Tópico: A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden

[pablito]

Ah...
duas sugestões de leitura:

João Goulart, uma biografia http://www.livrariacultura.com.br/scripts/resenha/resenha.asp?nitem=22635772&sid=02191327613923561751619881

e

As esquerdas e o golpe de 1964 http://www.livrariacultura.com.br/scripts/resenha/resenha.asp?nitem=22935671&sid=02191327613923561751619881

[Trudeau]

Não havia um golpe da esquerda em marcha. Não havia força, representatividade nem organização para isso.
O que havia, no máximo, era um conjunto de pessoas empolgadas com a recente revolução cubana e que abusavam da retórica para tentar se equiparar às diatribes de criaturas como Carlos Lacerda.

Antes de nos prendermos a fantasias de que havia um "perigo comunista", é bom lembrarmos que o que efetivamente houve foi uma ditadura violenta e corrupta. (ponto)
Não dá pra justificar o injustificável, ainda mais usando as fantasias que a própria ditadura criou para justificar sua ação "redentora".

Muitos aqui ja'disseram issso mas alguns continuam a insistir.
Não havia um golpe da esquerda em marcha.
Se o Sr. Gaspari deu essa idéia (eu não me lembro de ter lido isso em seus livros) foi sua afirmativa pois nunca existiu provas de que havia algo preparado nesse sentido.
O grupo dos Onze de Brizola era uma piada e nunca foi levado a sério a não ser pelo próprio que usou a idéia nos comicios de antes do golpe pois era um grande demagogo.
Dentro do PCB nunca foi discutido nenhuma hipótese de tomada do poder pela força. Disso tenho certeza.
Pablito: obrigado pelos links, vou ve-los.

[Barata Tenno]

Porra, até que enfim alguém que leu o livro veio dar uma voz.

[LaraAS]

            Para Trudeau:

     E você foi torturado em 1964?
     Segundo o livro de Elio Gaspari ,na ditadura toda ,incluindo o período da guerrilha ,só houve cerca de 2000 presos políticos (incluindo guerrilheiros com crimes de sangue).
     Uma quantidade tão pequena ,que certamente já foi igualada nos governos de estados do PT ,no caso de inocentes pobres ,presos mesmo antes do julgamento ou é inclusive bem provável que tenha superado essa quantidade. E idem para inocentes pobres suspeitos torturados nos estados governados pelo PT. E considerando que havia também guerrilheiros com crimes de sangue entre os chamados presos politicos, se se contar os pobres que fizeram crimes de sangue e que foram torturados em estados com governos do PT ,já deve ter superado em muito ,a quantidade de guerrilheiros com crimes de sangue torturados pela ditadura.
       

[Barata Tenno]

            Para Trudeau:

     E você foi torturado em 1964?
     Segundo o livro de Elio Gaspari ,na ditadura toda ,incluindo o período da guerrilha ,só houve cerca de 2000 presos políticos (incluindo guerrilheiros com crimes de sangue).
     Uma quantidade tão pequena ,que certamente já foi igualada nos governos de estados do PT ,no caso de inocentes pobres ,presos mesmo antes do julgamento ou é inclusive bem provável que tenha superado essa quantidade. E idem para inocentes pobres suspeitos torturados nos estados governados pelo PT. E considerando que havia também guerrilheiros com crimes de sangue entre os chamados presos politicos, se se contar os pobres que fizeram crimes de sangue e que foram torturados em estados com governos do PT ,já deve ter superado em muito ,a quantidade de guerrilheiros com crimes de sangue torturados pela ditadura.
       

Não tem como comparar uma coisa com a outra, na ditadura as prisões era a politica do estado, hoje em dia as prisões são ilegais e cometidas por pessoas seguindo interesses pessoais e não em "defesa" do estado. O que voce esta fazendo é como acusar o estado de traficar drogas porque um policial foi preso traficando.

[_Juca_]

Juca, leia o livro.

Você leu?

