Tópico: Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)

[Rocky Joe]

Ser ateu no Brasil é como ser feminista. Você é? Então fica quieto. Não faz propaganda. Comece aqui e ali cobrar direitos laicos que o Estado já prometeu ou que deveria ter prometido. É como cobrar direitos de mulheres já previstos ou vislumbrados na nossa Constituição. Sem alarde, sem bandeira, sem representação etc.

O ateísmo, como feminismo, é coisa do passado. Ao menos como ideários que podem ser endossados, são coisas arcaicas. Vale cobrar seus ideais, mas é extremamente fora de propósito expor alguma bandeira pública, ou seja, a bandeira pela bandeira.  O proselitismo, nesse caso, é contraproducente. Pois isso passou, não tem mais sentido como movimento social e de ideário. Uma feminista que grita “eu sou feminista”, é vista como que fundando um machismo às avessas. Os mais escolarizados não olham aquilo com significação. Os menos escolarizados olham aquilo como uma subversão tola.

O mesmo vale para o ateu. Um ateu que grita “eu sou ateu”, logo é tomado como quem vai fundar novamente a Igreja Positivista do Brasil – isso, para o escolarizado, é uma bobagem. Para o não escolarizado, é uma nova igreja e, pior, sem Deus!

Ora, e se descuidar, o ateu vai mesmo acabar numa nova igreja!

Movimentos liberais vindos do Iluminismo, cujos objetivos ainda não foram totalmente cumpridos (laicismo e direitos de mulheres), devem agir na cobrança miúda dos direitos, de forma prática, não de forma ideológica. Quando reaparecem de maneira ideológica, uma vez extemporâneos, não atraem ninguém. Soam como tonteiras para uns e como provocação para outros. Provocação que, inclusive, cria mais reação contrária que favorável.

Sei que algumas pessoas, até pela maneira com são ateus ou feministas, não percebem isso. Às vezes ainda não pararam para olhar melhor a história da cultura e entenderem no que acabaram se metendo. Mas, é fato. Acreditem em mim, não estou mentido.

2012 Paulo Ghiraldelli Jr., filósofo, escritor e professor da UFRRJ.

Link.

[Buckaroo Banzai]

Quais direitos as mulheres não têm satisfeitos, especificamente por serem mulheres, apesar de estarem no papel? E os ateus, especificamente, em vez de pessoas de qualquer religião não majoritária/favorecida pelo estado?

[Rocky Joe]

Quais direitos as mulheres não têm satisfeitos, especificamente por serem mulheres, apesar de estarem no papel? E os ateus, especificamente, em vez de pessoas de qualquer religião não majoritária/favorecida pelo estado?

Boa pergunta. Taí o ponto.

No Rio, as aulas de religião são obrigatórias no ensino médio. E para ser professor da disciplina deve-se comprovar alguma religião, o que também me parece ferir a laicidade do Estado: se eu estudar o assunto e estiver qualificado, não posso ensiná-lo? Seria o mesmo que pedir um professor de física que, para ensinar, ele precisa acreditar na Lei de Newton.

Quanto às mulheres, não sei dizer. Vamos ver se outro forista responde.

[Buckaroo Banzai]

Que tosqueira, não sabia disso. E acho que a exigência de religião talvez fosse mais análoga a ter que torcer para um time de futebol ou de outro esporte para ser professor de educação física. Com o agravante de que religião como disciplina potencialmente não tem os mesmos benefícios que educação física, por diferentemente disso ser algo não tão bem fundamentado na realidade.

Ainda assim, imagino que isso incomode tanto a minorias religiosas quanto a ateus, porque as chances são de que os professores vão ser no mínimo cristãos, e provavelmente católicos, evangélicos em segundo lugar, ou talvez até em primeiro mesmo. E daí é normal a desconfiança das aulas serem praticamente mais pregação subsidiada pelo estado do que propriamente as aulas sobre religiões que poderia se dar independentemente de se seguir qualquer uma específica.

[lusitano]

Martuchelli - postou:

Um ateu que grita “eu sou ateu”, logo é tomado como quem vai fundar novamente a Igreja Positivista do Brasil – isso, para o escolarizado, é uma bobagem. Para o não escolarizado, é uma nova igreja e, pior, sem Deus!

