Tópico: A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden

[LaraAS]

         
            É absurdo falar tanto das atrocidades da ditadura no Brasil ,quando contra os pobres e os suspeitos de crimes comuns ,elas continuam ocorrendo (e contra suspeitos ,sem culpa formada ,inclusive levando-os a se auto-caluniarem ) segundo a Anistia Internacional e segundo o próprio Estado brasileiro ao não dar razão ao Bope no seu processo sobre o filme "Tropa de elite" e ao mesmo tempo não extinguir o Bope.
            E no Brasil ,de hoje ,10% dos homicidios são feitos por policiais ,5 mil homicidios por ano feitos por politiciais ,tá certo que a maioria é em tiroteios ,o que é legitimo ,mas pelo menos algunos devem ser fora de tiroteios ,a média considerada equilibrada para para proporção de policiais e bandidos armados mortos em tiroteios ,é de 5 bandidos para cada 1 policial ,enquanto no Brasil ,a proporção é de 7 bandidos para cada 1 policial. Deve haver unos 100 verdadeiros assassinatos ,fora de tiroteios feitos pela policia por ano no Brasil. Nos 8 anos desde que o PT está no poder ,já devem ter acontecido 800 verdadeiros assassinatos feitos pelo Estado ,mas do que os 500 assassinatos de guerrilheiros e de suspeitos de ser guerrilheiros feitos pelo governo militar no Brasil ,mesmo considerando o aumento de população ,isso se dá muito mais assassinatos por ano. (E isso também acontece nos municipios governados pelo PC do B) E não se fala de indenizações altas para as vitimas  ,nem também delas ,no caso das torturas atuais (no máximo se fala de indenizações raquidicas ,30 vezes menores que as paras os torturados e assassindos na repressão à guerrilha na ditadura) E essas torturas também acontecem em municipios governados pelo PC do B . E se fala de punir torturadores da ditadura como se não houvesse torturadores no Brasil de hoje. Então nem precisa se reportar a ditaduras comunistas apoiadas por esses partidos ,para notar hipócrisia nesse assunto.
             Tá certo que se pode argumentar que o fato de que eles governem agora ,faz com que se seja comprensivel que eles não queiram admitir que estão errados agora ,e que a ditadura também ,fez isso com os pobres suspeitos de crimes comuns ,o que são mais vitimas do que as consideradas . Mas justamente ,em se tratando dessas ( ,mesmo vitimadas na época da ditadura ,elas não são lembradas ,só as vitimas guerrilheiras ou suspeitas de ser guerrileiras) ,tá certo que pode se dizer que criminosos comuns são diferentes ,mas o que acontece é que os guerrilheiros também faziam crimenes de sangue e de agressões físicas ,inclusive maltratos graves que causam dor física e me parece que fazer isso com pretestos políticos é até pior do que fazê-lo sem esses prestestos ,pois um grupo guerrilheiro é um proto-Estado já que quer substituir o Estado e também tem apoio de parte do sociedade (assim como a violência machista por exemplo ,que é uma questão de preconceitos da sociedade).
             Tá certo ,que se pode argumentar que a ditadura militar também vitimava pessoas que não eram guerrilheiros ,mas o modo como o Estado brasileiro de hoje faz os assassinatos e torturas também atingem pessoas só suspeitas de serem criminosos comuns ,pois não há processo com ampla defesa e contraditorio antes e com meios para os suspeitos não terem que se auto-caluniar na fase do processo.
             Então definitivamente é que o PT e o PC do B ,são uns hipócritas que querem que os pobres se explodam assim o personagem Justo Verissimo do Chico Anisio ,já dá para ver isso também com o fato de as indenizações nos casos de vítimas que na maioria estão hoje nesses 2 partidos serem milionarias pegando dinheiro que deveria ser usado para uso social para os pobres. Eu já ouvi um argumento para justificar isso ,que isso é justo pois os que pagam impostos hoje não fizeram nada para tentar derrubar a ditadura ou são descendentes dos que não fizeram nada e por isso têm essa responsabilidade . Bom ,para começar não foram as guerrilhas que derrubaram a ditadura ,mas greves feitas pelos pobres a partir de fins da década de 70 e mesmo a falta de crença em si mesmo dos militares e dos do PDS ,em segundo lugar ,os guerrilheiros queriam fazer uma ditadura maoísta no Brasil ,por isso é comprensivel que não houvesse apoio para eles. Em terceiro lugar ,os pobres tinham menos acesso à educação para poderem saber a necessidade de derrubar a ditadura.
         Então ,definitivamente ,é que os petistas e os do PC do B querem que os pobres se explodam. E é bom lembrar que os grevistas de base nas greves de entre 1977-1985 ,na maioria não fazem parte do PT ,os que realmente fazem parte ,são só os líderes.
             
