Tópico: A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden

[_Juca_]

         Para Juca:

   A ditadura comunista na Rússia não começou com Stalin ,começou com Lenin e contra a maioria ,pois nas eleições para a assembleia constituinte ,os bolcheviques só conseguiram 25% e então dissolveram a assembleia constituinte  e nas eleições para os sovietes na primavera de 1918 ,eles perderam a maioria nos sovietes e expulsaram os sovietes ,eseristas e mencheviques dos sovietes (e isso tudo antes da guerra civil russa).
   Na verdade ,a ditadura de Lenin foi uma ditadura contra a maioria ,real ,a maioria das pessoas de carne e osso.
   E só de você citar a conceituação mentirosa de Lenin (ou então ideologica,considerando o que "deveria" ser os interesses dos proletarios e não os interesseses e visões de mundo dos proletarios reais ,de carne e osso) ,já mostra uma tendencia autoritaria .

E...?

[Trudeau]

Trudeau, eu sei que não foi Marx quem cunhou o termo. Por isso eu coloquei entre parênteses o "Estado Operário", que foi daí que tiraram o termo ditadura do proletariado.

Eu sei que você não falou isso e que citou o termo correto usado por Marx e Engels,"Estado Operário".
Eu quis colocar a observação pois muitos a usam para atacar Marx.

Estado Operário ou ditadura do proletáriado é a denominação dada pela doutrina marxista, preservada principalmente pelo trotskismo e embora seja este o conceito com o qual trabalhava o próprio Marx essa designação tem sentidos diferentes em Marx, Lênin, Trotsky e para o Marxismo de Esquerda. Na doutrina trotkista é dada aos países onde tenha havido a expropriação dos meios de produção (empresas, indústria e terras), sendo estes colocados sob o controle do Estado, por meios revolucionários internos (como no caso da Rússia) ou sob a direção de outro Estado Operário, como o caso dos países ocupados pela antiga União Soviética após a segunda guerra mundial.
Em Marx e Engels, o Estado Operário é parte constituinte da transição do capitalismo para a primeira fase do Comunismo, o socialismo. Consiste, assim, no processo revolucionário de através da força tomar posse dos meios de produção e liquidar a resistência burguesa.

Para passar à fase do socialismo Marx e Engels imaginaram que o estado Operário deveria vir com uma revolução (de que outra forma poderia a burguesia abdicar do controle dos meios de produção?, segundo eles).O conceito de Marx acabou sendo transformado na ditadura dos bolcheviques que durou décadas. Mas não era essa a transição que ele imaginou e nunca foi a intenção de ser permanente nem de eliminar a democracia.
A Marx o que é de Marx!

[Cachaceiro]

sou só eu achando que isso ja tá parecendo discurso evangélico????

[Gaúcho]

Trudeau, eu sei que não foi Marx quem cunhou o termo. Por isso eu coloquei entre parênteses o "Estado Operário", que foi daí que tiraram o termo ditadura do proletariado.

Eu sei que você não falou isso e que citou o termo correto usado por Marx e Engels,"Estado Operário".
Eu quis colocar a observação pois muitos a usam para atacar Marx.

Estado Operário ou ditadura do proletáriado é a denominação dada pela doutrina marxista, preservada principalmente pelo trotskismo e embora seja este o conceito com o qual trabalhava o próprio Marx essa designação tem sentidos diferentes em Marx, Lênin, Trotsky e para o Marxismo de Esquerda. Na doutrina trotkista é dada aos países onde tenha havido a expropriação dos meios de produção (empresas, indústria e terras), sendo estes colocados sob o controle do Estado, por meios revolucionários internos (como no caso da Rússia) ou sob a direção de outro Estado Operário, como o caso dos países ocupados pela antiga União Soviética após a segunda guerra mundial.
Em Marx e Engels, o Estado Operário é parte constituinte da transição do capitalismo para a primeira fase do Comunismo, o socialismo. Consiste, assim, no processo revolucionário de através da força tomar posse dos meios de produção e liquidar a resistência burguesa.

Para passar à fase do socialismo Marx e Engels imaginaram que o estado Operário deveria vir com uma revolução (de que outra forma poderia a burguesia abdicar do controle dos meios de produção?, segundo eles).O conceito de Marx acabou sendo transformado na ditadura dos bolcheviques que durou décadas. Mas não era essa a transição que ele imaginou e nunca foi a intenção de ser permanente nem de eliminar a democracia.
A Marx o que é de Marx!