Ora, e se descuidar, o ateu vai mesmo acabar numa nova igreja!

Movimentos liberais vindos do Iluminismo, cujos objetivos ainda não foram totalmente cumpridos (laicismo e direitos de mulheres), devem agir na cobrança miúda dos direitos, de forma prática, não de forma ideológica. Quando reaparecem de maneira ideológica, uma vez extemporâneos, não atraem ninguém. Soam como tonteiras para uns e como provocação para outros. Provocação que, inclusive, cria mais reação contrária que favorável.

Sei que algumas pessoas, até pela maneira com são ateus ou feministas, não percebem isso. Às vezes ainda não pararam para olhar melhor a história da cultura e entenderem no que acabaram se metendo. Mas, é fato. Acreditem em mim, não estou mentido.

2012 Paulo Ghiraldelli Jr., filósofo, escritor e professor da UFRRJ.

Encontro imensa piada e simpatia, nesse filósofo.

Já ouvi bastantes palestras dele, por vídeo.

artur

[Banake]

No Rio, as aulas de religião são obrigatórias no ensino médio. E para ser professor da disciplina deve-se comprovar alguma religião, o que também me parece ferir a laicidade do Estado: se eu estudar o assunto e estiver qualificado, não posso ensiná-lo? Seria o mesmo que pedir um professor de física que, para ensinar, ele precisa acreditar na Lei de Newton.

Eu acho que eles preferem que acredite e não conheça que conheça e não acredite. Tinha um professor de religião que não sabia que Abraão tinha se circuncidado com setenta e poucos anos.

[M4dM4x]

Nossa tópico de janeiro, será que alguém ainda responderia ele^^

Ser ateu no Brasil é como ser feminista. Você é? Então fica quieto. Não faz propaganda. Comece aqui e ali cobrar direitos laicos que o Estado já prometeu ou que deveria ter prometido. É como cobrar direitos de mulheres já previstos ou vislumbrados na nossa Constituição. Sem alarde, sem bandeira, sem representação etc.

O cara começa o texto de forma estranha: De forma indireta ele poe o ateu como responsável por cobrar o laicismo no estado, isso junto das feministas, veja bem de certa forma isso de "cobrar o laicismo" cabe ao ateu assim como praticamente qualquer outro individuo...

O ateísmo, como feminismo, é coisa do passado. Ao menos como ideários que podem ser endossados, são coisas arcaicas. Vale cobrar seus ideais, mas é extremamente fora de propósito expor alguma bandeira pública, ou seja, a bandeira pela bandeira.  O proselitismo, nesse caso, é contraproducente...

O resto do texto é pior ainda, ele diz qual a melhor tática para alcançar "nossos objetivos"(Ateus): Não demonstrar qual nossa opção, ou seja você deve se apresentar como um individuo que quer pura e simplesmente  o laicismo de fato, o que já da pra notar alguma segunda intenção, afinal se o estado laico for aquele que mantem o respeito pelas manifestações religiosas e não promove nenhuma delas, porque o Ateu, e somente o ateu deveria agir escondendo sua opção. Para justificar diz que isso causaria algum desconforto, nos que não são ateus, o que seria contraproducente para a causa da "estado laico". Não demonstra isso de maneira alguma.

Se colocou como defensor do estado laico mas nem de longe demonstrou que é.
Disse que Ateu no brasil é como ser feminista, e devemos cobrar o estado laico, sem dar um exemplo de objetivos em comum...

No Rio, as aulas de religião são obrigatórias no ensino médio. E para ser professor da disciplina deve-se comprovar alguma religião, o que também me parece ferir a laicidade do Estado: se eu estudar o assunto e estiver qualificado, não posso ensiná-lo? Seria o mesmo que pedir um professor de física que, para ensinar, ele precisa acreditar na Lei de Newton.

Parece ferir?
Então nas escolas estaduais/municipais só se pode ensinar religião se for religioso.Como é o processo para saber se o professor tem religião, como isso é cobrado? Tem como comprovar, assim não fico preocupado com detalhes.