           

[Gaúcho]

Se a média é 5 para 1, nosso número de 7 para 1 não é bom? Você queria que morressem mais policiais?

[Derfel]

Fora que na época da ditadura não deixava de haver mortes por policiais e se bem me lembro havia uma grande quantidade de esquadrões da morte e nenhum MP atuante ou juízes combativos contra esses grupos (como a juíza executada no Rio)

[_Juca_]

O Arcanjo estava certo, é tudo culpa do PT, tudo. 

 

[Pellicer]

A César o que é de César. A não ser que eu esteja muito enganado, quem responde pela polícia é o governador do estado, então não faz sentido culpar o governo do PT (a não ser nos estados em que o PT governa, obviamente).

[Geotecton]

Ainda que eu não concorde com muitas das premissas e conclusões do texto apresentado pela forista LaraAS, pelo menos um ponto merece uma reflexão: A concessão de indenizações para algumas das vítimas da ditadura militar.

Um exemplo conspícuo. Justifica-se o ex-presidente da República receber uma aposentadoria especial vitalícia de R$ 4.200,00 mensais por ter ficado preso por 31 dias nos anos 70?

[LaraAS]

Fora que na época da ditadura não deixava de haver mortes por policiais e se bem me lembro havia uma grande quantidade de esquadrões da morte e nenhum MP atuante ou juízes combativos contra esses grupos (como a juíza executada no Rio)

       Sim ,na época da ditadura também havia mortes e torturas feitas pela policia a criminosos comuns ou o que é pior a simples suspeitos de serem criminosos comuns ,só que no caso dessas ,quase nenhuma família de assassindos ,ou no caso de torturados sobreviventes ,eles mesmos , recebem indenização hoje ,e quando recebem ,é super baixa ,30 vezes menor que a que é dada para os  guerrilheiros e suspeitos de guerrilhereios ,embora os guerrilheiros também fizessem crimes de sangue e de agressões físicas e maltratos graves que causavam dor física.

[LaraAS]

A César o que é de César. A não ser que eu esteja muito enganado, quem responde pela polícia é o governador do estado, então não faz sentido culpar o governo do PT (a não ser nos estados em que o PT governa, obviamente).

         Bom se é assim ,então o PT já tinha responsabilidade nessas coisas nos estados em que governava antes de 2003. E na ditadura quem tinha a responsabilidade por nessas coisas inclusive contra os guerrilheiros e suspeitos de ser guerrilheiros eram os governadores civis e não os presidentes militares (a maioria dessas atrocidades era feita por policiais ou no máximo PMs e não por militares puros).
          E eu não tenho certeza que sejam sempre os governadores os responsaveis pela policia. No caso das PMs ,desconfio que é só no caso de tropas especiais como Bope e Rota que é de responsabilidade dos governadores (se bem que é verdade que essas tropas especiais são as que mais fazem atrocidades).

[LaraAS]

O Arcanjo estava certo, é tudo culpa do PT, tudo. 

 

       Não é essa questão. É claro que o PT não tem mais culpa que a média. Mas também não tem menos culpa que a média.
       O problema é que o PT quer dar uma de santinho ,de melhor que os outros ,de farol moral de todos. O PT não tem mais culpa do que a média ,mas é mais aparecido do que a média ,mas soberbo do que a média.

[_Juca_]

O Arcanjo estava certo, é tudo culpa do PT, tudo. 

 

       Não é essa questão. É claro que o PT não tem mais culpa que a média. Mas também não tem menos culpa que a média.
       O problema é que o PT quer dar uma de santinho ,de melhor que os outros ,de farol moral de todos. O PT não tem mais culpa do que a média ,mas é mais aparecido do que a média ,mas soberbo do que a média.

