Tópico: Ciência e Fé

[Jetro]

“A opinião comum de que sou ateu repousa sobre grave erro. Quem a pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio em um Deus pessoal e posso dizer que, nunca, em minha vida, cedi a uma ideologia atéia. Não há oposição entre a ciência e a religião. Apenas há cientistas atrasados, que professam idéias que datam de 1880.
Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas. No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que estes cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis, formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma causa, que produza o equilíbrio e a harmonia dessas reações dessemelhantes e contraditórias da matéria.
Há, porém, várias maneiras de se representar Deus.
•Alguns o representam como o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo a seu serviço, por meio de fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos.
•Outros o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias.
•Outros, enfim, como o Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos homens no mais íntimo da consciência.” 

“A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja estranha tal sensação, aquele que não mais possa devanear e ser empolgado pelo encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se manifesta como a mais alta das sabedorias e a mais radiosa das belezas, que as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais primitivas, esse conhecimento, esse sentimento está no centro mesmo da verdadeira religiosidade.
A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de pesquisa científica.
Minha religião consiste em humilde admiração do espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção, profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que se revela no incompreensível universo, é a idéias que faço de Deus.”

ALBERT  EINSTEIN (1879-1955)
(colaboração de: Ronney Robson d'Avila Mendes )
yennor@ibest.com.br

Gostaria de obter opiniões a respeito desse texto.

[Dr. Manhattan]

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

A. Einstein, 03/01/1954

Tradução minha: "A palavra deus é para mim nada mais que a expressão e o produto da fraqueza humana, a bíblia uma coleção de lendas honoráveis, mas ainda assim primitivas que são no entanto bastante infantis. Nenhuma interpretação, não importa quão sutil pode (para mim) mudar isso."

[Jetro]

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

A. Einstein, 03/01/1954

Tradução minha: "A palavra deus é para mim nada mais que a expressão e o produto da fraqueza humana, a bíblia uma coleção de lendas honoráveis, mas ainda assim primitivas que são no entanto bastante infantis. Nenhuma interpretação, não importa quão sutil pode (para mim) mudar isso."

Com base nessa citação e nas demais que temos, como "A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega", etc. mostra que ele ou era louco ou mudava de opinião.
Pensando aqui, ele se referiu "ao Termo deus" e não "A idéia de um Deus".
E isso deixa margem a ser refletida essa frase.

Em contrapartida, foi muito literal, no texto que eu postei acima.

Qual deveríamos aceitar como válido?

[Hold the Door]

“A opinião comum de que sou ateu repousa sobre grave erro. Quem a pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio em um Deus pessoal e posso dizer que, nunca, em minha vida, cedi a uma ideologia atéia.

Esse trecho é simplesmente mentira.

Einstein nunca afirmou acreditar em um deus pessoal, muito pelo contrário, ele sempre deixou explícito seu desprezo por essa idéia:

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

Albert Einstein, in a letter March 24, 1954; from Albert Einstein the Human Side, Helen Dukas and Banesh Hoffman, eds., Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1981, p. 43.

[Hold the Door]

Com base nessa citação e nas demais que temos, como "A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega", etc. mostra que ele ou era louco ou mudava de opinião.
Pensando aqui, ele se referiu "ao Termo deus" e não "A idéia de um Deus".
E isso deixa margem a ser refletida essa frase.

Em contrapartida, foi muito literal, no texto que eu postei acima.

Qual deveríamos aceitar como válido?

Como já disse, o texto acima é mentira.

A visão de Einstein de Deus poderia ser descrita como panteísta, ele se identificava com as idéias de Spinoza.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html

[Dr. Manhattan]

Einstein era provavelmente deísta ou panteísta. Isso é bem estabelecido, apesar das mentiras apontadas pelo Angelo. Mas mesmo assim, qual seria a relevância disso para o tópico? E daí se ele acreditasse em fadas?

[Alexssc]

Jetro,

Gostaria de obter opiniões a respeito desse texto.

Eu gostaria de saber qual é a fonte do texto. De qual obra foi retirada? Ou será mais uma anedota "internética"?

[Gigaview]

A carta de onde foi extraída a parte citada pelo Dr Manhanttan existe e está assinada pelo Dr Einstein. Agora Jetro, prove que o seu texto existe e mostre a fonte.



fonte: http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

[Contini]

O pastor dele disse que é verdade, e ele sente no coração que assim é, então deve ser....

