Tópico: A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden

[LaraAS]

         E depois ,esse não é um critério infalivel ,pois pode haver governos de estilo "1984" que queimam todos os documentos comprometedores.
         Por exemplo ,Rui Barbosa mandou queimar os documentos relativos à escravidão no Brasil mas hoje se sabe a história da escravidão no Brasil por indicios indiretos.

[_Juca_]

Edit: Post não era direcionado para mim.

[Barata Tenno]

       Para Barata Terno:

    Mas como se pode mostrar documentos sob sigilo?
    Na época da ditadura também ninguém conseguia mostrar os documentos da ditadura em que chancelavam a morte de desarmados ,pois esses documentos  relativos ao governo de 1964-1985 estavam ainda em mais sigilo do que hoje . (Já os documentos sobre os governos de depois da ditadura ,estão em sigilo total ainda hoje).
    Por outro lado ,o governo da época ,provavelmente pensava que eles eram culpados de alguma coisa.
   

Então voce achar que o estado hoje chancela morte de inocentes é baseado em que?

[DDV]

       Para Barata Terno:

    Mas como se pode mostrar documentos sob sigilo?
    Na época da ditadura também ninguém conseguia mostrar os documentos da ditadura em que chancelavam a morte de desarmados ,pois esses documentos  relativos ao governo de 1964-1985 estavam ainda em mais sigilo do que hoje . (Já os documentos sobre os governos de depois da ditadura ,estão em sigilo total ainda hoje).
    Por outro lado ,o governo da época ,provavelmente pensava que eles eram culpados de alguma coisa.
   

Então voce achar que o estado hoje chancela morte de inocentes é baseado em que?

A questão nem é ser inocente ou culpado, a questão é se essa "culpa" é por crimes comuns ou políticos.*


*Crime político é qualquer ação que, dentro de uma democracia, nunca seria considerada crime (Ex: fazer oposição ao governo, publicar opiniões contrárias, etc). Os crimes que envolvem mortes, roubos, depredações e sequestros, principalmente se forem de pessoas alheias à disputa política em vigência, considera-se crimes comuns.

[LaraAS]

       Para Barata Terno:

    Mas como se pode mostrar documentos sob sigilo?
    Na época da ditadura também ninguém conseguia mostrar os documentos da ditadura em que chancelavam a morte de desarmados ,pois esses documentos  relativos ao governo de 1964-1985 estavam ainda em mais sigilo do que hoje . (Já os documentos sobre os governos de depois da ditadura ,estão em sigilo total ainda hoje).
    Por outro lado ,o governo da época ,provavelmente pensava que eles eram culpados de alguma coisa.
   

Então voce achar que o estado hoje chancela morte de inocentes é baseado em que?

        No mesmo motivo pelo qual os opositores à ditadura achavam que a morte de desarmados era chancelada pela ditadura mesmo sem ver documentos. Pela proporção de mortes maior do que a possível numa coincidencia de policiais e militares com algum problema aqui e ali.
        E sobretudo no fato da proporção ser igual ou maior do que na ditadura.
       
   

[LaraAS]

       Para Barata Terno:

    Mas como se pode mostrar documentos sob sigilo?
    Na época da ditadura também ninguém conseguia mostrar os documentos da ditadura em que chancelavam a morte de desarmados ,pois esses documentos  relativos ao governo de 1964-1985 estavam ainda em mais sigilo do que hoje . (Já os documentos sobre os governos de depois da ditadura ,estão em sigilo total ainda hoje).
    Por outro lado ,o governo da época ,provavelmente pensava que eles eram culpados de alguma coisa.
   

Então voce achar que o estado hoje chancela morte de inocentes é baseado em que?

A questão nem é ser inocente ou culpado, a questão é se essa "culpa" é por crimes comuns ou políticos.*


*Crime político é qualquer ação que, dentro de uma democracia, nunca seria considerada crime (Ex: fazer oposição ao governo, publicar opiniões contrárias, etc). Os crimes que envolvem mortes, roubos, depredações e sequestros, principalmente se forem de pessoas alheias à disputa política em vigência, considera-se crimes comuns.

