Tópico: Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)

[West]

A retira privilegia o estado laico, não o ateísmo.

Como exatamente "privilegia" o estado laico? Como exatamente o estado estaria funcionando melhor num hipotético dia em que não houvessem mais cédulas com o "deus seja louvado" em circulação? Ou como a vida da população teria melhorado?

A mesma colocação pode ser feita em relação a permanência dos dizeres: o estado passou a funcionar melhor quando os dizeres foram adicionado nas notas? E como a vida da população melhorou por causa disso? Acho que não resta dúvida de que a ausência dos dizeres nas notas está de acordo com o laicismo na medida em que o estado se abster de oficialmente  privilegiar uma visão religiosa especifica em detrimento das demais (só pelo fato as demais serem minoria).

Sem dúvidas, a presença dela não ajuda em nada também, mas isso não tem a menor importância dado que sua continuidade não tem um custo maior que sua retirada, e se discute a proposta de sua retirada, não de sua colocação inicial onde ainda não esteja.

Sua retirada não tem apenas o custo físico associado aos aspectos práticos da impressão, mas também de todo o tempo e trabalho/conflito a fim de conseguir algo que, você admite, é uma conquista, na melhor das hipóteses, inútil.

Na melhor das hipóteses inútil, pois em a hipótese mais realista é de que tal "causa" apenas denigre a imagem que se tem de causas pró-laicismo, fazendo parecer que quem defende isso são sempre um bando de frescos que dão importância histérica a coisas absolutamente inúteis. E isso irá atrapalhar quando forem atrás de outras coisas, realmente significativas, que afetem a vida de todos mais que meras "palavras mágicas" nas cédulas, que poderiam só virar para o outro lado para não ler aquilo que supostamente incomoda tanto. Ou usarem cartão.

Praticamente qualquer outra coisa relacionada ao laicismo deveria estar acima na lista de prioridades.

Para os teístas, principalmente pela reação exacerbada demonstrada diante da proposta, a retirada da frase não parece ser frescura. E se não é para eles, porque deveria ser para quem propôs a alteração(o promotor que a propôs certamente levou o assunto bastante a sério)? E se a gente sempre for usar o argumento do custo da mudança, nunca nada será mudado porque toda mudança tem um custo menor ou maior.

O que eu percebo é que o problema não está na frase em si (eu mesmo não me acho incomodado nem um pouco por ela) mas no que a sua retirada ou permanência representa - a continuidade ou não do favorecimento estatal à visão religiosa dominante. Isso é o que está em jogo, na minha opinião. A frase em si é insignificante.

[West]

Sim, eu percebo que o argumento da retirada das cédulas vale para todos os demais aspectos, incluindo o nome de estados e cidades. Ou seja, em tese em in extremis, a manutenção da laicidade passaria pela eliminação de todas as interferências das crenças religiosas sobre o Estado.

Mas a questão é que a discussão, NESTE MOMENTO, é somente sobre as cédulas. Além disto, a parte logística para que ocorra a mudança é muito mais simples do que a mudança de nomes de estados. A minha posição pessoal (que é IRRELEVANTE como você mesmo gosta de ressaltar) é que as mudanças deveriam ocorrer nos símbolos oficiais dos entes federados e nos dias de feriados religiosos, ou seja, estes deveriam deixar de existir oficialmente no calendário nacional.

A minha opinião sobre o assunto já foi dada lá atrás. O maior problema seria o fato da frase ser uma excrescência dentro da própria tradição monetária brasileira. Foi colocada lá por causa da vontade de uma única pessoa, há relativamente pouco tempo e simplesmente foi esquecida ali. Em outros casos não seria um atentado ao laicismo, apenas seria uma questão de tradição.

Quanto aos nomes de lugares, como estados e cidades, simplesmente expressam a cultura do povo que os construíram. Vai-se mudar também os nomes dos meses? Afinal, de Janeiro a Agosto são nomes de deuses romanos. Os dias da semana também deveriam mudar? Afinal, Sábado é o Shabat judeu e Domingo é o Dia do Senhor, claramente evocando uma religião: a judaico-cristã. Pior, os outros dias da semana em português são derivados diretamente da ICAR.

Sim, deveria-se dar nomes aos dias com uma BASE CIENTÍFICA, sem favorecer a nenhum credo.

