Tópico: A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden

[Geotecton]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Nao sei se é uma comparação justa. enquanto o racismo é parte das idéias nazistas, a ditadura é indesejada dentro dos ideais socialistas independente de sua frequencia

Talvez, mas a ideia de dizimar todas as classes sociais "indesejadas" é um aspecto que jamais pode ser associado a um ideal humanista.

[Geotecton]

Mas temos que admitir que talvez este desejo não fosse de toda a esquerda, embora eu entenda que a maioria comungava com esta ideia.

Sim Geo, me referi especificamente a luta armada.

 

[Derfel]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Priiiii! lei de Godwin. Fim do debate!

[Trudeau]

Pessoal, toda vez que acesso o forum à noite, percebo que as coisas por aqui estão ficando quentes às vezes até demais!
Vou tentar responder alguns dos posts em que fui citado.

Trudeau, uma pergunta: vocês lutaram tanto, na sua época, para tudo ter dado nesta porcaria que temos hoje. Tá certo, uma porcaria "democrática", mas ainda sim uma porcaria. Não te dá um enorme sentimento de desapontamento e frustração, tipo "lutamos, morremos, sofremos, nos desgastamos... pra isto???!!".

ByteCode: Eu discordo de você. O Brasil está no caminho certo. A sociedade brasileira é hoje uma das mais livres e democráticas do mundo. Este é certamente o caminho correto para construir uma grande civilização. Quanto tempo levou aos japoneses para chegar ao nivel de civilização que tem hoje? Milenios? e aos ingleses? 500 anos?. E aos americanos, 200 anos?
Nossa democracia atual é de 1988. Falta ainda muito mas estamos bem melhor hoje.
E alem disso, e por favor, contenha-se e mantenha o debate em um nivel civilizado. O DDV que cito abaixo teve razão no que postou e tem todo direito de emitir sua opinião mesmo que sejamos contra. O forum é um salutar embate de idéias. Não existiria debate se todos nós pensássemos iguais. Os bons debates surgem exatamente quando pessoas tem idéias contrárias.

A minha vida está ótima no momento.
A de milhões de famílias brasileiras idem. Temos liberdade individual e temos um padrão de vida superior ao de 50 anos atrás.

Como dissse acima DDV concordo contigo 100% neste post. Discordo nos outros posts quando você não quer admitir que a luta dos socialistas influenciou essa melhora de vida. Tenho consciencia que nossa luta foi válida e ajudou a melhorar a sociedade. Pelo menos foi sincera e honesta.

Não tenho evidências para condená-la ou inocentá-la, por isso abstenho-me dessa parte da discussão, porém o que você acabou de dizer não passa de evidência anedótica, Trudeau.

Luiz: Concordo que a evidencia que apresentei é anedótica mas acusar a Dilma sem evidencia nenhuma é bem pior e bastante injusto.

[edit] A pedido do Luiz!!

[Luiz Otávio]

Luis Otavio: Concordo que a evidencia que apresentei é anedótica mas acusar a Dilma sem evidencia nenhuma é bem pior e bastante injusto.

Concordo.

Ps.: Chame-me de Luiz, Trudeau. Sem o 'Otávio' e, principalmente, com 'z', por favor. 

[DDV]

a ditadura é indesejada dentro dos ideais socialistas

 

[_Juca_]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Priiiii! lei de Godwin. Fim do debate!

 

É ad hoc, falsa analogia ou analogia estendida?

[ByteCode]

Minha pergunta foi pro Trudeau, não para o eletrodomestico dislexico.

Cartão amarelo por ofensa. O próximo é suspensão.

O DVD já foi choramingar de novo pra moderação. Ele adora falar mal de gay aqui, mas ta parecendo um, com esta frescura toda. Só fiz uma piadinha com o apelido dele: DDV = DVD com dislexia. E, modestia parte, uma piadinha muito inteligente Não vejo motivo para cartão neste caso.

Mas não precisa me suspender, nem expulsar, eu mesmo vou cancelar a minha conta. Não preciso disto aqui pra nada na minha vida. Não preciso de mais estresse do que já tenho no meu dia-a-dia.

[_Juca_]

Minha pergunta foi pro Trudeau, não para o eletrodomestico dislexico.

Cartão amarelo por ofensa. O próximo é suspensão.