Olha Lara, os crimes cometidos pela ditadura, como perseguições, exílios, torturas, mortes, cerceamento da liberdade, censuras, etc, foram cometidos em nome do Estado brasileiro, pelo exército e pela polícia militar a mando dos generais. Quase nada tem a ver com o fenômeno da violência urbana, que é uma causa complexa que envolve pobreza, drogas, deslocamento urbano, política públicas equivocadas, falta de crescimento econômico e péssima distribuição de renda. Um fenômeno que assola toda a América Latina, não só o Brasil,principalmente nos grandes centros urbanos, em alguns países mais outros menos.

As demandas daqueles que foram torturados, exilados, censurados ou tiveram parentes mortos são mais do que justas quando pedem que uma reparação pelos danos sofridos ou pedem que a verdade sobre essa época sejam reveladas. Mesmo que você ache que os guerrilheiros não mereçam nada disso, o fato é que 99% daqueles que sofreram na mão dos inquisidores militares, não o eram, e muitos eram professores, alunos, ativistas políticos e outros que tiveram seu direito de se expressar ou viver cortados.

Não dá para relativizar as atividades políticas dos generais ditadores da época, com a violência urbana de hoje.

[LaraAS]

O Arcanjo estava certo, é tudo culpa do PT, tudo. 

 

       Não é essa questão. É claro que o PT não tem mais culpa que a média. Mas também não tem menos culpa que a média.
       O problema é que o PT quer dar uma de santinho ,de melhor que os outros ,de farol moral de todos. O PT não tem mais culpa do que a média ,mas é mais aparecido do que a média ,mas soberbo do que a média.

Olha Lara, os crimes cometidos pela ditadura, como perseguições, exílios, torturas, mortes, cerceamento da liberdade, censuras, etc, foram cometidos em nome do Estado brasileiro, pelo exército e pela polícia militar a mando dos generais. Quase nada tem a ver com o fenômeno da violência urbana, que é uma causa complexa que envolve pobreza, drogas, deslocamento urbano, política públicas equivocadas, falta de crescimento econômico e péssima distribuição de renda. Um fenômeno que assola toda a América Latina, não só o Brasil,principalmente nos grandes centros urbanos, em alguns países mais outros menos.

As demandas daqueles que foram torturados, exilados, censurados ou tiveram parentes mortos são mais do que justas quando pedem que uma reparação pelos danos sofridos ou pedem que a verdade sobre essa época sejam reveladas. Mesmo que você ache que os guerrilheiros não mereçam nada disso, o fato é que 99% daqueles que sofreram na mão dos inquisidores militares, não o eram, e muitos eram professores, alunos, ativistas políticos e outros que tiveram seu direito de se expressar ou viver cortados.

Não dá para relativizar as atividades políticas dos generais ditadores da época, com a violência urbana de hoje.