Sim, só que ninguém sabe o que é de Marx. Ele imaginou um monte de coisas, só esqueceu de adicionar a realidade.

[Fabi]

Para passar à fase do socialismo Marx e Engels imaginaram que o estado Operário deveria vir com uma revolução (de que outra forma poderia a burguesia abdicar do controle dos meios de produção?, segundo eles).O conceito de Marx acabou sendo transformado na ditadura dos bolcheviques que durou décadas. Mas não era essa a transição que ele imaginou e nunca foi a intenção de ser permanente nem de eliminar a democracia.
A Marx o que é de Marx!

Se Marx dá essa receita e ela sempre acaba em ditadura e totalitarismo....

É como fazer um bolo, você não pode colocar 3 chícaras de açucar e esperar que o bolo seja salgado, ou colocar morangos e esperar um bolo de chocolate.

[Trudeau]

Se Marx dá essa receita e ela sempre acaba em ditadura e totalitarismo....

Essa é a grande questão do socialismo moderno.
Como transformar a sociedade sem criar uma ditadura de esquerda?
Allende tentou, cometeu muitos erros, e acabou deposto pela ditadura militar mais suja da A.L.
Os regimes comunistas deixaram uma impressão muito ruim das idéias de Marx mas como já disse antes.
Seria preciso fazer uma releitura de Marx para se descobrir um novo caminho que possa coexistir com uma sociedade democrática. Esse é o grande desafio dos socialistas no mundo inteiro.

[DDV]

Se Marx dá essa receita e ela sempre acaba em ditadura e totalitarismo....

Essa é a grande questão do socialismo moderno.
Como transformar a sociedade sem criar uma ditadura de esquerda?
Allende tentou, cometeu muitos erros, e acabou deposto pela ditadura militar mais suja da A.L.
Os regimes comunistas deixaram uma impressão muito ruim das idéias de Marx mas como já disse antes.
Seria preciso fazer uma releitura de Marx para se descobrir um novo caminho que possa coexistir com uma sociedade democrática. Esse é o grande desafio dos socialistas no mundo inteiro.

O problema do marxismo não é apenas político, a questão é bem mais embaixo, bem mais estrutural: teoria econômica falsa (não-condizente com a realidade).

Socialismo sem a idéia de Soma Zero não tem o mínimo sentido e propósito.

Se a proposta era criar um regime socialista para acabar com a "exploração" inevitável e geral dos empregados pelos patrões, sendo porém que essa "exploração" inexiste, para quê tentar implantar o comunismo então?

[DDV]

Pelo o que eu li da opinião de alguns aqui (a maioria não-comunistas), a idéia seria substituir o capitalismo por algum regime onde as pessoas fossem obrigadas ao ascetismo (ou seja, não poderem consumir tudo o que quiserem e puderem) devido ao impacto ambiental.

[Diegojaf]

Pelo o que eu li da opinião de alguns aqui (a maioria não-comunistas), a idéia seria substituir o capitalismo por algum regime onde as pessoas fossem obrigadas ao ascetismo (ou seja, não poderem consumir tudo o que quiserem e puderem) devido ao impacto ambiental.

Você faz parecer algo ridículo e impensável, quando na verdade, uma conduta mais moderada com relação a certas extravagâncias nada mais é do que a conduta "não cagar dentro da sua panela de comida".

[_Juca_]

Pelo o que eu li da opinião de alguns aqui (a maioria não-comunistas), a idéia seria substituir o capitalismo por algum regime onde as pessoas fossem obrigadas ao ascetismo (ou seja, não poderem consumir tudo o que quiserem e puderem) devido ao impacto ambiental.

Tem comunista aqui no CC? Por favor aponte-os.   

[Cachaceiro]

Se Marx dá essa receita e ela sempre acaba em ditadura e totalitarismo....

Essa é a grande questão do socialismo moderno.
Como transformar a sociedade sem criar uma ditadura de esquerda?
Allende tentou, cometeu muitos erros, e acabou deposto pela ditadura militar mais suja da A.L.
Os regimes comunistas deixaram uma impressão muito ruim das idéias de Marx mas como já disse antes.
Seria preciso fazer uma releitura de Marx para se descobrir um novo caminho que possa coexistir com uma sociedade democrática. Esse é o grande desafio dos socialistas no mundo inteiro.