[West]

O laicismo realmente não é respeitado em nenhum país de maioria religiosa. Só ver a reação barrista, parcial e até mesmo raivosa de políticos, membros do judiciário, jornalistas, população em geral (religiosos nem se fala) no caso do "deus seja louvado" nas notas de real. Outro exemplo é o caso do ensino religioso declaradamente confessional e proselitista onde os professores, pasmem, obrigatoriamente devem ser membros indicados por uma religião específica (como sabemos católicos, espíritas e evangélicos somente) sem necessidade de concurso público. Até existe uma ação no supremo contra esse absurdo, mas a exemplo do das notas de real, sabemos que não vai dar em nada.

[M4dM4x]

O laicismo realmente não é respeitado em nenhum país de maioria religiosa. Só ver a reação barrista, parcial e até mesmo raivosa de políticos, membros do judiciário, jornalistas, população em geral (religiosos nem se fala) no caso do "deus seja louvado" nas notas de real. Outro exemplo é o caso do ensino religioso declaradamente confessional e proselitista onde os professores, pasmem, obrigatoriamente devem ser membros indicados por uma religião específica (como sabemos católicos, espíritas e evangélicos somente) sem necessidade de concurso público. Até existe uma ação no supremo contra esse absurdo, mas a exemplo do das notas de real, sabemos que não vai dar em nada.

O que tem haver com o caso "deus seja louvado" nas cédulas, com laicismo? Sendo que nas Cédulas também tem outro símbolo, no caso diria pagão ou sei lá, "efigie da republica" (eu acho que é esse o nome). Porque essa frase deve sair e outras inúmeras referências não são comentadas, qual o critério afinal? Com essa essa frase como se chega a conclusão que indivíduos da religião "X" estão tendo privilégios por conta do estado( O que ai sim estaria indo contra o laicismo)?
 
Novamente pergunto, ontem tem essa informação sobre o ensino de religião, porque estou por fora e só vi declarações até agora...

[Buckaroo Banzai]

Acho que o privilégio em si seria ter a frase lá...


Eu acho dificílimo qualquer coisa/movimento pró-laicismo ser levado a sério e ir para algum lugar se isso está no topo das prioridades.

[West]

O laicismo realmente não é respeitado em nenhum país de maioria religiosa. Só ver a reação barrista, parcial e até mesmo raivosa de políticos, membros do judiciário, jornalistas, população em geral (religiosos nem se fala) no caso do "deus seja louvado" nas notas de real. Outro exemplo é o caso do ensino religioso declaradamente confessional e proselitista onde os professores, pasmem, obrigatoriamente devem ser membros indicados por uma religião específica (como sabemos católicos, espíritas e evangélicos somente) sem necessidade de concurso público. Até existe uma ação no supremo contra esse absurdo, mas a exemplo do das notas de real, sabemos que não vai dar em nada.

O que tem haver com o caso "deus seja louvado" nas cédulas, com laicismo? Sendo que nas Cédulas também tem outro símbolo, no caso diria pagão ou sei lá, "efigie da republica" (eu acho que é esse o nome). Porque essa frase deve sair e outras inúmeras referências não são comentadas, qual o critério afinal? Com essa essa frase como se chega a conclusão que indivíduos da religião "X" estão tendo privilégios por conta do estado( O que ai sim estaria indo contra o laicismo)?
 
Novamente pergunto, ontem tem essa informação sobre o ensino de religião, porque estou por fora e só vi declarações até agora...

Se eu sugerisse que o "deus seja louvado" fosse substituído por "deus não existe" você diria que alguma religião estaria sendo privilegiada. O critério é o estado não se envolver oficialmente com questões de religião, nem para atrapalhar nem para incentivar. O que acontece é que os religiosos entendem que esse afastamento estatal representa uma atitude pró ateísmo, o que é absolutamente um absurdo. Pró ateísmo seria, por exemplo como eu sugeri, trocar o "deus seja louvado" pelo "deus não existe". A diferença é abissal.

Quanto à questão do ensino religioso, é só consultar as diretrizes e bases da educação do MEC. Tá lá que o ensino religioso deverá ter natureza confessional, ou seja, pregação simplesmente.