        Veja bem !....Eu não falei da violência urbana feita pelos criminosos comuns nos dias de hoje. Eu falei das violências policiais de Estado feitas nos dias de hoje , justamente sob pretexto de lutar contra a criminalidade comum. Releia a minha primeira mensagem.
        E eu vou procurar para postar aqui ,mas eu já li ,num texto feito pela esquerda mesmo ,em que colocavam o nome das vítimas da ditadura e suas atividades ,e a maioria eram guerrilheiros. É justamente o contrário do que você falou.
        E crime de sangue com motivos politicos é tão crime de sangue quanto ,na verdade me parece até um pouco pior ,pois um grupo guerrilherio é um proto-Estado ,já que quer substituir o Estado. Mas mesmo que não se concorde com isso ,me parece que por uma simples consideração pelas vítimas ,tem que considerar pelo menos ,que um crime de sangue é tão grave se feito por motivos políticos como se feito sem ser por motivos políticos. E se é assim :
        Por que considerar que as vítimas guerrilheiras ou suspeitas de ser guerrilheiras valiam mais do que as vitimas criminosas comuns vitimadas pela ditadura ou suspeitas de ser criminosas comuns vitimadas pela ditadura para as primeiras receberem indenizações milionarias e as segundas não receberem indenizações ou só receberem indenizações raquidicas?
       E quanto aos generais militares.
       Que provas há de que eles realmente ordenaram as atrocidades?
       A ditadura brasileira só matou cerca de 500 desarmados ,a deles maioria guerrilheiros ,(sendo que os guerrilherios também mataram a 200 desarmados) ,e os policiais brasileiros de hoje ,entro os 5000 não policiais que mata hoje ,provavelmente mata a 100 desarmados por ano ,fora de tiroteos. Mesmo que sejam os governos dos estados os responsáveis ,juntando todos os governadores do PT ,em governos do PT ,já se matou mais desarmados do que a ditadura matou
        Se no caso dos governos do PT ,se considera que isso não foi ordenado pelo governo. A que titulo julgar que nos governos militares isso foi ordenado pelo governo?
        É claro que em casos em que há milhões de mortes de desarmados unilateralmente ,com no nazismo ,na ditadura comunista da URSS ou da China ,é claro que para organizar tudo isso ,é necessária organização vinda do alto.
        Mesmo em casos ,como as ditaduras Argentina e Chilena da década de 70 e 80 ,em que a Argentina matou a cerca de 13000 pessoas (sendo que os guerrilheiros só tinham matado a 500 pessoas) e a Chilena ,em que a ditadura matou a cerca de 3000 pessoas enquanto a guerrilha matou a cerca de 300 ,há motivos para suspeitar de organização e ordens superiores. Ah....e isso também acontece na ditadura castrista de Cuba ,que matou a cerca de 5000 desarmados ,para só uns 200 desarmados assassinados por guerrilheiros de direita anti-castrismo.
       Agora ,num caso como o Brasil ,em que as mortes foram proporcionais ,do lado da ditadura e do lado dos guerrilheiros e foram tão poucos mortos:
      Havia necessidade de organização maior ,de ordens do Estado?
      Me parece improvavel.
       
       

[LaraAS]

Se a média é 5 para 1, nosso número de 7 para 1 não é bom? Você queria que morressem mais policiais?

 
        A questão é que a proporção de 5 bandidos mortos mortos em tiroteio para 1 bandidos morto nesse mesmo tiroteio.,é a considerada adequada para que os policiais tenham atirado realmente em tiroteios ,realmente para se defender ou defender a terceiros. Mas que isso ,significa que alguns policiais atiraram em desarmados ,ou em  então em ex-armados já neutralizados.

[Diegojaf]

a média considerada equilibrada para para proporção de policiais e bandidos armados mortos em tiroteios ,é de 5 bandidos para cada 1 policial ,enquanto no Brasil ,a proporção é de 7 bandidos para cada 1 policial.

Ué, o Titoff criou uma segunda conta?

Droga, e ontem eu acabei me defendendo de um tiro. Na próxima eu e meu parceiro vamos levar, sabe como é, pra melhorar as estatísticas.

[Trudeau]

       E quanto aos generais militares.
       Que provas há de que eles realmente ordenaram as atrocidades?

De novo, sou forçado a dar o meu depoimento sobre o assunto.
Volta e meia aparecem essaas estórias sobre uma época que poucos de vocês viveram.
Eu fui preso em maio de 64 e submetido a inquerito policial-militar. Tinha 19 anos.
NINGUEM preso naquela época era guerrilheiro. Não havia guerrilha naquela época.
Nós não queriamos derrubar o governo à força, apenas discutir e levar à sociedade as idéias de um governo socialista.
A guerrilha só surgiu depois de 68. Amigos meus que participaram dela o fizeram por completa falta de opção.
A vida sob a diatadura militar era cruel e sem opções. As leis da ditadura eram superiores à justiça comum.
Eu sempre fui contra a luta armada. Para mim nunca foi opção, mas tenho grande respeito pelos amigos que por ela optaram.
Quando se é torturado, perseguido, morto nos porões de um estado militar o que se vai fazer?
Ficar calado e viver de cabeça baixa? Quanto mais se abaixa a cabeça mais se levanta o rabo!

Quanto à sua frase citada acima basta ler os livros sobre a ditadura de Elio Gaspari (muito bons como relato daquela época).
O Sr, Gaspari documenta tudo.
A estória contada por Gaspari sobre  a aula de tortura no Quartel de Marechal Hermes, por exemplo.
Uma aula dentro do quartel, dada por um capitão, usando presos politicos como cobaias.
E eles não sabiam?