Temos que DERRUBAR aquela monstruosidade que é a estátua do Cr*sto Redentor!!!!11 A manutenção daquela homenagem a um conto de fadas é feita com DINHEIRO PÚBLICO, num país onde milhares não tem o que comer!

Se fosse para erguer um monumento a alguém, que ao menos fosse a uma pessoa real, que fez alguma coisa pela humanidade, não a um ser mítico, de uma crença que só levou o mundo a ruína e a atrocidades inimagináveis!!!!111


O mínimo que poderiam fazer para tornar aquilo algo decente seria cortar um dos dedos mínimos e assim fazer uma estátua do nosso grande LULA, esse sim, merecedor do nosso louvor.

Novamente redução ao absurdo. Com base nesse argumento é possível justificar não somente que não se deve reparar a distorções ao laicismo eventualmente existentes, como também é possível justificar até mesmo o retorno do catolicismo como religião oficial.

[Geotecton]

Calma West.

É só uma crítica bem humorada.

[West]

Calma West.

É só uma crítica bem humorada.

Totalmente calmo. 
É tudo só uma troca de ideias. 
Encaro todos as discussões aqui do fórum como uma forma de melhorar minha capacidade de argumentação, além da diversão, é claro.
Nunca levo nada tão a sério como pode parecer as vezes.

[Buckaroo Banzai]

"Já que vamos ser a favor do laicismo, então vamos lutar para tirar os dizeres 'deus seja louvado das cédulas" já é uma redução ao absurdo para início de conversa, não difere em nada dessas outras propostas inúteis, só em ser um pouco mais tímida.

[West]

Retomando a diversão.

Penso que dizer que é inútil ou não é uma questão de julgamento pessoal. Você pode achar inútil (como eu também acho que seja), mas outra pessoa pode discordar e ter argumentos pra isso cuja a aceitação dos mesmos também acaba recaindo em uma questão de julgamento pessoal. Ou seja, duas pessoas com opiniões contrárias poderiam passar o resto da vida discutindo sem chegar a um consenso. Mas para mim o problema não é esse (se as ações são ou não inúteis, mesmo porque a presença dos símbolos são inúteis do mesmo modo). O problema pra mim é o fato de uma única visão ser privilegia (apadrinhada) de forma oficial enquanto se nega às demais o direito mesmo de contestar essa situação. Isso que, no meu entender, vai contra o laicismo e a democracia. A presença de símbolos religiosos nas manifestações oficiais do estado é apenas uma exteriorização dessa condição.

[Osler]

Quais grupos seriam beneficiados pela retirada do Deus Seja Louvado?

Qualquer grupo com visão oposta a da existência de deus, ou que por qualquer motivo queira a retirada da frase, pois:
1º Isso nada tem haver com estado laico, se tem fique a vontade para demonstrar.

O que tem a ver sua explicação 1 com a afirmação inicial.  Não entendi.  O fato de não ter ou não nada haver com o estado laico beneficia em que os grupos que querem a retirada da frase?

2º A existência da frase, que tem seu contexto, não fere o laicismo do estado, sendo assim sua retirada só contaria como "ponto" para os que querem sua retirada. Independente do "porque" grupo "X" gostaria de retirar, dizer que é pelo "estado laico" não conta. O grupo inclusive pode ser o de determinados Ateus, espero que apenas uma minoria dos ateus tenha esses objetivos, é claro.

Continuo sem a explicação do seu enunciado de como determinados grupos seriam beneficiados com a retirada da frase. 

[M4dM4x]

Lá vamos nós voltar ao tópico:

O que tem a ver sua explicação 1 com a afirmação inicial.  Não entendi.  O fato de não ter ou não nada haver com o estado laico beneficia em que os grupos que querem a retirada da frase?

Qual parte não entendeu afinal? A retirada da frase não está sustentada no argumento de "trazer o laicismo"(leu o resto do debate?). Como a frase já se encontra na cédula, sua retirada só pode ter outro objetivo, que no caso é acatar a ordem de uma minoria de ateus, seja lá por qual motivo. Talvez não tenha entendido por estar percebendo "beneficio" como algo que traria algum privilegio direto, tal como séria como uma troca hipotética por outra frase referente a outro grupo religioso, como "alá seja louvado. Beneficio nesse contexto é simplesmente acatar o desejo da minoria que quer isso, sem motivo plausível. Diria que deveria ter usado outra palavra.