[M4dM4x]

Se eu sugerisse que o "deus seja louvado" fosse substituído por "deus não existe" você diria que alguma religião estaria sendo privilegiada. O critério é o estado não se envolver oficialmente com questões de religião, nem para atrapalhar nem para incentivar. O que acontece é que os religiosos entendem que esse afastamento estatal representa uma atitude pró ateísmo, o que é absolutamente um absurdo. Pró ateísmo seria, por exemplo como eu sugeri, trocar o "deus seja louvado" pelo "deus não existe". A diferença é abissal.

Eu não diria isso.
Onde o estado está se envolvendo oficialmente com a religião? Como disse a questão é não haver privilégios ou alguma religião ser promovida pelo estado, se estivermos falando do mesmo laicismo. Agora se estado laico é outra coisa pra você...
O argumento que tenta retirar a frase é o mesmo que deveria modificar o nome de cidades, "São Paulo" por exemplo e retirar a deusa dike(justiça) dos tribunais e por ai vai...
Existir símbolos diversos como esses e haver TOLERÂNCIA, demonstra a laicidade do estado.
Hoje em dia a retirada da frase, que está lá por questões histórico-culturais, traria benefícios a um determinado grupo sim. Por isso esse papo não tem nada haver com estado laico.

Quanto à questão do ensino religioso, é só consultar as diretrizes e bases da educação do MEC. Tá lá que o ensino religioso deverá ter natureza confessional, ou seja, pregação simplesmente.

(Queria ver um link) Esse negócio de ir "lá" e procurar^^

[Osler]

Se eu sugerisse que o "deus seja louvado" fosse substituído por "deus não existe" você diria que alguma religião estaria sendo privilegiada. O critério é o estado não se envolver oficialmente com questões de religião, nem para atrapalhar nem para incentivar. O que acontece é que os religiosos entendem que esse afastamento estatal representa uma atitude pró ateísmo, o que é absolutamente um absurdo. Pró ateísmo seria, por exemplo como eu sugeri, trocar o "deus seja louvado" pelo "deus não existe". A diferença é abissal.

Eu não diria isso.
Onde o estado está se envolvendo oficialmente com a religião? Como disse a questão é não haver privilégios ou alguma religião ser promovida pelo estado, se estivermos falando do mesmo laicismo. Agora se estado laico é outra coisa pra você...
O argumento que tenta retirar a frase é o mesmo que deveria modificar o nome de cidades, "São Paulo" por exemplo e retirar a deusa dike(justiça) dos tribunais e por ai vai...
Existir símbolos diversos como esses e haver TOLERÂNCIA, demonstra a laicidade do estado.
Hoje em dia a retirada da frase, que está lá por questões histórico-culturais, traria benefícios a um determinado grupo sim. Por isso esse papo não tem nada haver com estado laico.

Quais grupos seriam beneficiados pela retirada do Deus Seja Louvado?

Quanto à questão do ensino religioso, é só consultar as diretrizes e bases da educação do MEC. Tá lá que o ensino religioso deverá ter natureza confessional, ou seja, pregação simplesmente.

(Queria ver um link) Esse negócio de ir "lá" e procurar^^

O estudo confessional não se encontra nas diretrizes do MEC, mas sim no meu querido RJ

FOnte:  http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT731621-1655,00.html

A DIRETRIZ DO MEC E A LEI DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO

A principal diferença entre a lei estadual e a diretriz do MEC é que o Estado do Rio prevê o ensino confessional, dividido por religiões formais, o que não é tratado na regulamentação do MEC.

O que diz o artigo 33, de 1997, da LDB - Diretrizes e Bases da Educação Nacional do MEC sobre o ensino religioso:

Art. 33. O ensino religioso, de matrícula facultativa, é parte integrante da formação básica do cidadão e constitui disciplina dos horários normais das escolas públicas de ensino fundamental, assegurado o respeito à diversidade cultural e religiosa do Brasil, vedadas quaisquer formas de proselitismo.

I - Os sistemas de ensino regulamentarão os procedimentos para a definição dos conteúdos do ensino religioso e estabelecerão as normas para a habilitação e admissão dos professores.

II - Os sistemas de ensino ouvirão entidade civil, constituída pelas diferentes denominações religiosas, para a definição dos conteúdos do ensino religioso.

O que diz a lei nº 3.459, de 14 de setembro de 2000, do deputado Carlos Dias, que passou a valer em março de 2002, durante o governo de Anthony Garotinho, marido da governadora Rosinha. Essa é a lei seguida no Rio de Janeiro.