Se voce só tem açucar, como fazer um bolo salgado? você pode desistir, alguns ate diriam que voce é louco por não desistir

[Geotecton]

Pelo o que eu li da opinião de alguns aqui (a maioria não-comunistas), a idéia seria substituir o capitalismo por algum regime onde as pessoas fossem obrigadas ao ascetismo (ou seja, não poderem consumir tudo o que quiserem e puderem) devido ao impacto ambiental.

DDV

Como voce mesmo frisou, o capitalismo não é um regime, uma forma de governo, e sim um modelo de produção.

E cabe a voce demonstrar que a solução melhor (ou menos ruim!) para a relação Meio-Ambiente e Humanidade é a de que não deve haver nenhum tipo de controle no que e na quantidade das coisas que as pessoas consomem.

Aliás a sua atitude indica que ou voce não vê nenhum problema na atual relação Homem/Meio-Ambiente ou que voce tem "fé" que a humanidade achará uma solução, provavelmente por meio da tecnologia.

[Gaúcho]

Eu fico com a segunda opção, Geo.

[Fabi]

Alguém leu o manifesto comunista? Essa história que o Juca e o Trudeau contaram dizendo que Marx não defendia ditadura do proletariado e nem a tomada de bens dos burgueses a força é balela, pura besteira.

Marx na verdade escreveu isso:

"(...)A burguesia, porém, não forjou apenas as armas que representam sua morte; produziu
também os homens que manejarão essas armas – o operariado moderno – os proletários. (...)

(...)a luta é assumida por trabalhadores individuais, depois pelos operários de uma mesma fábrica, a seguir pelos operários de um mesmo ramo da indústria, numa dada localidade, contra o burguês que os explora diretamente. Atacam não os condicionamentos burgueses da produção, mas os próprios meios de produção; destroem as mercadorias estrangeiras que lhes fazem concorrência, quebram as máquinas, queimam as fábricas e procuram reconquistar a posição perdida do artesão da Idade Média.

(...)
Finalmente, nos períodos em que a luta de classes se aproxima da hora decisiva, o processo de dissolução da classe dominante e, de fato, de toda a velha sociedade, adquire um caráter tão violento que uma certa parte dessa classe se desliga, juntando-se à classe revolucionária, aquela que tem o futuro em suas mãos.
(...)O proletário não tem propriedade; (ihhhhh juca dançou, você não é proletariado segundo Marx)
(...)
Os proletários não podem apoderar-se das forças produtivas sem abolir a forma de apropriação que lhes era própria e, portanto, toda e qualquer forma de apropriação. Nada tem de seu a salva guardar; sua missão é destruir todas as garantias e seguranças da propriedade individual. (...)
O fim imediato dos comunistas é o mesmo que o de todos os partidos proletários: constituição dos proletários em classe, derrubada da supremacia burguesa, conquista do poder político pelo  proletariado.
(...)Nesse sentido, a teoria dos comunistas pode ser resumida nessa frase: abolição da
propriedade privada.
(...)

E nas páginas seguintes parece que eu to lendo o livro vermelho do Mao Tse Tung....

[Fabi]

Se voce só tem açucar, como fazer um bolo salgado? você pode desistir, alguns ate diriam que voce é louco por não desistir

A questão não é só ter açúcar mas a receita ter 3 xícaras de açúcar, você não pode esperar um bolo salgado colocando essa quantidade de açúcar, e se eu tenho só açúcar e quero um bolo salgado eu não coloco açúcar, é até mais lógico, pelo menos eu sei que o bolo não vai ser doce.

[Cachaceiro]

ihhhhhhh isso ta parecendo a biblia com aquele negocio de se livrar de todas as suas posses

engraçado que tanto os evangelicos como os comunistas adoram muito ter posses

[Geotecton]

ihhhhhhh isso ta parecendo a biblia com aquele negocio de se livrar de todas as suas posses

engraçado que tanto os evangelicos como os comunistas adoram muito ter posses

Nem tanto quanto às posses, mas eles certamente adoram ter e desfrutar do poder.