O DVD já foi choramingar de novo pra moderação. Ele adora falar mal de gay aqui, mas ta parecendo um, com esta frescura toda. Só fiz uma piadinha com o apelido dele: DDV = DVD com dislexia. E, modestia parte, uma piadinha muito inteligente Não vejo motivo para cartão neste caso.

Mas não precisa me suspender, nem expulsar, eu mesmo vou cancelar a minha conta. Não preciso disto aqui pra nada na minha vida. Não preciso de mais estresse do que já tenho no meu dia-a-dia.

Foi ofensiva sua brincadeira e não achei inteligente, pois precisou explicar a piada. Se depois de mais de 1300 postagens você diz que não precisa disso, por que postou tanto? Aceite o cartão numa boa e admita que errou, depois siga em frente como quiser.

[Dbohr]

BC, na buenas... esfria a cabeça e deixa quieto. Discorda de um colega? Acha que argumentar com ele não adianta? Denuncia ou deixa pra lá.

Estou avisando numa boa.

[Geotecton]

[...]
Mas não precisa me suspender, nem expulsar, eu mesmo vou cancelar a minha conta. Não preciso disto aqui pra nada na minha vida. Não preciso de mais estresse do que já tenho no meu dia-a-dia.

Relaxe ByteCode, relaxe.

Não precisa cancelar a sua conta.

Se um forista lhe foi indelicado, ignore-o. E se ele foi ofensivo, denuncie-o.

[DDV]

Eu não denunciei à moderação, embora concorde com o cartão.

Confesso que nunca entendi de onde vem essa raiva e melindre todo que o ByteCode destila em vários tópicos. Mas é cada um com suas idiossincrasias.

[DDV]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Priiiii! lei de Godwin. Fim do debate!

 

É ad hoc, falsa analogia ou analogia estendida?

Sem entrar em questões práticas (Ex: 100% dos regimes comunistas foram ditaduras, e das piores), e aquela história toda de "ditadura do proletariado", onde foi parar?

[LaraAS]

        Mas qual é a diferença entre os milhões de desarmados assassinados pelos comunistas e os milhões de desarmados assassinados assassinados por comunistas ,para se considerar que uma comparação entre nazistas e comunistas é tão forçada que acaba o debate? As pessoas vitimadas pelo comunismo não eram gente?
        E qual a diferença entre os 25% de chechenos e mais 5 etnias da União Sovietica assassinadas pelos comunistas russos e os cerca de 25% de tibetanos assassinados pelos comunistas chineses e os 70% de judeus e ciganos da Europa assassinados pelos nazistas para se considerar que uma comparação entre comunistas e nazistas é tão forçada que acaba o debate? Os chechenos ,tibetanos ,kalmuks etc... não são gente?
        Inclusive o próprio Marx ,escreveu que a natureza de um ideal se percebe pela prática que a materializa ,e não pelas belas palavras que se usa para descrever teoricamente esse ideal.

[LaraAS]

        E quanto a lutar contra ditaduras.
        Bom ,os talibans lutaram contra a ditadura comunista no Afeganistão na década de 80 ,inclusive com heroismo e se sujeitando a de torturas e nem por isso são democraticos.
       

[_Juca_]

Sem entrar em questões práticas (Ex: 100% dos regimes comunistas foram ditaduras, e das piores), e aquela história toda de "ditadura do proletariado", onde foi parar?

Quer dizer que um sujeito por ser comunista já é defensor de uma ditadura nos moldes de Stalin ou Pinochet?

A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais, e  enquanto que para Lênin era a expressão da vontade da maioria operaria contra a minoria burguesa, como a expropriação de bens e a tutela do Estado sobre eles, por exemplo, e pra ser bem resumido.

[Dbohr]

Eu não denunciei à moderação, embora concorde com o cartão.

Confesso que nunca entendi de onde vem essa raiva e melindre todo que o ByteCode destila em vários tópicos. Mas é cada um com suas idiossincrasias.

Beleza, agora vamos virar o disco e seguir o assunto. OK?

[DDV]

Eu não denunciei à moderação, embora concorde com o cartão.

Confesso que nunca entendi de onde vem essa raiva e melindre todo que o ByteCode destila em vários tópicos. Mas é cada um com suas idiossincrasias.

Beleza, agora vamos virar o disco e seguir o assunto. OK?

Não foi eu quem começou essa zorra, mas concordo. 