   

[M4dM4x]

Disse ateus porque acredito que o pedido inicial veio por meio de um ateu.
Mas serve para qualquer grupo que simplesmente queria a retirada da frase, e que está utilizando um argumento furado como "promover o laicismo". Os motivos são diversos para querer a retirada, mas por motivos de argumentação não interessam. Só interessa mostrar que o argumento usado é invalido.

[Geotecton]

Lá vamos nós voltar ao tópico:

O que tem a ver sua explicação 1 com a afirmação inicial.  Não entendi.  O fato de não ter ou não nada haver com o estado laico beneficia em que os grupos que querem a retirada da frase?

Qual parte não entendeu afinal? A retirada da frase não está sustentada no argumento de "trazer o laicismo"(leu o resto do debate?).

Como a frase já se encontra na cédula, sua retirada só pode ter outro objetivo, que no caso é acatar a ordem de uma minoria de ateus, seja lá por qual motivo.

E como é que a frase foi inscrita nas notas? Por acaso? Ou foi por causa de alguem influente, religioso e provavelmente cristão, que desconhece ou ignora o fato de que o Estado brasileiro é laico?

E "não", a retirada da frase não é para satisfazer a birra de uma minoria de ateus e sim para mostrar que em um símbolo nacional há uma citação posta pela força de um religioso e que agiu sob a total condescendência (conivência!) da principal igreja cristã deste país. Ou seja a retirada não ataca nenhuma religião e nem o direito de crença. Apenas restabelece aquilo que se espera em um estado que é oficialmente laico.

Talvez não tenha entendido por estar percebendo "beneficio" como algo que traria algum privilegio direto, tal como séria como uma troca hipotética por outra frase referente a outro grupo religioso, como "alá seja louvado. Beneficio nesse contexto é simplesmente acatar o desejo da minoria que quer isso, sem motivo plausível. Diria que deveria ter usado outra palavra.

Você é que acha que não é um motivo plausível mas muitos não pensam da mesma maneira.

[Geotecton]

Disse ateus porque acredito que o pedido inicial veio por meio de um ateu.
Mas serve para qualquer grupo que simplesmente queria a retirada da frase, e que está utilizando um argumento furado como "promover o laicismo". Os motivos são diversos para querer a retirada, mas por motivos de argumentação não interessam. Só interessa mostrar que o argumento usado é invalido.

Você não demonstrou que o argumento ("defesa do laicismo do Estado") não é aplicável ao caso.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que a retirada da frase é perfeitamente compatível com laicismo, apenas é difícil imaginar uma preocupação mais insignificante do que essa no tema.

[Geotecton]

Eu acho que a retirada da frase é perfeitamente compatível com laicismo, apenas é difícil imaginar uma preocupação mais insignificante do que essa no tema.

Eu até posso admitir que o caso possa ser considerado como de "insignificância em relação ao tema" mas rejeito a ideia de que não há vinculação com a defesa do laicismo.

[M4dM4x]

E como é que a frase foi inscrita nas notas? Por acaso? Ou foi por causa de alguem influente, religioso e provavelmente cristão, que desconhece ou ignora o fato de que o Estado brasileiro é laico?

Para invalidar o argumento usado para retirar(E esse é o objetivo) a frase não preciso levar em consideração como a frase foi parar lá. Só preciso mostrar que a frase assim como outros símbolos religiosos, como a efigie na mesma cédula, que já são tolerados, estão lá, os motivos que fizeram os símbolos serem colocados não muda em nada. Mesmo que seja um motivo tolo.

E "não", a retirada da frase não é para satisfazer a birra de uma minoria de ateus e sim para mostrar que em um símbolo nacional há uma citação posta pela força de um religioso e que agiu sob a total condescendência (conivência!) da principal igreja cristã deste país. Ou seja a retirada não ataca nenhuma religião e nem o direito de crença. Apenas restabelece aquilo que se espera em um estado que é oficialmente laico.

Veja, se AGORA é para tirar a frase porque algum grupo ou alguém julga o motivo da entrada da frase "ruim", é outra coisa, já não teria haver com minha argumentação, entraria em outro contexto.
E sobre "restabelecer", já vimos o que deveria ser esse restabelecimento, e vai muito além dessa frase.

Você é que acha que não é um motivo plausível mas muitos não pensam da mesma maneira.

