificista ateu, as proposições religiosas sustentadas apenas pela fé e pelos relatos de experiências subjetivas são todas falsas, porque não atendem aos seus critérios de validação. E para um religioso fideísta os argumentos cientificistas e ateísta estão todos errados, pois não colocam em risco a verdade fideísta da existência de Deus segundo o critério fideísta de validação da verdade.

Não é uma questão simplesmente dos argumentos serem diferentes, mas fundamentalmente pelo fato dos critérios de validação usados pelas partes conflitantes o serem.

Isso é o que eu chamo de relativização da verdade! Não são meus critérios, pois são objetivos, logo, podem ser confrontados e quando negados, não o serão porque alguém acredita em fantasmas, e sim porque os critérios apresentados serão mais condizentes com a realidade observada. Existe algo de fundamental aqui a respeito da percepção da realidade. A realidade pode ser explicada. Mas qualquer explicação a respeito dela só pode ser verificada e validada, por ora, pela ciência. Mera experiência subjetiva não explica nada, só resolve acreditar.

Não é que os critérios sejam diferentes. Ocorre que um é falso e o outro verdadeiro.

A pessoa pode acreditar que o mundo foi criado em 7 dias. Inclusive, jamais tentarei convencer alguém do contrário. A minha pergunta é: ela estará certa ou errada acreditando no que acredita? Obviamente que errada! Existem provas de que ele não foi inventado em 7 dias. Obviamente que pode acreditar no que quiser e dizer que isso é a verdade pois assim está na bíblia. Mas ela estará errada, pois existem provas de que ela está errada. Negar as provas e demonstrações de que o mundo não foi criado em 7 dias não faz da verdade algo relativo, como você parece dar a entender, é simplesmente alguém acreditando num erro.
Sim, estou relativizando a verdade segundo o critério utilizado para defini-la. Se ambas as pessoas aceitarem trabalharem segundo um mesmo conjunto de critérios, o fato dos seus argumentos serem de início conflitantes não impediram que elas cheguem a uma conclusão em comum sobre qual deles é o verdadeiro, ou se algum deles de fato o é. Talvez até um novo argumento surja como o verdadeiro, aceito por ambos como tal com base nos critérios de validação por ambos definidos e aceitos.

Mas isso não acontece quando os argumentos são conflitantes e os critérios de validação da verdade usados pelas partes em conflito também o são. Neste caso em que eu exemplifiquei, você e um religioso não chegariam a um acordo, para você segundo o seu critério de validação, tu estaria certo e o outro errado, e vice versa, assim infinitamente.

Certo e Errado são conceitos objetivos, logo, não pode haver peso semelhante para posturas cujo escopo seja a objetividade, em relação a critérios subjetivos.
Para separar o que é certo do que é errado dependerá dos critérios usados para tal separação. Estes critérios não são universais, variam conforme a pessoa, o tempo e o lugar. Um exemplo de relatividade do que é certo e errado são os valores morais que evidentemente variam de pessoa para pessoa. Não precisando ir muito longe para descobrir isso, a pessoa mais próxima de você provavelmente discordara de você em muitos aspectos sobre o que é certo e o que é errado em questão de moral, pelo fato evidente dela possuir critérios de validação diferentes dos teus.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #244 Online: 07 de Junho de 2014, 22:39:14 »
Não vou dizer como os ateus devem se comportar. Até porque ateísmo não é congregação para ter liderança. E, honestamente, não vejo toda essa truculência de que você fala.  :hein: Onde isso? Aqui no fórum, quando algum religioso se cadastra para fazer proselitismo? Porque tirando isso, não sei do que está falando.
Aqui no fórum eu não percebo isso, e é bom deixar claro que eu não insinuei em nenhum momento que aqui acontecia isso, mas é muito comum por exemplo nos grupos do facebook sobre ateísmo dos quais faço parte.
Entendo, mas, bom, é um espaço democrático. É melhor que as pessoas possam expressar livremente, inclusive, sua raiva, do que serem obrigadas a se calarem.
Ok, mas nos casos em que as opiniões apresentadas se assemelharem a relatada pelo Padre Fábio de Melo, estaria havendo discriminação com base num preconceito infundado.