[Fabi]

O problema do marxismo não é apenas político, a questão é bem mais embaixo, bem mais estrutural: teoria econômica falsa (não-condizente com a realidade).

Socialismo sem a idéia de Soma Zero não tem o mínimo sentido e propósito.

Se a proposta era criar um regime socialista para acabar com a "exploração" inevitável e geral dos empregados pelos patrões, sendo porém que essa "exploração" inexiste, para quê tentar implantar o comunismo então?

Socialismo sem a idéia da mais-valia não tem sentido. Como o que está escrito no livro o Capital não tem o menor sentido (desde o começo) não tem como levar a mais-valia em consideração, incluindo aquele papo todo de produção, riqueza e custo. (Quem não sabe do que to falando é só ler o tópico Karl Marx, para crianças)

Marx acha que só o trabalho é que dá valor a uma mercadoria, que riqueza é medida em trabalhos (trabalho humano). E nós sabemos que o que determina o preço é a lei de oferta e procura (demanda e escassez). Senão o petróleo, que dá muuuuito trabalho, seria mais caro que o diamante, que dá menos trabalho em relação ao petróleo.

[Fabi]

ihhhhhhh isso ta parecendo a biblia com aquele negocio de se livrar de todas as suas posses

engraçado que tanto os evangelicos como os comunistas adoram muito ter posses

Nem tanto quanto às posses, mas eles certamente adoram ter e desfrutar do poder.

É que vocês não leram a parte Mao Tse Tung do manifesto comunista.

Mas, não discutais conosco, enquanto aplicardes à abolição da propriedade burguesa as vossas noções burguesas de liberdade, cultura, direito etc. Vossas próprias idéias são apenas uma decorrência do regime burguês de produção e de propriedade, assim como vosso direito é apenas a vontade de vossa classe erigida em lei, vontade cujo conteúdo é determinado pelas condições de existência de vossa classe. (...)

Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados ante essa proposta infame dos comunistas.

Quais são as bases da família atual, da família burguesa? O capital, o ganho individual. Em sua plenitude, a família só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada da família entre os proletários e a prostituição pública.
(...)
Mas, direis, destruímos a mais sublime das relações ao substituir a educação doméstica pela educação social.
(...)
Os comunistas não inventaram a intervenção da sociedade na educação; procuram apenas transformar o tipo dessa intervenção, arrancando-a à influência da classe dominante.
(...)
Ademais, os comunistas são acusados de querer abolir a pátria e a nacionalidade.

Os trabalhadores não têm pátria. Não podemos tomar deles aquilo que não possuem. Como o proletariado pretende adquirir a supremacia política, tornar-se a classe dirigente da nação, tornar-se a própria nação, é nesse sentido, ele mesmo nacional, embora não no sentido burguês da palavra.
(...)
A revolução comunista é a ruptura mais radical com as relações tradicionais; não é de se estranhar, portanto, que seu desenvolvimento acarrete o rompimento mais radical com as idéias tradicionais.

Mas deixemos de lado as objeções burguesas ao comunismo.
(...)

Edit: faltou a pérola das pérolas das pérolas, de tão pérola que é:

O proletariado utilizará sua supremacia para arrancar, pouco a pouco, todo o capital à burguesia, centralizando os instrumentos de produção nas mãos do Estado.

É uma pérola atrás da outra, por isso que eu morro de rir quando eu leio esse manifesto comunista.

[Geotecton]

[...]
Senão o petróleo, que dá muuuuito trabalho, seria mais caro que o diamante, que dá menos trabalho em relação ao petróleo.

Não. Não dá mais trabalho explotar petróleo do que explotar diamante. Aliás, é mais fácil (relativamente) localizar e explotar aquele do que este.

[Moro]

depois que eu digo que Marx era um imbecil tosco as pessoas ficam bravas comigo.. que eu posso dizer sobre as pérolas postadas pela Fabi? Super tosco inclusive se comparado à tosqueiras do porte Testemunhas de Jeová

[Fabi]

[...]
Senão o petróleo, que dá muuuuito trabalho, seria mais caro que o diamante, que dá menos trabalho em relação ao petróleo.

Não. Não dá mais trabalho explotar petróleo do que explotar diamante. Aliás, é mais fácil (relativamente) localizar e explotar aquele do que este.