[Gaúcho]

Eu acho que tenha sido um erro honesto do Jetro. Ele leu em algum lugar que era um texto do A.E, acreditou, e quis discutir. Agora já sabe que não é, fim de papo, bola pra frente.

[Buckaroo Banzai]

Até agora ninguém refutou o modelo teísta einsteniano. Mostrem um errinho só na equação, vamos.

[gilberto]

Os principais avanços da psicologia e ciências cognitivas são posteriores da década de 50. A mente humana na época do Einstein era um grande mistério. Não dá para levar muito em consideração o que qualquer um dizia sobre isso na época, mesmo o Einstein.

[uiliníli]

Mais uma citação de Einstein mais clara ainda:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

"Foi, é claro, uma mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que vem sendo sistematicamente repetida. Eu não acredito em um Deus pessoal e nunca neguei isto, mas o expressei claramente.  Se há algo em mim que pode ser chamado de religioso, é minha admiração irrestrita pela estrutura do mundo tanto quanto a ciência pode revelá-la."

http://www.bookyards.com/biography.html?author_id=2970&author_name=Einstein%2C%20Albert

Einstein claramente não acreditava em Deus. Agora, isso não significa que a frase que o Jetro postou seja inteiramente mentira: Einstein não gostava do termo "ateu", para ele esse termo carregava uma rejeição explícita e dogmática da existência de Deus, que ele considerava pouco humilde. 

"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."

"Eu tenho repetidamente dito que em minha opinião a ideia de um Deus pessoal é infantil. Você pode me chamar de agnóstico, mas eu não compartilho o mesmo espírito de cruzado do ateu profissional cujo fervor se deve principalmente ao doloroso ato de liberação das correntes da doutrinação religiosa recebida na juventude. Eu prefiro uma atitude de humildade correspondente à fraqueza de nosso entendimento intelectual da natureza e de nosso próprio ser."

Ele rejeitava até mesmo o rótulo de panteísta, Einstein se autodeclarava "agnóstico", "descrente religioso" e "crente no Deus de Spinoza".

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views

[Geotecton]

[...]
A visão de Einstein de Deus poderia ser descrita como panteísta, ele se identificava com as idéias de Spinoza.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html

Ao longo de sua vida adulta Einstein transitou entre o deus de Spinoza e um suave agnosticismo.

[Derfel]

A carta toda é suspeita: para que falar em evolucionismo? E essa história de místico também não se parece com um texto do albert. Alguém com o original em inglês e a fonte?

[Hold the Door]

A carta toda é suspeita: para que falar em evolucionismo? E essa história de místico também não se parece com um texto do albert. Alguém com o original em inglês e a fonte?

Essa parte do evolucionismo não parece verdadeira também. O original da outra parte está no link que postei. Compare o texto em português com o texto em inglês:

“The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery — even if mixed with fear — that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man. I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the type of which we are conscious in ourselves. An individual who should survive his physical death is also beyond my comprehension, nor do I wish it otherwise; such notions are for the fears or absurd egoism of feeble souls. Enough for me the mystery of the eternity of life, and the inkling of the marvellous structure of reality, together with the single-hearted endeavour to comprehend a portion, be it never so tiny, of the reason that manifests itself in nature.”

Albert Einstein, The World as I See It, Secaucus, New Jersy: The Citadel Press, 1999, p. 5.

[Cientista]

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que estes cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis, formuladas na base de estatísticas reformáveis.

ALBERT  EINSTEIN (1879-1955)
(colaboração de: Ronney Robson d'Avila Mendes )
yennor@ibest.com.br

Gostaria de obter opiniões a respeito desse texto.

O Einstein que eu conheço não diria a parte que isolei acima. Seria contra o próprio ponto de vista científico dele.

Também, observo que a maneira como é dito "estes cientistas" soa depreciativa, cheia de repulsa mesmo, como quem não faz parte da categoria e a detesta. Isso deve indicar alguma coisa sobre que tipo de indivíduo realmente teria escrito isso.

[Cientista]

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

A. Einstein, 03/01/1954

Tradução minha: "A palavra deus é para mim nada mais que a expressão e o produto da fraqueza humana, a bíblia uma coleção de lendas honoráveis, mas ainda assim primitivas que são no entanto bastante infantis. Nenhuma interpretação, não importa quão sutil pode (para mim) mudar isso."

Com base nessa citação e nas demais que temos, como "A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega", etc. mostra que ele ou era louco ou mudava de opinião.
Pensando aqui, ele se referiu "ao Termo deus" e não "A idéia de um Deus".
E isso deixa margem a ser refletida essa frase.