Não, mas eu nao estou contestando as informações contidas neles, mesmo com todo mundo que leu, inclusive os esquerdistas, concordando. Voce esta simplesmente batendo o pé e berrando: "Não é, não é, não é"

Ele me passou uma informação sobre o livro que eu não concordo, oras. Talvez lendo o livro, eu interprete de outra maneira, mas não concordo com o DDV. O DDV amoleceu a ditadura e criminalizou a esquerda, se o livro disser isso eu não concordo. Entendeu, o gajo. Eu já tenho o livro na estante, mas ando muito devagar com a leitura, vai demorar um bocado pra eu ler e portanto dar um veredito.

[Geotecton]

Juca, leia o livro.

Você leu?

Eu li. Os três.

E, com pequenos retoques ao que o DDV escreveu, o Gaspari mostra que naquele contexto histórico o governo socialista pretendido pela esquerda de então tinha uma enorme possibilidade de desembocar em uma ditadura esquerdista aos moldes de Cuba ou dos regimes mais retrógrados da Europa Oriental, como a Albânia ou a Polônia, com a supressão dos direitos individuais, incluindo o de propriedade.

E esta conclusão não foi obtida do "nada".

Ela provem do reconhecimento do quadro geopolítico da época, porque a tomada do poder pela esquerda socialista desencadearia uma reação do EUA, que não deixaria um país com a importância do Brasil se tornar uma ponta-de-lança da URSS na América Latina, ainda mais que Cuba já havia se tornado socialista em 1964.

E todos os principais líderes políticos reais de esquerda eram favoráveis à URSS na época. Quando eu digo reais, eu não incluo os líderes do movimento trabalhista de natureza getuliana, por exemplo.

Então, e que fique claro, realmente não havia um movimento organizado aguardando para fazer uma revolução comunista MAS dado o contexto geopolítico, o mais provável é que a esquerda, uma vez que tivesse tomado o poder, fosse levada a um regime aos moldes dos países supramencionados.

E, por fim, não há justificativa para os crimes hediondos cometidos pelos agentes da ditadura militar e não há como relativizar o fato de que quem quebrou a ordem institucional foram os militares. E também não há como desculpar os crimes cometidos pelos terroristas (guerrilheiros, libertadores ou o nome que quiserem dar) de esquerda.

[LaraAS]

           Para Barata Tenno:

      Dado que  hoje os agentes do Estado torturam e matam desarmados na mesma proporção que na ditadura ,a que titulo se julga que na ditadura isso era mais política de Estado do que hoje ou que hoje isso é menos politica de Estado do que naquela época?

[_Juca_]

Juca, leia o livro.

Você leu?

Eu li. Os três.

E, com pequenos retoques ao que o DDV escreveu, o Gaspari mostra que naquele contexto histórico o governo socialista pretendido pela esquerda de então tinha uma enorme possibilidade de desembocar em uma ditadura esquerdista aos moldes de Cuba ou dos regimes mais retrógrados da Europa Oriental, como a Albânia ou a Polônia, com a supressão dos direitos individuais, incluindo o de propriedade.

E esta conclusão não foi obtida do "nada".

Ela provem do reconhecimento do quadro geopolítico da época, porque a tomada do poder pela esquerda socialista desencadearia uma reação do EUA, que não deixaria um país com a importância do Brasil se tornar uma ponta-de-lança da URSS na América Latina, ainda mais que Cuba já havia se tornado socialista em 1964.

E todos os principais líderes políticos reais de esquerda eram favoráveis à URSS na época. Quando eu digo reais, eu não incluo os líderes do movimento trabalhista de natureza getuliana, por exemplo.

Então, e que fique claro, realmente não havia um movimento organizado aguardando para fazer uma revolução comunista MAS dado o contexto geopolítico, o mais provável é que a esquerda, uma vez que tivesse tomado o poder, fosse levada a um regime aos moldes dos países supramencionados.

E, por fim, não há justificativa para os crimes hediondos cometidos pelos agentes da ditadura militar e não há como relativizar o fato de que quem quebrou a ordem institucional foram os militares. E também não há como desculpar os crimes cometidos pelos terroristas (guerrilheiros, libertadores ou o nome que quiserem dar) de esquerda.