[LaraAS]

         Para Juca:

   A ditadura comunista na Rússia não começou com Stalin ,começou com Lenin e contra a maioria ,pois nas eleições para a assembleia constituinte ,os bolcheviques só conseguiram 25% e então dissolveram a assembleia constituinte  e nas eleições para os sovietes na primavera de 1918 ,eles perderam a maioria nos sovietes e expulsaram os sovietes ,eseristas e mencheviques dos sovietes (e isso tudo antes da guerra civil russa).
   Na verdade ,a ditadura de Lenin foi uma ditadura contra a maioria ,real ,a maioria das pessoas de carne e osso.
   E só de você citar a conceituação mentirosa de Lenin (ou então ideologica,considerando o que "deveria" ser os interesses dos proletarios e não os interesseses e visões de mundo dos proletarios reais ,de carne e osso) ,já mostra uma tendencia autoritaria .

[Fabi]

A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais,

Ditadura é ditadura, ou só não pode relativizar a ditadura militar do Brasil?

E para Marx ditadura do proletariado seria sim uma ditadura, onde os proletários tomariam o poder e suprimiriam a burguesia até as classes acabarem.

e  enquanto que para Lênin era a expressão da vontade da maioria operaria contra a minoria burguesa, como a expropriação de bens e a tutela do Estado sobre eles, por exemplo, e pra ser bem resumido.

Isso também vale pra Marx, não era só Lênin que defendia isso.

[Geotecton]

[...]
A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais,
[...]

Não meu caro _Juca_.

A ideia central de Marx era que os operários deveriam expropriar à força os bens da burguesia e, na sequência, quebrar a resistência dela e, por fim, extingui-la. A diferença é que ele considerava "justa" a repressão à burguesia feita pelo operariado, ideia esta levada ao paroxismo pelos trotskistas.

Ela é análoga às ideias preconceituosas e sua ações discriminatórias que segmentos da sociedade tem em relação às minorias.

Então voce acha que esta ideia de Marx é compatível com uma posição humanista e liberal?

[Trudeau]

Quer dizer que um sujeito por ser comunista já é defensor de uma ditadura nos moldes de Stalin ou Pinochet?
A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais, e  enquanto que para Lênin era a expressão da vontade da maioria operaria contra a minoria burguesa, como a expropriação de bens e a tutela do Estado sobre eles, por exemplo, e pra ser bem resumido.

Juca: quero corrigir uma inverdade histórica. Quem cunhou o termo ditadura do proletariado foi Blanqui. Ele foi preso quando surgiu a Comuna De Paris e foi eleito seu presidente embora na prisão.  A ditadura do proletariado foi mais tarde usada por Lenin. Eis uma pequena descrição das idéias de Blanqui:

Como socialista, Blanqui favoreceu uma redistribuição justa da riqueza. Mas o blanquismo é diferente em várias maneiras de outras correntes socialistas da época. De um lado, ao contrário de Karl Marx, Blanqui não acreditava no papel preponderante da classe operária, nem nos movimentos populares: ele pensou, ao contrário, que a revolução deve ser realizada por um pequeno grupo, que pretendia estabelecer uma ditadura temporária pela força. Este período de transição da tirania permitiria a aplicação da base de uma nova ordem, depois que o poder seria entregue ao povo. Em outro aspecto, Blanqui estava mais preocupado com a revolução em si do que com a sociedade do futuro que resultaria dela. Nisto, ele difere dos socialistas utópicos. Para os blanquistas, a derrubada da ordem social burguesa e a revolução são fins em si mesmos suficientes, pelo menos para os seus fins imediatos. Ele foi um dos socialistas não-marxistas do seu tempo.

Blanqui estava mais para José Dirceu ( ) do que para Marx.

Sra. LaraAS: Volta e meia a Sra, volta a mencionar "os assassinatos em massa dos comunistas". Acho que a Sra. não encontrará ninguem aqui a favor disso. Será que será possivel mudar o disco? Se quer um debate de idéias debata idéias mas pare de dizer o óbvio. Vou repetir a minha posição: Sou contra toda e qualquer ditadura, seja de esquerda, golpe militar, do proletariado, ou de qualquer coisa. E tambem condeno todos os massacres, dos nazistas, dos militares, dos comunistas, de Ruanda, etc. Portanto não chova no molhado. Ë irritante e não avança o debate!

[_Juca_]

Quer dizer que um sujeito por ser comunista já é defensor de uma ditadura nos moldes de Stalin ou Pinochet?
A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais, e  enquanto que para Lênin era a expressão da vontade da maioria operaria contra a minoria burguesa, como a expropriação de bens e a tutela do Estado sobre eles, por exemplo, e pra ser bem resumido.