[DDV]

       E quanto aos generais militares.
       Que provas há de que eles realmente ordenaram as atrocidades?

De novo, sou forçado a dar o meu depoimento sobre o assunto.
Volta e meia aparecem essaas estórias sobre uma época que poucos de vocês viveram.
Eu fui preso em maio de 64 e submetido a inquerito policial-militar. Tinha 19 anos.
NINGUEM preso naquela época era guerrilheiro. Não havia guerrilha naquela época.
Nós não queriamos derrubar o governo à força, apenas discutir e levar à sociedade as idéias de um governo socialista.
A guerrilha só surgiu depois de 68. Amigos meus que participaram dela o fizeram por completa falta de opção.
A vida sob a diatadura militar era cruel e sem opções. As leis da ditadura eram superiores à justiça comum.
Eu sempre fui contra a luta armada. Para mim nunca foi opção, mas tenho grande respeito pelos amigos que por ela optaram.
Quando se é torturado, perseguido, morto nos porões de um estado militar o que se vai fazer?
Ficar calado e viver de cabeça baixa? Quanto mais se abaixa a cabeça mais se levanta o rabo!

Quanto à sua frase citada acima basta ler os livros sobre a ditadura de Elio Gaspari (muito bons como relato daquela época).
O Sr, Gaspari documenta tudo.
A estória contada por Gaspari sobre  a aula de tortura no Quartel de Marechal Hermes, por exemplo.
Uma aula dentro do quartel, dada por um capitão, usando presos politicos como cobaias.
E eles não sabiam?

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

[Trudeau]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

[Trudeau]

Quero acrescentar um comentário ao post inicial da forista LaraAS:
Acho que um dos pontos importantes do seu comentário refere-se à maneira como os prisioneiros comuns são tratados vis-a-vis os prisioneiros politicos. Isso se relaciona bastante com o fato dos prisionieros politicos serem em média de uma classe social mais abastada do que os prisioneiros comuns e é fonte de uma grande injustiça da sociedade braasileira.
Alem disso eu sou totalmente contra o pagamento de indenizações a presos politicos.
Nós lutamos contra a ditadura de nossa livre e expontânea vontade. Se fomos presos, torturados ou mortos isso se deveu a um processo de luta interna da qual a sociedade atual brasileira, democrática e livre, não tem mais nada que pagar. A Anistia Geral com a qual concordamos, para mim encerra o assunto. Nào gostaria de ver reaberta as feridas.
Quando comento a minha participação, como militante que fui, aqui neste forum, é apenas para dar um depoimento aos mais jovens que pode ser interessante no contexto de um debate de idéias.

[DDV]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

Vamos ver se juntando a sua opinião com a do Luis Souto, o Juca finalmente deixa de alegar que o livro é pró-ditadura*.


*Muitos esquerdistas não gostam do livro apenas porque o mesmo não reproduz aquelas estórias baseadas no ponto de vista dos comunistas, dos esquerdistas e dentro da ideologia marxista. 

[_Juca_]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

Na verdade, Trudeau eu não li o livro. O DDV usa o livro em favor de argumentos bem parecidos com esse que a LaraAS usa, relativizando as barbaridades cometidas pelos militares durante a ditadura e acusando a esquerda de crimes similares aos da ditadura. Principalmente no que se refere ao ditadores citados. Coisa que não concordo.

[DDV]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

Na verdade, Trudeau eu não li o livro. O DDV usa o livro em favor de argumentos bem parecidos com esse que a LaraAS usa, relativizando as barbaridades cometidas pelos militares durante a ditadura e acusando a esquerda de crimes similares aos da ditadura. Principalmente no que se refere ao ditadores citados. Coisa que não concordo.

Eu nunca relativizei crime nenhum e nem mesmo a própria ditadura em si. Apenas digo que a ditadura militar era inevitável dentro do contexto político da época. Se não houvesse o golpe dos anti-comunistas, haveria o golpe dos comunistas*. O livro defende isso e relata detalhes.


*Segundo o Gaspari, a árvore do regime constitucional de 1946 estava caindo em 1964. Tratava-se apenas de empurrá-la para a direita ou esquerda.