Nesses moldes eu concordo inteiramente.

[Barata Tenno]

           Para Barata Tenno:

      Dado que  hoje os agentes do Estado torturam e matam desarmados na mesma proporção que na ditadura ,a que titulo se julga que na ditadura isso era mais política de Estado do que hoje ou que hoje isso é menos politica de Estado do que naquela época?

Primeiro temos que ver que a população nacional quase triplicou desde a década de 60, a violência urbana aumentou numa  proporção maior ainda e voce só tem como dados os presos poíticos da época, não tem dados dos criminosos comuns que foram mortos naquela época.

Analizar numeros sem coloca-los num contesto é sofisma.

[Geotecton]

Para Barata Tenno:

Dado que  hoje os agentes do Estado torturam e matam desarmados na mesma proporção que na ditadura ,a que titulo se julga que na ditadura isso era mais política de Estado do que hoje ou que hoje isso é menos politica de Estado do que naquela época?

Na medida que são fatos distintos.

Se há hoje uma grande mortandade ela decorre de uma criminalidade muito maior, seja em função da população ser mais do que o dobro do que em 1969 (por exemplo), dos bandidos terem um grande acesso a armas poderosas e a uma degradação no 'tecido social' e na estrutura familiar.

E, importantíssimo, a partir de 1968 o Brasil passou a viver um estado de exceção oficialmente com o AI-5, com a supressão massiva de direitos individuais.

[Trudeau]

            Para Trudeau:

     E você foi torturado em 1964?
     Segundo o livro de Elio Gaspari ,na ditadura toda ,incluindo o período da guerrilha ,só houve cerca de 2000 presos políticos (incluindo guerrilheiros com crimes de sangue).
     Uma quantidade tão pequena ,que certamente já foi igualada nos governos de estados do PT ,no caso de inocentes pobres ,presos mesmo antes do julgamento ou é inclusive bem provável que tenha superado essa quantidade. E idem para inocentes pobres suspeitos torturados nos estados governados pelo PT. E considerando que havia também guerrilheiros com crimes de sangue entre os chamados presos politicos, se se contar os pobres que fizeram crimes de sangue e que foram torturados em estados com governos do PT ,já deve ter superado em muito ,a quantidade de guerrilheiros com crimes de sangue torturados pela ditadura.

Não fui torturado. Mas isso não significa muita coisa. Meu inquérito parecia uma obra de Kafka.
Nunca soube do que me acusavam.
Eu era apenas um garoto de 19 anos querendo participar da vida politica do meu país através do movimento universitário paulista.

Essa questão de numeros não me agrada. E dai se foram 2000 ou 200 ou 20?
Na Argentina abriam-se as portas dos Hércules e despejavam os presos no mar às centenas.
No Chile decepavam as mãos dos musicos de esquerda para não tocarem mais "cantigas comunistas".
No Brasil 300 desapareceram.
Os numeros são importantes? Acho que não.
A crueldade das ditaduras militares era a mesma.
Ditaduras são ditaduras, seja de esquerda ou direita.
Todas terminam da mesma forma: execradas pela história.

Qual era o nosso crime? Pensávamos diferente deles!
Mas, como dizia Millor: Livre pensar é só pensar.
Eu continuo a pensar da mesma forma.

[LaraAS]

          Para Trudeau:

       Essa é uma visão romântica e idealista e absolutamente incompativel com o marxismo.
       Então há duas hipóteses ,ou você não conhece o marxismo que já defendou em outros foruns ,ou você está fazendo genero ,quase agindo de má fé.
       Para começar ,o marxismo diz que a diferença quantitativa passando de certo limite se torna diferença qualitativa.
       E depois há uma questão que me parece uma questão basica. Se o Brasil estivesse dividido em dois. De um lado com uma ditadura como a da Argentina entre 1976-1983 e de outro com uma ditadura como o Brasil de 1964-1985 ,e você tivesse a possibilidade de emigrar de onde você estava ,e você originalmente estivesse na parte da ditadura estilo a Argentina de Videla e Galtiere  ,você se recusaria a emigrar para a parte mais leve por uma questão de principios?
       