E é justamente por isso que é complicado defender a existência de tal Deus.
Complicado concordo que é. A realidade não ajuda!  :P  Mas complicado não é o mesmo que sofisticado.
De fato, é mais complicado, e se tornaria somente mais sofisticado caso ele conseguisse elaborar um bom argumento em defesa da sua crença.


sem qualquer critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança depositada na fonte de transmissão, a Bíblia. :hein:
Não é bem assim, os critérios geralmente envolvem a experimentação subjetiva sim, mas não somente isso, existem diversos tratados sofisticadíssimos de teologia e filosofia envolvendo lógica e epistemologia em defesa da existência de Deus, como em São Tomás de Aquino, Santo Agostinho, Locke, Spinoza e etc. Não é por tanto, algo desprovido de racionalidade.
Como eu dizia, sem qualquer critério objetivo de verificação. E isso importa na medida em que interfere na vida dos que não compartilham das mesmas crenças. Deísmo, panteísmo, já estão num nível de sofisticação que eu consigo acompanhar, mas o teísmo, baseado em revelações divinas compiladas em livros antigos cheios de contradição, honestamente, não dá. Só fechando os olhos para a realidade.
Sim, apesar da sofisticação dos argumentos de pensadores deístas e panteístas, ainda sim não é algo objetivo. No entanto, não é também um argumento sustentado simplesmente por uma fé cega na tradição, na autoridade de um líder religioso, e/ou nos escritos bíblicos. É geralmente algo que envolve uma certa lógica e racionalidade, como você mesmo disse, que dá para acompanhar.

Não me pareceu que ele atacou em momento algum de forma ofensiva as ideias do outro, nem defendeu que isso pode ser feito, caso feito de uma maneira elegante. Além disso ele nem atacou a ideia do outro, ele apenas disse que não concorda com ela.
Ataque é por definição ofensivo.
Não me parece assim. Atacar aqui diz respeito a simplesmente ir contra, apresentando por exemplo, argumentos divergentes. Ofender já seria algo como feito pelo ateu para com o padre, ou seja, um ataque contra a pessoa do padre, e não contra o argumento do padre.

Atacar as ideias do outro é o que estamos fazendo aqui. Debatendo. É uma expressão metafórica. Com ofensivo eu não quis dizer "proferir ofensas", mas reagir. Como em "o time foi ofensivo".  :ok:
Desta forma estamos empregado sentidos diferentes para o termo "ofender". Eis o porque de não estarmos nos entendendo, mas agora explicado esta diferença, creio que tenhamos nos entendido.

O que o ateu fez foi atacar a pessoa, não as ideias,
Ai esta a maneira como estou empregado o sentido de ofensivo.

mas sim, o padre foi ofensivo, ao rebater a isso com "é muito mais sofisticado acreditar em deus do que não acreditar"como quem diz, "grande coisa, como se não acreditar em deus exigisse muita qualificação intelectual". E, embora, pessoalmente, não concorde com o argumento, gostei da atitude dele. Não levou o desaforo para casa. Ou melhor, levou, mas guardou até ter a oportunidade de devolver, com elegância.  :lol: 
Beleza, acho que posso concordar que a tirada dele foi elegantemente ofensiva de certa forma.  :hihi:

Como eu disse, discordar de uma pessoa não é por si só um ataque ofensivo, nem mesmo é um ataque. Dizer que não acredita em Deus por falta de evidências empíricas é um bom argumento, e que não é ofensivo, agora dizer que não acredita em Deus, e que ainda por cima aqueles que pensam diferentes são desqualificados intelectualmente, é muito diferente. Primeiro por que não é nem mesmo um argumento, mas claramente uma ofensa direta, e é este exemplo que o Padre demonstra no vídeo acima, um exemplo de preconceito.
Ataque é por definição ofensivo.  :P
Beleza, isso nós já esclarecemos.

Já a maneira que ele discorda do espiritismo, não é de forma alguma ofensiva, e nem mesmo um ataque.
Claro, óbvio, ululante que é. Uma coisa é você me dizer que maçã é a fruta mais doce que existe e eu discordar, dizendo que é cereja, outra é você me dizer que empresta seu corpo para espíritos escreverem mensagens aos vivos e eu responder que não acredito nisso. Nesse caso eu estou duvidando ou da sua palavra ou da sua sanidade. Tem jeito, não.
Não necessariamente, as pessoas se enganam e isso nem sempre esta ligado a insanidade. O padre pode acreditar que aquelas pessoas apenas se enganam e se confundem com certos eventos que vivenciam.