O problema é que os que "acham" que a frase deveria sair querem usar um argumento equivocado para isso.

Você não demonstrou que o argumento ("defesa do laicismo do Estado") não é aplicável ao caso.

Mas afinal o que mais você quer?! O argumento foca na "frase" sendo que é um argumento que deveria no mínimo atacar o outro símbolo na mesma cédula, diz que isso iria restabelecer o "laicismo original"(mais ou menos isso). O que não está nem próximo da realidade. Como isso ainda pode fazer sentido? A retirada pode ter outros motivos mas não aponta em nada a manutenção do laicismo.

[Geotecton]

E como é que a frase foi inscrita nas notas? Por acaso? Ou foi por causa de alguem influente, religioso e provavelmente cristão, que desconhece ou ignora o fato de que o Estado brasileiro é laico?

Para invalidar o argumento usado para retirar(E esse é o objetivo) a frase não preciso levar em consideração como a frase foi parar lá. Só preciso mostrar que a frase assim como outros símbolos religiosos, como a efigie na mesma cédula, que já são tolerados, estão lá, os motivos que fizeram os símbolos serem colocados não muda em nada. Mesmo que seja um motivo tolo.

E "não", a retirada da frase não é para satisfazer a birra de uma minoria de ateus e sim para mostrar que em um símbolo nacional há uma citação posta pela força de um religioso e que agiu sob a total condescendência (conivência!) da principal igreja cristã deste país. Ou seja a retirada não ataca nenhuma religião e nem o direito de crença. Apenas restabelece aquilo que se espera em um estado que é oficialmente laico.

Veja, se AGORA é para tirar a frase porque algum grupo ou alguém julga o motivo da entrada da frase "ruim", é outra coisa, já não teria haver com minha argumentação, entraria em outro contexto.
E sobre "restabelecer", já vimos o que deveria ser esse restabelecimento, e vai muito além dessa frase.

Você é que acha que não é um motivo plausível mas muitos não pensam da mesma maneira.

O problema é que os que "acham" que a frase deveria sair querem usar um argumento equivocado para isso.

Você não demonstrou que o argumento ("defesa do laicismo do Estado") não é aplicável ao caso.

Mas afinal o que mais você quer?! O argumento foca na "frase" sendo que é um argumento que deveria no mínimo atacar o outro símbolo na mesma cédula, diz que isso iria restabelecer o "laicismo original"(mais ou menos isso). O que não está nem próximo da realidade. Como isso ainda pode fazer sentido? A retirada pode ter outros motivos mas não aponta em nada a manutenção do laicismo.

Eu respondo mais tarde, ponto-a-ponto.

Mas desde quando a efígie da república é um símbolo religioso?

A não ser que você considere a Revolução Francesa um movimento religioso e o positivismo uma religião formal, não há como considerar a efígie um símbolo religioso.

[M4dM4x]

A não ser que você considere a Revolução Francesa um movimento religioso e o positivismo uma religião formal, não há como considerar a efígie um símbolo religioso.

Sim considero, mas isso teria haver com pontos de vista pessoais. Mas para fins argumentativos é melhor usar um exemplo que envolve algum tipo de "deus". Então lembre da deusa da justiça, aquela cega. Queria usar a efigie por estar na cédula também, mas como preciso considerar que são de categorias bem diferentes, não poderei.
Para o argumento da no mesmo 
Basicamente usam o "laicismo" só através da retirada da frase na cédula, mas fazem outras distinções de emergência, digamos assim, em outros vários símbolos. Além de ter sido mostrado que nada indica que a ação vá contribuir para manutenção do laicismo no estado.

[West]

Símbolos como a deusa da justiça para o direito ou o caduceu para a medicina há muito perderam sua conotação religiosa, mesmo porque a antiga religião grega nem existe mais como religião e sim apenas como mitologia.

[M4dM4x]

Símbolos como a deusa da justiça para o direito ou o caduceu para a medicina há muito perderam sua conotação religiosa, mesmo porque a antiga religião grega nem existe mais como religião e sim apenas como mitologia.

Perderam a conotação religiosa?! Ora a re-significação de um símbolo religioso para determinado fim não faz ele deixar de ser religioso.
Se assim fosse, seria possível re-significar qualquer outro símbolo e alegar que ele deixou de ser o que era por isso.
Cruz é símbolo religioso, por exemplo, independente de em algum momento vir a representar outra coisa.
A estatua de uma deusa, não deixa de fazer referência a deusa, mesmo que ninguém mais lembre, ou pareça trazer outro sentido.