[Barata Tenno]

Acho que essa historia de quem matou mais ou menos é como um jogo de final de campeonate, perder de 1x0 ou perder de 10x0 é perder o titulo da mesm maneira.

[LaraAS]

          Para Terno Barata:

    Só que o que está do outro lado não é "0" ,no caso do Brasil é:

      500 x 200.

    E considerando que os guerrilheiros e mesmo a maioria da esquerda era pró-Cuba castrista:

   O calculo fica assim:

    500 x 5000 ou 500 x 5200.
 
     Considerando que a população de Cuba é bem maior ,a desproporção fica ainda maior.

    Por acaso é a mesma coisa os Israelenses matarem 100 que os Palestinos matarem só 1 a cada 100 ,naquela episodio do bombardeio de janeiro de 2009?
    Justamente o que se critica nos Israelenses nesse episodio não é a desproporção?

[Derfel]

Isso na verdade é uma falácia, Lara. Eu posso viver muito bem em um regime de exceção na Argentina e ser perseguido em um outro que você pode considerar moderado. Todos os dois regimes foram errados e brutos, não importa o que você diga.

Quanto ao regime ditatorial de esquerda que seria implantado, é condenar alguém por um crime que ele não cometeu e talvez nunca cometesse. Como sabe, não existe "se" em história.

[LaraAS]

           Para Derfel:

    Então o fato de que agora há assassinatos e torturas de desarmados feitas por agentes do Estado no Brasil ,torna o Brasil de hoje igual à ditadura de entre 1964-1985? (e para dizer a verdade ,nesse caso sim ,que a proporção de atos do tipo é praticamente a mesma).

[LaraAS]

        Para Derfel:

    Bom ,mas o que há sim na História ,uma das coisas para que serve a História ,é para aprender o que repetir e o que não repetir em situações parecidas (é que claro que nunca vai ser indentica) mas parecida sim ,há.
     E o que se pode aprender ,é que com o comportamento que o governo e sobretudo seus aliados extra-parlamentarios estavam tendo no começo da década de 1960 ,isso levou 35% da população civil do Brasil da época ,e 99% do exército a se sentirem acuados e sem outra opção psicologica a não ser ,fazer o que fizeram ,então o que se deve aprender ,é que um governo de esquerda não deve agir assim da próxima vez nem ter certo tipo estranho de aliado.

[DDV]

Esse livro não serve, pois o Juca disse que ele defende os militares.

Se o Juca disse isso ele se engana.
Eu tenho muitos amigos daquela época e nos reencontramos no Rio de janeiro durante o periodo que passo no Brasil (Janeiro/Fevereiro). Com algumas ressalvas, poucas, quase todos concordam que o Sr. Gaspari escreveu a obra definitiva sobre aquele periodo.
Elio Gaspari é um historiador sério e em seus livros não há um relato siquer que não seja documentado por várias fontes.
Tenho ouvido criticas por ele ter usado os arquivos do Golberi e as entrevistas com o Geisel mas de onde ele poderia extrair informações para relatar o episódio da demissão do Silvio Frota, por exemplo?
Acho que os livros do Gaspari são excelentes e bem isentos. Ë claro que sempre haverá uma porção do livro que vem das experiências pessoais dele, isso é inevitável.
Da minha parte, do que eu conheço das estórias da época, e dos relatos dos meus amigos, as descrições do Sr. Gaspari são corretissimas.

Na verdade, Trudeau eu não li o livro. O DDV usa o livro em favor de argumentos bem parecidos com esse que a LaraAS usa, relativizando as barbaridades cometidas pelos militares durante a ditadura e acusando a esquerda de crimes similares aos da ditadura. Principalmente no que se refere ao ditadores citados. Coisa que não concordo.

Eu nunca relativizei crime nenhum e nem mesmo a própria ditadura em si. Apenas digo que a ditadura militar era inevitável dentro do contexto político da época. Se não houvesse o golpe dos anti-comunistas, haveria o golpe dos comunistas*. O livro defende isso e relata detalhes.