Art. 1º - O Ensino Religioso, de matrícula facultativa, é parte integrante da formação básica do cidadão e constitui disciplina obrigatória dos horários normais das escolas públicas, na Educação Básica, sendo disponível na forma confessional de acordo com as preferências manifestadas pelos responsáveis ou pelos próprios alunos a partir de 16 anos, inclusive, assegurado o respeito à diversidade cultural e religiosa do Rio de Janeiro, vedadas quaisquer formas de proselitismo.

Parágrafo único - No ato da matrícula, os pais, ou responsáveis pelos alunos, deverão expressar, se desejarem, que seus filhos ou tutelados freqüentem as aulas de Ensino Religioso.

Art. 2º - Só poderão ministrar aulas de Ensino Religioso nas escolas oficiais, professores que atendam às seguintes condições:

I - Que tenham registro no MEC, e de preferência que pertençam aos quadros do Magistério Público Estadual;

II -Que tenham sido credenciados pela autoridade religiosa competente, que deverá exigir do professor, formação religiosa obtida em Instituição por ela mantida ou reconhecida.

Art. 3º - Fica estabelecido que o conteúdo do ensino religioso é atribuição específica das diversas autoridades religiosas, cabendo ao Estado o dever de apoiá-lo integralmente.

Art. 4º - A carga horária mínima da disciplina de Ensino Religioso será estabelecida pelo Conselho Estadual de Educação, dentro das 800 (oitocentas) horas-aulas anuais.

Art. 5º - Fica autorizado o Poder Executivo a abrir concurso público específico para a disciplina de Ensino Religioso para suprir a carência de professores de Ensino Religioso para a regência de turmas na educação básica, especial, profissional e na reeducação, nas unidades escolares da Secretaria de Estado de Educação, de Ciência e Tecnologia e de Justiça, e demais órgãos a critério do Poder Executivo Estadual.

Parágrafo Único - A remuneração dos professores concursados obedecerá aos mesmos padrões remuneratórios de pessoal do quadro permanente do Magistério Público Estadual.

[M4dM4x]

Quais grupos seriam beneficiados pela retirada do Deus Seja Louvado?

Qualquer grupo com visão oposta a da existência de deus, ou que por qualquer motivo queira a retirada da frase, pois:
1º Isso nada tem haver com estado laico, se tem fique a vontade para demonstrar.
2º A existência da frase, que tem seu contexto, não fere o laicismo do estado, sendo assim sua retirada só contaria como "ponto" para os que querem sua retirada. Independente do "porque" grupo "X" gostaria de retirar, dizer que é pelo "estado laico" não conta. O grupo inclusive pode ser o de determinados Ateus, espero que apenas uma minoria dos ateus tenha esses objetivos, é claro.

DIRETRIZ DO MEC E A LEI DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO

Agora sim^^
Obrigado por disponibilizar.

[West]

Se eu sugerisse que o "deus seja louvado" fosse substituído por "deus não existe" você diria que alguma religião estaria sendo privilegiada. O critério é o estado não se envolver oficialmente com questões de religião, nem para atrapalhar nem para incentivar. O que acontece é que os religiosos entendem que esse afastamento estatal representa uma atitude pró ateísmo, o que é absolutamente um absurdo. Pró ateísmo seria, por exemplo como eu sugeri, trocar o "deus seja louvado" pelo "deus não existe". A diferença é abissal.

Eu não diria isso.
Onde o estado está se envolvendo oficialmente com a religião? Como disse a questão é não haver privilégios ou alguma religião ser promovida pelo estado, se estivermos falando do mesmo laicismo. Agora se estado laico é outra coisa pra você...
O argumento que tenta retirar a frase é o mesmo que deveria modificar o nome de cidades, "São Paulo" por exemplo e retirar a deusa dike(justiça) dos tribunais e por ai vai...
Existir símbolos diversos como esses e haver TOLERÂNCIA, demonstra a laicidade do estado.
Hoje em dia a retirada da frase, que está lá por questões histórico-culturais, traria benefícios a um determinado grupo sim. Por isso esse papo não tem nada haver com estado laico.