Mas petróleo você precisa de uma plataforma cheia de tecnologia e trabalho humano embutido, precisa perfurar e depois você tem que mandar para um destilador pra separar o petróleo e aí sim você pode vender.

O diamante, quando você achou, é só lapidar, por numa jóia e vender.

E eu estou falando de trabalho sobre um produto e não sobre demanda e escassez, essas são as leis de mercado e marx não trabalhava(entendia) com essas leis.

Off: continuei lendo o manifesto comunista e achei mais coisas, e dessa vez é pra quem diz que a Rússia não seguiu as idéias de Marx, e que Mao Tse Tung interpretou errado, e que Pol Pot não fez o que Marx queria. Olha os 10 mandamentos de Marx:

1) Expropriação da propriedade territorial e emprego da renda e proveito do Estado.
2) Imposto fortemente progressivo.
3) Abolição do direito de herança.
4) Confisco da propriedade de todos os emigrantes e sediciosos.
5) Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um banco nacional
com capital do Estado e com o monopólio exclusivo.
6) Centralização dos meios de comunicação e transporte nas mãos do Estado.
7) Multiplicação das fábricas e meios de produção possuídos pelo Estado; o cultivo
das terras improdutivas e o aprimoramento do solo em geral, segundo um plano.
8) Trabalho obrigatório para todos; estabelecimento de exércitos industriais, especialmente para a agricultura.
9) Combinação da agricultura com as industrias manufatureiras e abolição gradual
da distinção entre a cidade e o campo, por meio de uma distribuição mais igualitá-
ria da população pelo país.
10) Educação gratuita para todas as crianças, em escolas públicas, abolição do trabalho infantil nas fábricas, tal como é feito atualmente. Combinação da educação
com a produção industrial etc.

[Geotecton]

[...]
Senão o petróleo, que dá muuuuito trabalho, seria mais caro que o diamante, que dá menos trabalho em relação ao petróleo.

Não. Não dá mais trabalho explotar petróleo do que explotar diamante. Aliás, é mais fácil (relativamente) localizar e explotar aquele do que este.

Mas petróleo você precisa de uma plataforma cheia de tecnologia e trabalho humano embutido, precisa perfurar e depois você tem que mandar para um destilador pra separar o petróleo e aí sim você pode vender.

O diamante, quando você achou, é só lapidar, por numa jóia e vender.
[...]

Fabi.

Voce está pensando apenas no diamante obtido de sedimentos fluviais, via bateamento ou por um processo mecânico equivalente, mas eu me refiro ao diamente extraído das rochas-fontes, que são chamados de kimberlitos e que são explotados em minas a vários quilômetros abaixo da superfície.

Também é bom não esquecer que o petróleo é um bem muito mais abundante que o diamante na crosta terrestre.

[Fabi]

depois que eu digo que Marx era um imbecil tosco as pessoas ficam bravas comigo.. que eu posso dizer sobre as pérolas postadas pela Fabi? Super tosco inclusive se comparado à tosqueiras do porte Testemunhas de Jeová

Pior que quanto mais eu leio o manifesto comunista, mais pérolas eu acho, nem a bíblia consegue ser assim tão cheia de pérolas.

Os comunistas não se rebaixam em dissimular suas idéias e seus objetivos. Declaram  abertamente que seus fins só poderão ser alcançados pela derrubada violenta das condições sociais existentes. Que as classes dominantes tremam diante da revolução comunista! Os proletários nada têm a perder senão os seus grilhões. Têm um mundo a ganhar. 

[Fabi]

Fabi.

Voce está pensando apenas no diamante obtido de sedimentos fluviais, via bateamento ou por um processo mecânico equivalente, mas eu me refiro ao diamente extraído das rochas-fontes, que são chamados de kimberlitos e que são explotados em minas a vários quilômetros abaixo da superfície.

Também é bom não esquecer que o petróleo é um bem muito mais abundante que o diamante na crosta terrestre.

Ta bom, então vamos comparar o diamante com outra coisa, a esmeralda. Que também dá trabalho, é menos abundante que o diamante, mas não tem a mesma demanda que o diamante e portanto é mais barata.

Pela teoria de Marx a esmeralda deveria ser mais cara que o diamante(ou ter o mesmo preço), pois dá mais trabalho (ou a mesma quantidade de trabalho que o diamante).