Em contrapartida, foi muito literal, no texto que eu postei acima.

Qual deveríamos aceitar como válido?

Por que só ou louco ou "mudava de opinião" (frequentemente, você deve ter querido dizer? -- se isso, haveria algum problema em mudar de opinião frequentemente, desde que para se adaptar à realidade?)?

Uma coisa que verifico é o hábito de muitos que formulam questões e já propõem as possíveis respostas como se a realidade fosse um teste de múltipla escolha, e com escolhas determinadas justamente pelo questionador! Que tipo de perguntas são essas? Não científicas, por certo. Por exemplo, há aqui mesmo adeptos de um princípio fantástico chamado duplipensamento que tiram da manga toda vez que surge uma contradição gritante entre uma realidade e outra relativas às expressões do pensamento humano para tentar compatibilizar as coisas. Então, você já poderia ter três alternativas. Eu poderia lembrar que pessoas mentem, também. Dizem algo que não pensam só para não serem antipáticas, proscritas ou coisa pior; até por outras razões: matar o tempo, fazer outros de bobos, etc. Já seriam 4 alternativas. Mas, se você pensar cientificamente, não há alternativas pré-estabelecidas. Todas não contraditórias podem servir, até as imponderáveis a priori. Assim, destas 4, por exemplo, só uma não serviria por ser acientífica -- duplipensamento. As outras 3 podem ser mas nunca se deve descartar possibilidades insondadas que só podemos descobrir empiricamente.

[Cientista]

Jetro,

Gostaria de obter opiniões a respeito desse texto.

Eu gostaria de saber qual é a fonte do texto. De qual obra foi retirada? Ou será mais uma anedota "internética"?

Parece um epitáfio anedótico. Nas lápides costuma-se colocar as datas de nascimento e morte. Meus deus! Será que foi proveniente de um ato de vandalismo?! Teria alguém pixado isso na lápide do Albert e outro alguém leu e acreditou?!...

[Cientista]

Os principais avanços da psicologia e ciências cognitivas são posteriores da década de 50. A mente humana na época do Einstein era um grande mistério. Não dá para levar muito em consideração o que qualquer um dizia sobre isso na época, mesmo o Einstein.

Isso é um ponto de vista!

Você, claro, sempre antenado nesse aspecto das questões relativas. Qual seria a perspectiva de Einstein diante do paradigma científico cognitivo atual? Independente de qualquer suposta posição religiosa de Eisntein.

[gilberto]

Isso é um ponto de vista!

Você, claro, sempre antenado nesse aspecto das questões relativas. Qual seria a perspectiva de Einstein diante do paradigma científico cognitivo atual? Independente de qualquer suposta posição religiosa de Eisntein.

Olá Cientista,
o Einstein era um cientista padrão (fora a sua genialidade é claro). Então ao ser perguntado sobre o seu processo cognitivo de criação científica e até de religiosidade, acho que ele iria explicar de forma padrão, ou seja, neuro-computacional. Agora ele sempre teve sacadas exóticas e simples, então não seria surpresa que ele falasse em explicações matemáticas heterodoxas tipo automato celular.

Mas uma curiosidade é que todo aquele monte de grandes gênios pré segunda guerra, que criaram teorias fantásticas como a Mecânica Quântica, não tinham nem como imaginar como funcionava o cérebro, e acho que não tinham noção do que poderia ser um processo computacional e que tipo de problemas poderiam ser abordados dessa forma.
O Schrodinger foi um dos primeiros a tentar descrever o que é a vida do ponto de vista mais universal, e abordar problemas que eram muito genéricos para a ciência hard core da época. Só não lembro o que ele disse, algo sobre entropia.
Parece que o primeiro grande gênio a ter a moderna noção de processamento mental foi o Turing. Outro pioneiro na modelagem matemática computacional foi o Von Newmann, mas não sei se ele tinha o ideal de explicar pensamento como o Turing disse: "pensar é computar".

[Cientista]

E digo que há ainda um ranço desse ponto de vista prévio às ciências cognitivas atuais, que podemos observar em alegações de existência de interpretações ônticas e epistêmicas da mecânica quântica. Como você mesmo bem já destacou, a apreensão de padrões informacionais forma a base do processo consciente e cognitivo. Eu entendo que, nesse processo, os padrões são linearizados (processo que, talvez, possa ser demosntrado como pelo menos parte do fenômeno ilusório da consciência) e é daí que surge o problema da incomensurabilidade aritmético-geométrica (e todas as incomensurabilidades interteóricas, como a mais popular entre quântica e relatividade -- embora eu mesmo considere que nem chega realmente a existir uma teoria quântica), por exemplo, e pode ser a explicação do paradoxismo quântico que nos afeta quando nossas 'pinças' nos permitem vasculhar até esse nível da realidade. O panorama científico é lento para mudar. Muito do que se aprende ainda é rigidamente fundamentado nas visões daqueles pioneiros que não tinham a perspectiva atual do processo cognitivo.