[_Juca_]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

Na verdade, Trudeau eu não li o livro. O DDV usa o livro em favor de argumentos bem parecidos com esse que a LaraAS usa, relativizando as barbaridades cometidas pelos militares durante a ditadura e acusando a esquerda de crimes similares aos da ditadura. Principalmente no que se refere ao ditadores citados. Coisa que não concordo.

Eu nunca relativizei crime nenhum e nem mesmo a própria ditadura em si. Apenas digo que a ditadura militar era inevitável dentro do contexto político da época. Se não houvesse o golpe dos anti-comunistas, haveria o golpe dos comunistas*. O livro defende isso e relata detalhes.


*Segundo o Gaspari, a árvore do regime constitucional de 1946 estava caindo em 1964. Tratava-se apenas de empurrá-la para a direita ou esquerda.

Discordo, pois até onde sei, não havia nenhuma preparação para um golpe em andamento pelos comunistas ou socialistas na época. Você relativizou sim DDV. Relativizou a tortura, a ditadura e a culpa dos generais pelo golpe, através do estapafúrdio argumento, entre outros, de que era a esquerda quem daria um golpe de estado, e cometeria todos os crimes que os ditadores cometeram, não admitindo que, paradoxalmente, a luta pela democracia foi obra exclusiva dos quadros esquerdistas desse país e que na história nunca houve uma só evidência de que a esquerda comunista ou outra qualquer daria um golpe de estado, tomando o poder.

[Barata Tenno]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

Na verdade, Trudeau eu não li o livro. O DDV usa o livro em favor de argumentos bem parecidos com esse que a LaraAS usa, relativizando as barbaridades cometidas pelos militares durante a ditadura e acusando a esquerda de crimes similares aos da ditadura. Principalmente no que se refere ao ditadores citados. Coisa que não concordo.

Eu nunca relativizei crime nenhum e nem mesmo a própria ditadura em si. Apenas digo que a ditadura militar era inevitável dentro do contexto político da época. Se não houvesse o golpe dos anti-comunistas, haveria o golpe dos comunistas*. O livro defende isso e relata detalhes.


*Segundo o Gaspari, a árvore do regime constitucional de 1946 estava caindo em 1964. Tratava-se apenas de empurrá-la para a direita ou esquerda.

Discordo, pois até onde sei, não havia nenhuma preparação para um golpe em andamento pelos comunistas ou socialistas na época. Você relativizou sim DDV. Relativizou a tortura, a ditadura e a culpa dos generais pelo golpe, através do estapafúrdio argumento, entre outros, de que era a esquerda quem daria um golpe de estado, e cometeria todos os crimes que os ditadores cometeram, não admitindo que, paradoxalmente, a luta pela democracia foi obra exclusiva dos quadros esquerdistas desse país e que na história nunca houve uma só evidência de que a esquerda comunista ou outra qualquer daria um golpe na  nação.

Juca, leia o livro.

[_Juca_]

Juca, leia o livro.

Você leu?

[Barata Tenno]

Juca, leia o livro.

Você leu?

Não, mas eu nao estou contestando as informações contidas neles, mesmo com todo mundo que leu, inclusive os esquerdistas, concordando. Voce esta simplesmente batendo o pé e berrando: "Não é, não é, não é"

[pablito]

Eu nunca relativizei crime nenhum e nem mesmo a própria ditadura em si. Apenas digo que a ditadura militar era inevitável dentro do contexto político da época. Se não houvesse o golpe dos anti-comunistas, haveria o golpe dos comunistas*. O livro defende isso e relata detalhes.


*Segundo o Gaspari, a árvore do regime constitucional de 1946 estava caindo em 1964. Tratava-se apenas de empurrá-la para a direita ou esquerda.

Não havia um golpe da esquerda em marcha. Não havia força, representatividade nem organização para isso.
O que havia, no máximo, era um conjunto de pessoas empolgadas com a recente revolução cubana e que abusavam da retórica para tentar se equiparar às diatribes de criaturas como Carlos Lacerda.

Antes de nos prendermos a fantasias de que havia um "perigo comunista", é bom lembrarmos que o que efetivamente houve foi uma ditadura violenta e corrupta. (ponto)
Não dá pra justificar o injustificável, ainda mais usando as fantasias que a própria ditadura criou para justificar sua ação "redentora".