Quanto à questão do ensino religioso, é só consultar as diretrizes e bases da educação do MEC. Tá lá que o ensino religioso deverá ter natureza confessional, ou seja, pregação simplesmente.

(Queria ver um link) Esse negócio de ir "lá" e procurar^^

Argumento furado de quem procura defender a continuidade da tirania da maioria e do privilégio estatal à crença dominante.

Como já disse, a mera retirada de um símbolo religioso promovido pelo estado, como o "deus seja louvado", não beneficia o ateísmo, como falaciosamente gostam de vociferar os religiosos. O que poderia privilegiar o ateismo seria a substituição daquela expressão por uma que expressasse a visão ateísta, o que é completamente diferente.

Outra falacia corriqueira que os apologistas do apadrinhamento  religioso estatal adoram é a de reduzir o argumento ao absurdo ao dizer que se o estado deve tirar um "deus seja louvado" das notas, ou um crucifixo de um local público, então também deveria derrubar os monumentos religiosos, mudar os nomes de cidades, etc. Esse tipo de argumento é tão absurdamente falacioso que nem vou me dar o trabalho de explicar porque.

O que tenho percebido é que de tanto os religiosos repetiram essa ladainha chorosa, muitos, até mesmo céticos, têm se convencido de que ela está correta. Ora, não é porque o Brasil já teve religião oficial, nem é porque existem imagens de santos construídas com dinheiro público ou porque existem cidades e ruas com nomes de santos que o estado deve jogar o laicismo na lama e continuar privilegiando uma visão religiosa especifica por ser a aceita pela maioria ao passo que se esquece de toda uma diversidade de crença ou até mesmo que existem pessoas sem crença.

O que se percebe também é o agravamento e a intensificação da intolerância e do barrismo religioso, até mesmo por parte daqueles que por ofício deveriam ser imparciais, como os membros do judiciário, por exemplo. Por isso que não tenho qualquer dúvida quando digo que em termos de apadrinhamento estatal das religiões vivemos em uma tirania da maioria, onde neste campo qualquer ação que busque o respeito ao direito das minorias não têm a mínima chance de prosperar, como no caso dos crucifixos, do ensino religioso e das cédulas de real, por exemplo.

[M4dM4x]

Argumento furado de quem procura defender a continuidade da tirania da maioria e do privilégio estatal à crença dominante...

Prezado West, vejo que a conversa terminou aqui, pois "tirania" além de parecer exagero, por não estar embasada com pelo menos algum exemplo, se mostra uma visão sua, logo pessoal, e sobre isso nada tenho a dizer.

Esse tipo de argumento é tão absurdamente falacioso que nem vou me dar o trabalho de explicar porque.

Nesse caso veja bem, a coisa parece simples: "É só tirar e pronto", mas não é assim, e não é reduzir ao absurdo, o que disse anteriormente. Mas como você no geral está dando sua opinião, e por fim diz que nem vai se dar ao trabalho de explicar, vamos deixar pra lá. Afinal não posso debater só^^
Só digo uma coisa, muito é usado o argumento do "estado laico", sem ter nada de "laico" na estória. Só parece, mas não é.

[West]

Peço desculpas quanto à referência a LDB. Acontece que o art.33 foi reformulado pela lei n.12.472 de 2011, tendo sido revogados os incisos I e II que faziam referência ao ensino religioso confecional e interconfecional. Só agora tive conhecimento da alteração.

[West]

O termo tirania é normalmente usado com conotação negativa, no sentido de algo contrário à democracia. Exatamente o que ocorre no Brasil quando se cuida do apadrinhamento oficial do estado à crençadominqnte, senão vejamosn - já que o estado é laico e respeita a diversidade de opiniões proponho substituir o "deus seja louvado" por "deus não existe". Alguém arrisca dizer qual será o resultado?

[West]

A redução ao absurdo é tão evidente que dispensa comentários. Como sabemos é uma falácia, nada mais, e como tal adorada pelos religiosos, principalmente políticos, juízes e ministros de tribunais ao defender o apadrinhamento oficial as suas crenças pessoais.

[M4dM4x]

O termo tirania é normalmente usado com conotação negativa, no sentido de algo contrário à democracia. Exatamente o que ocorre no Brasil quando se cuida do apadrinhamento oficial do estado à crençadominqnte, senão vejamosn - já que o estado é laico e respeita a diversidade de opiniões proponho substituir o "deus seja louvado" por "deus não existe". Alguém arrisca dizer qual será o resultado?