O Schrodinger foi estupendo mesmo. Não sei o que ele teria dito de extraordinário sobre entropia, mas lembro que ele definiu o ADN como um cristal aperiódico, o que é uma grande síntese, embora, para nós, hoje, possa chegar a parecer simplório.

Turing foi outro. Reza a lenda que muito do trabalho teórico dele é desconhecido porque era propriedade do serviço secreto britânico (o trabalho e ele mesmo, rsrsrs) e nunca foi divulgado. Algo mais ou menos assim. É tentador pensar nisso porque só a 'máquina' dele já é um equipamento teórico admirabilíssimo. Mas acho que não foi o primeiro pensador a associar pensamento a algo mais... pragmático de um modo geral. Se não me engano, Leibnitz (e isso é impressionante e contraditório -- duplipensaria ele também?...) teria dito que "todo o pensamento pode ser reduzido a uma espécie de cálculo e até escrito num papel", algo assim. Vi isso em algum lugar há muito tempo e nunca mais achei a fonte. Talvez não tenha sido Leibnitz, mas foi o nome dele que ficou associado na minha memória.

Concordo sobre o von Neumann mas não tenho certeza. Ele também era de um gênio que, provavelmente, não deixaria escapar qualquer possibilidade investigativa. É que todos somos tolhidos pelas circunstâncias.

[gilberto]

Se não me engano, Leibnitz (e isso é impressionante e contraditório -- duplipensaria ele também?...) teria dito que "todo o pensamento pode ser reduzido a uma espécie de cálculo e até escrito num papel", algo assim. Vi isso em algum lugar há muito tempo e nunca mais achei a fonte. Talvez não tenha sido Leibnitz, mas foi o nome dele que ficou associado na minha memória.

Se você lembrar quem já tinha proposto a idéia da frase, me mande.
Acho que quem trabalhou com lógica formal e a própria filosofia geralmente estava tentando modelar o pensamento, mas antes não se tinha idéia dos sistemas físicos que pudessem realizar operações lógicas complexas.
Teve o começo da computação mecânica, como caixas registradoras, se não me engano Leibnitz ou Pascal foram um dos primeiros a tentar fazer uma, ou fizeram. Mas acho que a capacidade de imaginação deles era de que tais mecanismos serviriam somente para cálculos matemáticos, não sei se eles visualizavam ou especulavam em propor algo semelhante para a cognição em geral.

Agora se sairmos da ciência e formos para a ficção científica, é claro que cérebros mecânicos, elétricos, hidráulicos, etc, já foram imaginados. Mas mesmo para os grandes escritores de ficção a ciência cognitiva foi surpreendente. Assimov ficou admirado com o rápido avanço da IA, acho que nem a imaginação fértil dele supunha que aquilo era possível. Hoje nos parece banal, mas foi uma revolução e tanto.

[_Juca_]

Jetro, mesmo que Albert Einsten fosse teísta, qual a diferença?

[Dr. Manhattan]

Jetro, mesmo que Albert Einsten fosse teísta, qual a diferença?

Acho que já sabemos a resposta, né Juca? Não digo que seja o caso do Jetro, mas a maioria das pessoas que levam a sério sua religião possuem uma mentalidade que as torna predispostas a acatar argumentos de autoridade. Para essas pessoas, "Rabino Fulano disse", ou "de acordo com Santo Beltrano" são argumentos fortes e dignos de consideração. O corolário disso é que se você encontrar uma contradição nas opiniões dessa autoridade, ou uma mudança de ideia, isso tende, na mente dessas pessoas, a enfraquecer toda a estrutura da sua argumentação. Essas pessoas tendem a imaginar erroneamente que o mesmo acontece na ciência. O fato é que pouco importa para a Natureza se Newton era cristão ou Einstein era agnóstico, da mesma forma que é irrelevante para a química o fato de Lavoisier ter sido coletor de impostos, para a computação o fato Turing ter sido gay, ou para a engenharia espacial o fato de Hermann Oberth ter sido nazista.