       Para DDV:

   Só que o José Dirceu fez crimes que você está chamando de comuns ,e é considerado que foi um preso político e também a Dilma que assaltou bancos ,etc...inclusive a lei de anistia inclui esse tipo de crimes como anistiavel por serem por motivos politicos.

[Barata Tenno]

       Para Barata Terno:

    Mas como se pode mostrar documentos sob sigilo?
    Na época da ditadura também ninguém conseguia mostrar os documentos da ditadura em que chancelavam a morte de desarmados ,pois esses documentos  relativos ao governo de 1964-1985 estavam ainda em mais sigilo do que hoje . (Já os documentos sobre os governos de depois da ditadura ,estão em sigilo total ainda hoje).
    Por outro lado ,o governo da época ,provavelmente pensava que eles eram culpados de alguma coisa.
   

Então voce achar que o estado hoje chancela morte de inocentes é baseado em que?

        No mesmo motivo pelo qual os opositores à ditadura achavam que a morte de desarmados era chancelada pela ditadura mesmo sem ver documentos. Pela proporção de mortes maior do que a possível numa coincidencia de policiais e militares com algum problema aqui e ali.
        E sobretudo no fato da proporção ser igual ou maior do que na ditadura.
       
   

Os jovens eram presos simplesmente por se oporem ao governo, levados para edifícios governamentais, a luz do dia, sem nenhum medo de represália pois o estado apoiava e ordenava essas prisões. 
Hoje policiais são presos e condenados por matar alguém, são presos e enfrentam processos só por algemar alguém, mesmo com motivos para isso.

Você não consegue perceber a diferença?

[Trudeau]

Só que o José Dirceu fez crimes que você está chamando de comuns ,e é considerado que foi um preso político e também a Dilma que assaltou bancos ,etc...inclusive a lei de anistia inclui esse tipo de crimes como anistiavel por serem por motivos politicos.

Voltei a acessar o forum agora à noite e vi que houve um bom debate neste tópico.
Acho que quase tudo foi respondido.
Gostaria só de esclarecer um episódio, que continua a ser mal interpretado, relacionado com a presidente Dilma Roussef.
Dilma fez parte do COLINA e depois da Var-Palmares de Lamarca. Eu tenho um bom amigo que teve uma participação importante na Var-Palmares e que me assegura, como aliás muitos outros já disseram:
Dilma era uma burocrata na organização e nunca participou de assalto a banco nenhum.
Durante a campanha presidencial apareceram essas noticias e até fotos dela com uma metralhadora que foi depois desmentida como falsa. Para acusar Dilma (ou qualquer outro) é preciso usar sómente informações que forem comprovadas.
Aliás acho que é umas regras deste forum e mesmo da vida civilizada: não levantem acusações contra ninguem sem provas.
Podem não gostar do PT ( eu tambem não gosto) mas a Dilma faz um bom governo e merece respeito.

[Derfel]

        Para Derfel:

    Bom ,mas o que há sim na História ,uma das coisas para que serve a História ,é para aprender o que repetir e o que não repetir em situações parecidas (é que claro que nunca vai ser indentica) mas parecida sim ,há

Na verdade é aprender com os erros passados, o que bem diferente de exercícios de imaginação.

     E o que se pode aprender ,é que com o comportamento que o governo e sobretudo seus aliados extra-parlamentarios estavam tendo no começo da década de 1960 ,isso levou 35% da população civil do Brasil da época ,e 99% do exército a se sentirem acuados e sem outra opção psicologica a não ser ,fazer o que fizeram ,então o que se deve aprender ,é que um governo de esquerda não deve agir assim da próxima vez nem ter certo tipo estranho de aliado.