O que isso tem haver com estado laico? Sua opinião seria respeitada mas não tem alguma para ser levada a sério.
Isso sim é reduzir ao absurdo^^

A redução ao absurdo é tão evidente que dispensa comentários. Como sabemos é uma falácia, nada mais, e como tal adorada pelos religiosos, principalmente políticos, juízes e ministros de tribunais ao defender o apadrinhamento oficial as suas crenças pessoais.

Então vou facilitar, para demonstrar que é redução ao absurdo, já que é tão "claro" faça assim:
1º Qual o argumento para retirada do "Deus seja louvado" das cédulas? Ou seja como a retirada da frase estaria indo de acordo com o "estado laico" e sua permanecia não.

Daí agente vê como isso termina.

[West]

O termo tirania é normalmente usado com conotação negativa, no sentido de algo contrário à democracia. Exatamente o que ocorre no Brasil quando se cuida do apadrinhamento oficial do estado à crençadominqnte, senão vejamosn - já que o estado é laico e respeita a diversidade de opiniões proponho substituir o "deus seja louvado" por "deus não existe". Alguém arrisca dizer qual será o resultado?

O que isso tem haver com estado laico? Sua opinião seria respeitada mas não tem alguma para ser levada a sério.
Isso sim é reduzir ao absurdo^^

A redução ao absurdo é tão evidente que dispensa comentários. Como sabemos é uma falácia, nada mais, e como tal adorada pelos religiosos, principalmente políticos, juízes e ministros de tribunais ao defender o apadrinhamento oficial as suas crenças pessoais.

Então vou facilitar, para demonstrar que é redução ao absurdo, já que é tão "claro" faça assim:
1º Qual o argumento para retirada do "Deus seja louvado" das cédulas? Ou seja como a retirada da frase estaria indo de acordo com o "estado laico" e sua permanecia não.

Daí agente vê como isso termina.

Laicismo é corolário da democracia e, como tal, representa uma forma de proteção à diversidade e a liberdade de opinião no que diz respeito à crença ou ausência de crença. Um estado que não respeita o laicismo é, neste ponto, um estado não democrático. Espero que tenha entendido agora.

O estado laico é um estado religiosamente neutro em todas as suas manifestações oficiais. Outra falácia que os religiosos adoram arrotar quando se cuida do assunto é dizer que o estado laico não é estado ateu. Absurdo, porque dizer que o estado não é ateu é o mesmo que dizer que o estado é teísta. O estado laico não é nem ateu, nem religioso, ele é simplesmente laico e ponto. O que pode ser ateu ou religioso, aí sim com base na liberdade proporcionada pelo estado laico, é a sociedade (ou a maioria das pessoas) ou os indivíduos. Logo, a retirada dos dizeres "deus seja louvado" das notas vai de acordo com o estado laico porque representa uma situação de neutralidade e, por conseguinte, a sua manutenção vai contra a laicidade do estado por privilegiar OFICIALMENTE uma visão religiosa específica em detrimento das demais.

Poderíamos ter nas notas:

1) deus seja louvado;
2) alá seja louvado;
3) ganesha seja louvado;
4) satã seja louvado (sim, satanismo é uma religião);
5) pomba-gira seja louvado;
etc..

ou:

deuses não existem

ou ainda não ter nada a respeito de religião escrito nelas.

Qual das opções você diria que privilegia uma visão religiosa específica? Qual a que menos privilegia uma visão religiosa específica e por isso é mais compatível com o estado laico?

[M4dM4x]

Laicismo é corolário da democracia e, como tal, representa uma forma de proteção à diversidade e a liberdade de opinião no que diz respeito à crença ou ausência de crença. Um estado que não respeita o laicismo é, neste ponto, um estado não democrático. Espero que tenha entendido agora.

Não lembro de ter ido contra ou ter uma ideia diferente desta em qualquer momento do debate...