Juca: quero corrigir uma inverdade histórica. Quem cunhou o termo ditadura do proletariado foi Blanqui. Ele foi preso quando surgiu a Comuna De Paris e foi eleito seu presidente embora na prisão.  A ditadura do proletariado foi mais tarde usada por Lenin. Eis uma pequena descrição das idéias de Blanqui:

Como socialista, Blanqui favoreceu uma redistribuição justa da riqueza. Mas o blanquismo é diferente em várias maneiras de outras correntes socialistas da época. De um lado, ao contrário de Karl Marx, Blanqui não acreditava no papel preponderante da classe operária, nem nos movimentos populares: ele pensou, ao contrário, que a revolução deve ser realizada por um pequeno grupo, que pretendia estabelecer uma ditadura temporária pela força. Este período de transição da tirania permitiria a aplicação da base de uma nova ordem, depois que o poder seria entregue ao povo. Em outro aspecto, Blanqui estava mais preocupado com a revolução em si do que com a sociedade do futuro que resultaria dela. Nisto, ele difere dos socialistas utópicos. Para os blanquistas, a derrubada da ordem social burguesa e a revolução são fins em si mesmos suficientes, pelo menos para os seus fins imediatos. Ele foi um dos socialistas não-marxistas do seu tempo.

Blanqui estava mais para José Dirceu ( ) do que para Marx.

Sra. LaraAS: Volta e meia a Sra, volta a mencionar "os assassinatos em massa dos comunistas". Acho que a Sra. não encontrará ninguem aqui a favor disso. Será que será possivel mudar o disco? Se quer um debate de idéias debata idéias mas pare de dizer o óbvio. Vou repetir a minha posição: Sou contra toda e qualquer ditadura, seja de esquerda, golpe militar, do proletariado, ou de qualquer coisa. E tambem condeno todos os massacres, dos nazistas, dos militares, dos comunistas, de Ruanda, etc. Portanto não chova no molhado. Ë irritante e não avança o debate!

Trudeau, eu sei que não foi Marx quem cunhou o termo. Por isso eu coloquei entre parênteses o "Estado Operário", que foi daí que tiraram o termo ditadura do proletariado.

[_Juca_]

[...]
A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais,
[...]

Não meu caro _Juca_.

A ideia central de Marx era que os operários deveriam expropriar à força os bens da burguesia e, na sequência, quebrar a resistência dela e, por fim, extingui-la. A diferença é que ele considerava "justa" a repressão à burguesia feita pelo operariado, ideia esta levada ao paroxismo pelos trotskistas.

Ela é análoga às ideias preconceituosas e sua ações discriminatórias que segmentos da sociedade tem em relação às minorias.

Então voce acha que esta ideia de Marx é compatível com uma posição humanista e liberal?

Pode ser Geo, eu discordaria em alguns pontos concordaria na maioria, mas não é essa minha proposição, estou apenas tentando demonstrar que o termo ditadura do proletariado, não é exatamente uma ditadura no verdadeiro sentido da palavra, que o DDV numa generalização e numa falsa analogia disse que todos os comunistas defendem isso. Claro, houve, talvez até haja comunistas que defendam uma ditadura até como meio de alcançar seus objetivos ideológicos, mas a falácia estava posta...

[_Juca_]

A ditadura do proletáriado não é bem essa ditadura que você diz, e dependendo do interlecutor ele tem sentidos diferentes como por exemplo para Marx o criador do termo ( Estado Operário) ou Lênin. Para Marx esse termo era traduzido para o máximo de liberdade e democracia, que levaria ao caminho da abolição de classes e tudo mais,

Ditadura é ditadura, ou só não pode relativizar a ditadura militar do Brasil?

E para Marx ditadura do proletariado seria sim uma ditadura, onde os proletários tomariam o poder e suprimiriam a burguesia até as classes acabarem.

e  enquanto que para Lênin era a expressão da vontade da maioria operaria contra a minoria burguesa, como a expropriação de bens e a tutela do Estado sobre eles, por exemplo, e pra ser bem resumido.

Isso também vale pra Marx, não era só Lênin que defendia isso.

Para Marx o caminho seria um ponto natural em que a sociedade capitalista desembocaria, para Lênin era um argumento para forçar o destino.