Cara, você não percebeu que eu concordei com o padre? Como é que se é ofensivo (se profere ofensas) de uma forma elegante, de Ermenegildo Zegna? :lol:
Bom, eu percebi uma certa ironia sua, como se a atitude do padre para com a crença espirita fosse tão ofensiva quanto a do ateu para com ele, e que a única diferença foi que o ateu foi deselegante, enquanto o padre foi elegante. Eu discordo disso, pois o padre não ofendeu a crença do outro por dizer que não concorda com ela, diferente do ateu, que além de não concordar com a crença do padre, o considerou intelectualmente incapaz por este motivo, o padre não fez isso com os espiritas por exemplo. Ai esta a diferença; o padre não foi ofensivo, enquanto o ateu em questão, foi.
Dependendo da forma como se vê, o que ele disse sobre o espiritismo pode ser até mais ofensivo (no sentido de causar constrangimento) do que sobre o ateísmo. No primeiro caso ele está duvidando da palavra ou sanidade das pessoas,
Como dito antes, não necessariamente. Eu arriscaria dizer que você sendo ateu (suponho) não acredite que alguém próximo a ti (amigo, colega ou familiar) e que seja teísta, esteja ele sendo mentiroso ou insano por assumir tal postura.



Você não mandou abraço desse vez.  :(

 :P
Hehe, nem percebi. Não faz mal, mando dois agora e a divida esta paga:

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« Última modificação: 07 de Junho de 2014, 22:43:25 por Skeptikós »
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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #245 Online: 07 de Junho de 2014, 22:43:57 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
É, mas religioso ou não, dificilmente um inocente concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados em crenças, em vez de objetivos, baseados nos fatos, se disso dependesse sua liberdade, sobretudo, em situação desfavorável. Dois pesos, duas medidas.  :)

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #246 Online: 07 de Junho de 2014, 22:48:41 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
É, mas religioso ou não, dificilmente um inocente concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados em crenças, em vez de objetivos, baseados nos fatos, se disso dependesse sua liberdade, sobretudo, em situação desfavorável. Dois pesos, duas medidas.  :)
Poderia não existir subjetividade, mas ainda sim existiria relatividade. No Brasil sexo consentido entre um adolescente de 13 anos e um adulto é crime. Na Argentina os critérios são outros, o mesmo exemplo não se configuraria como crime.

A questão por tanto se concentra na relatividade dos critérios utilizados. Mesmo entre critérios objetivos ainda sim pode existir relatividade. Eles podem mudar de lugar para lugar, de pessoa para pessoa, e por ai vai.
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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #247 Online: 07 de Junho de 2014, 22:57:43 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
É, mas religioso ou não, dificilmente um inocente concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados em crenças, em vez de objetivos, baseados nos fatos, se disso dependesse sua liberdade, sobretudo, em situação desfavorável. Dois pesos, duas medidas.  :)
Poderia não existir subjetividade, mas ainda sim existiria relatividade. No Brasil sexo consentido entre um adolescente de 13 anos e um adulto é crime. Na Argentina os critérios são outros, o mesmo exemplo não se configuraria como crime.

A questão por tanto se concentra na relatividade dos critérios utilizados. Mesmo entre critérios objetivos ainda sim pode existir relatividade. Eles podem mudar de lugar para lugar, de pessoa para pessoa, e por ai vai.