Poderíamos ter nas notas:

A questão é que TEMOS uma delas. É importante lembrar, não entro nem no mérito da questão da palavra "deus", servir pra qualquer crente. O que digo é que se essa frase já foi colocada, e já tem seu contexto, a sua retirada iria privilegiar um grupo, no caso alguns Ateus ou qualquer um que queria sua retirada. A entrada de algo assim pode até ser barrada usando o argumento do "estado laico", mas nesse contexto não.

Qual das opções você diria que privilegia uma visão religiosa específica? Qual a que menos privilegia uma visão religiosa específica e por isso é mais compatível com o estado laico?

Minha opinião pessoal sobre isso, assim como a sua, é irrelevante.

É interessante notar que para retirada de diversos outros "símbolos religiosos" que convivem em conjunto a símbolos diversos, e também já tem seu contexto é redução ao absurdo, mas nesse caso não. O problema é que até agora não mostrou porque...


 

[West]

A retira privilegia o estado laico, não o ateísmo. Privilegiaria o ateísmo se se estivesse exigindo que a frase de cunho religioso fosse substituída por outra de cunho ateísta, o que não é o caso. Mas como você tem reiteradamente afirmado que o assunto não tem nenhuma relação com laicismo, gostaria que você explicasse porquê?

O que percebo também é que você, semelhantemente ao que fez a juíza que julgou a ação, presumiu que o promotor fosse ateu e negou o pedido com base meramente nessa pressuposição. Isso fica bem claro quando você fala que a retirada dos dizeres privilegiaria os ateus e quando na sentença a juíza declara que estado laico não é estado ateu. Só que tanto você quanto ela tiveram o discernimento tão embotado pelo comprometimento a sua religião que não perceberam que o pedido nada tem haver com ateísmo. O pedido não é que os dizeres teístas, repito, fossem substituídos por dizeres de apologia ao ateísmo. O pedido foi de neutralidade, em defesa do laicismo e da diversidade e contra o patrocínio religioso oficial. Dizer que a retirada privilegia os ateus é absurdo, ou agora vocês vão querer colocar um "deus seja louvado" em tudo o que é público sob o pretexto de que se assim não for se estará privilegiando o ateísmo?

A redução ao absurdo de sua parte consistiu em sua afirmação de que o pedido de retirada dos dizeres das notas conduziria necessariamente à uma "ateucracia" onde obrigatoriamente ter-se-ia que apagar qualquer referência à religião. A ação proposta pelo MPF/SP foi tão somente para retirada dos dizeres das notas, ninguém pediu mudança de nome de cidade, demolição de monumentos, etc. A falácia consiste em se fazer uma dedução absurda (vão querer também mudar os nomes de estado, demolir os monumentos, instituir uma "ateucracia", etc...) com o objetivo de ridicularizar o argumento.

Engraçado que o ministro Marco Aurélio usou dessa mesma falácia em uma declaração pública, só pra você ver o nível de imparcialidade do nosso judiciário. Ora, não importa se no futuro alguém vai propor uma ação querendo mudar o nome do estado de S.Paulo, ou requerendo a propriedade da ilha de Fernando de Noronha, uma coisa não tem nada a ver com a outra. Cada ação deve ser julgada exclusivamente com base nos autos, mas logicamente no caso do ministro Marco Aurélio ele já tinha julgado, ou melhor pré-julgado a ação mesmo antes dela ser proposta.

[Buckaroo Banzai]

A retira privilegia o estado laico, não o ateísmo.

Como exatamente "privilegia" o estado laico? Como exatamente o estado estaria funcionando melhor num hipotético dia em que não houvessem mais cédulas com o "deus seja louvado" em circulação? Ou como a vida da população teria melhorado?

[West]

A retira privilegia o estado laico, não o ateísmo.

Como exatamente "privilegia" o estado laico? Como exatamente o estado estaria funcionando melhor num hipotético dia em que não houvessem mais cédulas com o "deus seja louvado" em circulação? Ou como a vida da população teria melhorado?

A mesma colocação pode ser feita em relação a permanência dos dizeres: o estado passou a funcionar melhor quando os dizeres foram adicionado nas notas? E como a vida da população melhorou por causa disso? Acho que não resta dúvida de que a ausência dos dizeres nas notas está de acordo com o laicismo na medida em que o estado se abster de oficialmente  privilegiar uma visão religiosa especifica em detrimento das demais (só pelo fato as demais serem minoria).