O Exército nunca se sentiu acuado. Ele, ou melhor, alguns de seus elementos aproveitaram a patacoada do gen Mourão para tomar o poder. Se ele não tivesse deixado Juiz de Fora e marchado sobre o Rio de Janeiro, talvez o golpe teria ocorrido em outro momento (ou  não ocorreria). Quanto à aprovação popular do período, todo regime ditatorial possui uma base de poder popular, é o que constitui a legitimaçāo de poder, sem o qual o regime desmorona.

[Derfel]

      Para Derfel:

   Mas o Estado por meio de seus tribunais ,não deu razão ao Bope no processo que essa corporação moveu contra os produtores do filme "Tropa de elite" pelo modo como esse filme mostrou o Bope e ao mesmo tempo o Estado atual não extinguiu o Bope (que o Estado atual mesmo admitiu que é assim como mostrado nesse filme ao dar essa sentença).

Não existe esse processo que você tanto menciona. E nem poderia, pois quem processaria seria o Estado e não um batalhão da PM. O que houve foi uma ação individual de alguns PM e integrantes do BOPE que se sentiram ofendidos por se acharem retratados no filme (e queriam faturar algum com danos morais). A decisão da juíza deixa claro que se trata de obra de ficção e os indivíduos em questão não eram retratados.
http://advalexandrers.wordpress.com/tag/revisao-criminal/

Além do mais, por que o BOPE deveria ser extinto? É um batalhão de operações especiais para missões específicas. Se há um desvirtuamento da tropa, entāo ela deve ser punida e seus protocolos revistos.

   Por outro lado ,existem documentos atuais feitos pelos governos atuais em relação a obras dos governos atuais ,que estão sob sigilo.....Vá saber o que há neles...

Todo governo possui documentos sigilosos e existem vários níveis de sigilo com tempo determinado para a sua liberação ao público (como historiafora deveria estar ciente desse fato), bem como tempo diferenciado para acesso para pesquisa. É algo normal dentro de em estado de direito.

   Em todo caso ,me parece que se era necessario a chancela do Estado para fazer aquela pequena proporção de torturas e assassinatos na ditadura brasileira de  entre 1964-1985 ,também é necessario a chancela do Estado hoje para praticamente a mesma proporção de torturas e assassinatos.

O que são casos diferentes. Hoje não somente não há a chancela do Estado, como também é um crime hediondo.

[Luiz Otávio]

[...]
Gostaria só de esclarecer um episódio, que continua a ser mal interpretado, relacionado com a presidente Dilma Roussef.
Dilma fez parte do COLINA e depois da Var-Palmares de Lamarca. Eu tenho um bom amigo que teve uma participação importante na Var-Palmares e que me assegura, como aliás muitos outros já disseram:
Dilma era uma burocrata na organização e nunca participou de assalto a banco nenhum.
[...]

Não tenho evidências para condená-la ou inocentá-la, por isso abstenho-me dessa parte da discussão, porém o que você acabou de dizer não passa de evidência anedótica, Trudeau.

[ByteCode]

Trudeau, uma pergunta: vocês lutaram tanto, na sua época, para tudo ter dado nesta porcaria que temos hoje. Tá certo, uma porcaria "democrática", mas ainda sim uma porcaria. Não te dá um enorme sentimento de desapontamento e frustração, tipo "lutamos, morremos, sofremos, nos desgastamos... pra isto???!!".

[Cachaceiro]

Só que o José Dirceu fez crimes que você está chamando de comuns ,e é considerado que foi um preso político e também a Dilma que assaltou bancos ,etc...inclusive a lei de anistia inclui esse tipo de crimes como anistiavel por serem por motivos politicos.

Voltei a acessar o forum agora à noite e vi que houve um bom debate neste tópico.
Acho que quase tudo foi respondido.
Gostaria só de esclarecer um episódio, que continua a ser mal interpretado, relacionado com a presidente Dilma Roussef.
Dilma fez parte do COLINA e depois da Var-Palmares de Lamarca. Eu tenho um bom amigo que teve uma participação importante na Var-Palmares e que me assegura, como aliás muitos outros já disseram:
Dilma era uma burocrata na organização e nunca participou de assalto a banco nenhum.
Durante a campanha presidencial apareceram essas noticias e até fotos dela com uma metralhadora que foi depois desmentida como falsa. Para acusar Dilma (ou qualquer outro) é preciso usar sómente informações que forem comprovadas.
Aliás acho que é umas regras deste forum e mesmo da vida civilizada: não levantem acusações contra ninguem sem provas.
Podem não gostar do PT ( eu tambem não gosto) mas a Dilma faz um bom governo e merece respeito.