Você mudou de assunto.  <_< 

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #248 Online: 07 de Junho de 2014, 23:18:00 »
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Cara, você não percebeu que eu concordei com o padre? Como é que se é ofensivo (se profere ofensas) de uma forma elegante, de Ermenegildo Zegna? :lol:
Bom, eu percebi uma certa ironia sua, como se a atitude do padre para com a crença espirita fosse tão ofensiva quanto a do ateu para com ele, e que a única diferença foi que o ateu foi deselegante, enquanto o padre foi elegante. Eu discordo disso, pois o padre não ofendeu a crença do outro por dizer que não concorda com ela, diferente do ateu, que além de não concordar com a crença do padre, o considerou intelectualmente incapaz por este motivo, o padre não fez isso com os espiritas por exemplo. Ai esta a diferença; o padre não foi ofensivo, enquanto o ateu em questão, foi.
Dependendo da forma como se vê, o que ele disse sobre o espiritismo pode ser até mais ofensivo (no sentido de causar constrangimento) do que sobre o ateísmo. No primeiro caso ele está duvidando da palavra ou sanidade das pessoas,
Como dito antes, não necessariamente. Eu arriscaria dizer que você sendo ateu (suponho) não acredite que alguém próximo a ti (amigo, colega ou familiar) e que seja teísta, esteja ele sendo mentiroso ou insano por assumir tal postura.
Só por acreditar em Deus, não. Mas, pode ser mamãe, se chegar me dizendo conversou com o próprio, à mesa, durante o café da manhã, é exatamente o que vou pensar. Isso não pode ser engano. 

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Re:Um manifesto contra o criacionismo
« Resposta #249 Online: 08 de Junho de 2014, 01:45:21 »
Mas a questão do bom ou do ruim dependeria do critério, você provavelmente tem como critério de validação de uma teoria a necessidade de evidências empíricas que a sustente, e talvez a possibilidade de ela ser testada através de experimentação objetiva. Já um religioso pode descartar estes critérios como algo necessário para sustentar a sua teoria, e baseá-la fundamentalmente nas experiências subjetivas que ele teve ou que ele tem, e que para ele são provas suficientes da existência de Deus. Você consideraria o argumento dele com ruim por não atender aos seus critérios de validação, ele consideraria o seu como ruim, por não atender aos critérios dele para validação.
É, mas religioso ou não, dificilmente um inocente concordaria em ser julgado por critérios subjetivos, baseados em crenças, em vez de objetivos, baseados nos fatos, se disso dependesse sua liberdade, sobretudo, em situação desfavorável. Dois pesos, duas medidas.  :)
Poderia não existir subjetividade, mas ainda sim existiria relatividade. No Brasil sexo consentido entre um adolescente de 13 anos e um adulto é crime. Na Argentina os critérios são outros, o mesmo exemplo não se configuraria como crime.

A questão por tanto se concentra na relatividade dos critérios utilizados. Mesmo entre critérios objetivos ainda sim pode existir relatividade. Eles podem mudar de lugar para lugar, de pessoa para pessoa, e por ai vai.

Você mudou de assunto.  <_<
Você mudou antes, ao trazer o critério da subjetividade para o campo juridico, eu apenas alertei que mesmo mantendo a objetividade como critério padrão ainda sim seria possível relativizar a verdade  :P

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Cara, você não percebeu que eu concordei com o padre? Como é que se é ofensivo (se profere ofensas) de uma forma elegante, de Ermenegildo Zegna? :lol:
Bom, eu percebi uma certa ironia sua, como se a atitude do padre para com a crença espirita fosse tão ofensiva quanto a do ateu para com ele, e que a única diferença foi que o ateu foi deselegante, enquanto o padre foi elegante. Eu discordo disso, pois o padre não ofendeu a crença do outro por dizer que não concorda com ela, diferente do ateu, que além de não concordar com a crença do padre, o considerou intelectualmente incapaz por este motivo, o padre não fez isso com os espiritas por exemplo. Ai esta a diferença; o padre não foi ofensivo, enquanto o ateu em questão, foi.
Dependendo da forma como se vê, o que ele disse sobre o espiritismo pode ser até mais ofensivo (no sentido de causar constrangimento) do que sobre o ateísmo. No primeiro caso ele está duvidando da palavra ou sanidade das pessoas,
Como dito antes, não necessariamente. Eu arriscaria dizer que você sendo ateu (suponho) não acredite que alguém próximo a ti (amigo, colega ou familiar) e que seja teísta, esteja ele sendo mentiroso ou insano por assumir tal postura.
Só por acreditar em Deus, não. Mas, pode ser mamãe, se chegar me dizendo conversou com o próprio, à mesa, durante o café da manhã, é exatamente o que vou pensar. Isso não pode ser engano.
Talvez ela tenha apenas sonhado com Deus, ainda não precisamos recorrer a insanidade como a explicação mais plausível. hehe 

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Você não mandou abraço desse vez.  :(

 :P
Hehe, nem percebi. Não faz mal, mando dois agora e a divida esta paga:

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:abraco:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

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