*Segundo o Gaspari, a árvore do regime constitucional de 1946 estava caindo em 1964. Tratava-se apenas de empurrá-la para a direita ou esquerda.

Discordo, pois até onde sei, não havia nenhuma preparação para um golpe em andamento pelos comunistas ou socialistas na época. Você relativizou sim DDV. Relativizou a tortura, a ditadura e a culpa dos generais pelo golpe, através do estapafúrdio argumento, entre outros, de que era a esquerda quem daria um golpe de estado, e cometeria todos os crimes que os ditadores cometeram, não admitindo que, paradoxalmente, a luta pela democracia foi obra exclusiva dos quadros esquerdistas desse país e que na história nunca houve uma só evidência de que a esquerda comunista ou outra qualquer daria um golpe de estado, tomando o poder.

Tá bom, Juca...

Venceu.

[Derfel]

Não, porque são casos diferentes que já foram explicados, mas você parece que não entendeu. A tortura praticada durante o regime de 64 a 85 era sancionada pelo Estado, ainda que não oficialmente o era oficiosamente (e existem documentos do DOPS e das FFAA que comprovam isso). Já os crimes de tortura de hoje são crimes de tortura e seus executores podem ser punidos pela Lei. São agentes do Estado que assumem uma postura criminosa em benefício próprio ou por despreparo, sem a chancela do Estado.

[Geotecton]

           Para Derfel:

    Então o fato de que agora há assassinatos e torturas de desarmados feitas por agentes do Estado no Brasil ,torna o Brasil de hoje igual à ditadura de entre 1964-1985? (e para dizer a verdade ,nesse caso sim ,que a proporção de atos do tipo é praticamente a mesma).

Voce entende que os motivos e a natureza da intervenção estatal são distintos, não é mesmo?

Na ditadura, as mortes de natureza política ocorreram por motivos que vão, de um lado, o revide às ações de terroristas, e do outro lado, ao assassínio puro de pessoas que tinham outras opiniões políticas feitas por agentes do Estado sob ordens deste.

Não dá para equiparar com as mortes de bandidos (e eventuais inocentes) decorrentes de ações ilegais (criminosa e contravenção) feitas por agentes do Estado mas sem a autorização deste.

[LaraAS]

      Para Derfel:

   Mas o Estado por meio de seus tribunais ,não deu razão ao Bope no processo que essa corporação moveu contra os produtores do filme "Tropa de elite" pelo modo como esse filme mostrou o Bope e ao mesmo tempo o Estado atual não extinguiu o Bope (que o Estado atual mesmo admitiu que é assim como mostrado nesse filme ao dar essa sentença).
   Por outro lado ,existem documentos atuais feitos pelos governos atuais em relação a obras dos governos atuais ,que estão sob sigilo.....Vá saber o que há neles...
   Em todo caso ,me parece que se era necessario a chancela do Estado para fazer aquela pequena proporção de torturas e assassinatos na ditadura brasileira de  entre 1964-1985 ,também é necessario a chancela do Estado hoje para praticamente a mesma proporção de torturas e assassinatos.

[DDV]

Não havia um golpe da esquerda em marcha. Não havia força, representatividade nem organização para isso.
O que havia, no máximo, era um conjunto de pessoas empolgadas com a recente revolução cubana e que abusavam da retórica para tentar se equiparar às diatribes de criaturas como Carlos Lacerda.

Antes de nos prendermos a fantasias de que havia um "perigo comunista", é bom lembrarmos que o que efetivamente houve foi uma ditadura violenta e corrupta. (ponto)
Não dá pra justificar o injustificável, ainda mais usando as fantasias que a própria ditadura criou para justificar sua ação "redentora".