Eu me pergunto o que voces querem dizer com 'prova'......... usando essa definição existe 'prova' de que Fidel castro já foi responsavel pela morte de alguem????

[DDV]

Trudeau, uma pergunta: vocês lutaram tanto, na sua época, para tudo ter dado nesta porcaria que temos hoje. Tá certo, uma porcaria "democrática", mas ainda sim uma porcaria. Não te dá um enorme sentimento de desapontamento e frustração, tipo "lutamos, morremos, sofremos, nos desgastamos... pra isto???!!".

A minha vida está ótima no momento.

A de milhões de famílias brasileiras idem. Temos liberdade individual e temos um padrão de vida superior ao de 50 anos atrás.

[ByteCode]

Minha pergunta foi pro Trudeau, não para o eletrodomestico dislexico.

[DDV]

A propósito, se estiver se referindo aos comunistas quando fala em "luta", é bastante cômico imaginar ou sugerir que essa luta poderia resultar em melhora de alguma coisa. 

[DDV]

Minha pergunta foi pro Trudeau, não para o eletrodomestico dislexico.

Pergunta em post aberto está aberta à resposta e comentários de todos (ou estou enganado??).

 Se fosse só para ele, seria via mp.

[ByteCode]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

[DDV]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

[Barata Tenno]

Minha pergunta foi pro Trudeau, não para o eletrodomestico dislexico.

Cartão amarelo por ofensa. O próximo é suspensão.

[Cachaceiro]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Nao sei se é uma comparação justa. enquanto o racismo é parte das idéias nazistas, a ditadura é indesejada dentro dos ideais socialistas independente de sua frequencia

[Hold the Door]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Nao sei se é uma comparação justa. enquanto o racismo é parte das idéias nazistas, a ditadura é indesejada dentro dos ideais socialistas independente de sua frequencia

Cachaceiro, mostre um caso de revolução armada socialista que não tenha resultado em uma ditadura de esquerda.

Como o próprio Gabeira admitiu, a luta armada de esquerda no Brasil queria substituir a ditadura de direita por outra de esquerda, não restaurar a democracia.

[Cachaceiro]

"independente de sua frequencia"..............

[Geotecton]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Nao sei se é uma comparação justa. enquanto o racismo é parte das idéias nazistas, a ditadura é indesejada dentro dos ideais socialistas independente de sua frequencia

Cachaceiro, mostre um caso de revolução armada socialista que não tenha resultado em uma ditadura de esquerda.

Como o próprio Gabeira admitiu, a luta armada de esquerda no Brasil queria substituir a ditadura de direita por outra de esquerda, não restaurar a democracia.

Mas temos que admitir que talvez este desejo não fosse de toda a esquerda, embora eu entenda que a maioria comungava com esta ideia.

[Hold the Door]

Estou falando das pessoas que lutaram contra a ditadura, seja o ISTA que for.

Comunista lutando contra ditadura é como um nazista lutando contra o racismo.

Nao sei se é uma comparação justa. enquanto o racismo é parte das idéias nazistas, a ditadura é indesejada dentro dos ideais socialistas independente de sua frequencia

Cachaceiro, mostre um caso de revolução armada socialista que não tenha resultado em uma ditadura de esquerda.

Como o próprio Gabeira admitiu, a luta armada de esquerda no Brasil queria substituir a ditadura de direita por outra de esquerda, não restaurar a democracia.

Mas temos que admitir que talvez este desejo não fosse de toda a esquerda, embora eu entenda que a maioria comungava com esta ideia.

Sim Geo, me referi especificamente a luta armada.