Muitos aqui ja'disseram issso mas alguns continuam a insistir.
Não havia um golpe da esquerda em marcha.
Se o Sr. Gaspari deu essa idéia (eu não me lembro de ter lido isso em seus livros) foi sua afirmativa pois nunca existiu provas de que havia algo preparado nesse sentido.
O grupo dos Onze de Brizola era uma piada e nunca foi levado a sério a não ser pelo próprio que usou a idéia nos comicios de antes do golpe pois era um grande demagogo.
Dentro do PCB nunca foi discutido nenhuma hipótese de tomada do poder pela força. Disso tenho certeza.
Pablito: obrigado pelos links, vou ve-los.

Ok, vou postar trechos do livro.

Como o texto é muito grande, postarei apenas as partes onde a idéia e colocada. Não postarei tudo, pois exigiria várias páginas. Caso ainda tenha o livro, poderá conferir.


Esse trecho é do primeiro capítulo do volume "A Ditadura envergonhada":


"Havia dois golpes em marcha. O de Jango viria amparado no “dispositivo militar” e nas bases sindicais, que cairiam sobre o
Congresso, obrigando-o a aprovar um pacote de reformas e a mudança das regras do jogo da sucessão presidencial.26 Na segunda semana de março, depois de uma rodada de reuniões no Rio de Janeiro, o governador Miguel Arraes, de Pernambuco, tomou o avião para o Recife avisando a um amigo que o levara ao aeroporto: “Volto certo de que um golpe virá. De lá ou de cá, ainda não sei”.27

O ex-governador gaúcho Leonel Brizola achava que viria de cá, do presidente, seu cunhado.28 Veterano militante do varguismo, saíra de uma infância pobre e, formado engenheiro, casara-se em 1950 com a irmã de Jango. Tivera Getulio como padrinho. Devia muito de sua carreira ao presidente, mas o cunhado devia à sua tenacidade o levante das forças civis que lhe permitiram assumir a Presidência, durante a crise de 1961. Fazia tempo que Brizola repetia: “Se não dermos o golpe, eles o darão contra nós”.


No dia 29 de março, num artigo intitulado “Em colapso o sistema militar anti-Goulart”, Carlos Castello Branco, o mais respeitado
colunista político do país, escrevera: “A impressão das correntes oposicionistas [...] é a de que, se não ocorrer um milagre, nos próximos dias, se não nas próximas horas, o Sr. João Goulart, ainda que não o queira, cobrirá os objetivos que lhe são atribuídos de implantar no país um novo tipo de República [...]”.30

Se o golpe de Jango se destinava a mantê-lo no poder, o outro destinava-se a pô-lo para fora. A árvore do regime estava caindo,
tratava-se de empurrá-la para a direita ou para a esquerda."


Depois disso ele descreve o "dispositivo" militar que apoiava Jango.

Vou procurar mais trechos depois.

[Barata Tenno]

      Para Derfel:

   Mas o Estado por meio de seus tribunais ,não deu razão ao Bope no processo que essa corporação moveu contra os produtores do filme "Tropa de elite" pelo modo como esse filme mostrou o Bope e ao mesmo tempo o Estado atual não extinguiu o Bope (que o Estado atual mesmo admitiu que é assim como mostrado nesse filme ao dar essa sentença).
   Por outro lado ,existem documentos atuais feitos pelos governos atuais em relação a obras dos governos atuais ,que estão sob sigilo.....Vá saber o que há neles...
   Em todo caso ,me parece que se era necessario a chancela do Estado para fazer aquela pequena proporção de torturas e assassinatos do ditadura brasileira de 1964-1985 ,também é necessario a chancela do Estado hoje para praticamente a mesma proporção de torturas e assassinatos.

Lara, mostre 1 documento em que o estado chancela a morte de inocentes nos dias de hoje.

[LaraAS]

       Para Barata Terno:

    Mas como se pode mostrar documentos sob sigilo?
    Na época da ditadura também ninguém conseguia mostrar os documentos da ditadura em que chancelavam a morte de desarmados ,pois esses documentos  relativos ao governo de 1964-1985 estavam ainda em mais sigilo do que hoje . (Já os documentos sobre os governos de depois da ditadura ,estão em sigilo total ainda hoje).
    Por outro lado ,o governo da época ,provavelmente pensava que eles eram culpados de alguma coisa.