[West]

Símbolos como a deusa da justiça para o direito ou o caduceu para a medicina há muito perderam sua conotação religiosa, mesmo porque a antiga religião grega nem existe mais como religião e sim apenas como mitologia.

Perderam a conotação religiosa?! Ora a re-significação de um símbolo religioso para determinado fim não faz ele deixar de ser religioso.

A própria religião grega deixou de ser religião e passou a ser mitologia, logo não vejo como seus antigos símbolos possam ainda manter alguma conotação religiosa se a própria religião não existe mais. No máximo o que se pode dizer é que são símbolos de uma religião extinta ou símbolos mitológicos.

[Osler]

Lá vamos nós voltar ao tópico:

O que tem a ver sua explicação 1 com a afirmação inicial.  Não entendi.  O fato de não ter ou não nada haver com o estado laico beneficia em que os grupos que querem a retirada da frase?

Qual parte não entendeu afinal? A retirada da frase não está sustentada no argumento de "trazer o laicismo"(leu o resto do debate?). Como a frase já se encontra na cédula, sua retirada só pode ter outro objetivo, que no caso é acatar a ordem de uma minoria de ateus, seja lá por qual motivo. Talvez não tenha entendido por estar percebendo "beneficio" como algo que traria algum privilegio direto, tal como séria como uma troca hipotética por outra frase referente a outro grupo religioso, como "alá seja louvado. Beneficio nesse contexto é simplesmente acatar o desejo da minoria que quer isso, sem motivo plausível. Diria que deveria ter usado outra palavra.   

Realmente não consigo captar sua argumentação, pois me soa muito contraditório.
Pelo que entendi se não existisse nenhuma frase na nota você apoiraria não colocar nenhuma referência a Deus pois isso feriria o laicismo do estado.  Agora que existe retira-la não poderia ser feito usando o argumento de defesa do laicismo. É isso?
Na sua exposição acima você fala que se fosse colocado "Alá seja louvado" beneficiaria um determinado grupo (muçulmanos), mas o fato de estar escrito "Deus seja louvado" não beneficia outro grupo (teístas, e no caso cristãos).  É isso?

Ps- coloquei benficiar em itálico para respeitar a interpretação dada pelo missivista original

[M4dM4x]

A própria religião grega deixou de ser religião e passou a ser mitologia, logo não vejo como seus antigos símbolos possam ainda manter alguma conotação religiosa se a própria religião não existe mais.

Não dá pra "deixar de ser" religião. Ela pode ser considerada mitológica, para trazer ao aspecto de ser irreal, só conto de fadas, por uma boa parte das pessoas, inclusive quem é de outra religião. Assim como até mesmo a religião cristã, fazendo as devidas ressalvas, por mais que ainda exista.
E esses deuses ainda são cultuados. Não sei se você sabe mas tem gente que ainda cultua esses deuses até hoje. No caso alguns indivíduos, seja através de uma "coisa" chamada Reconstrutucionismo Helênico, ou algo assim, além de ter alguns outros grupos que adoram misturar deuses e religiões.

[M4dM4x]

Realmente não consigo captar sua argumentação, pois me soa muito contraditório.

Contraditório é afirma que a retirada da frase gera a manutenção do laicismo, e não demonstrar como e fazer distinções de emergência sobre todos os outros símbolos que fazem referência religiosa.

Pelo que entendi se não existisse nenhuma frase na nota você apoiraria não colocar nenhuma referência a Deus pois isso feriria o laicismo do estado.

Essa parte você entendeu. Impedir a entrada de um símbolo desse pode se dar através do argumento da "defesa do laicismo" sem problemas.

Agora que existe retira-la não poderia ser feito usando o argumento de defesa do laicismo. É isso?

O argumento é lógico para a retirada da frase que já está lá?! A retirada está realmente em defesa do laicismo. O debate é justamente nesse ponto.

Na sua exposição acima você fala que se fosse colocado "Alá seja louvado" beneficiaria um determinado grupo (muçulmanos), mas o fato de estar escrito "Deus seja louvado" não beneficia outro grupo (teístas, e no caso cristãos).  É isso?

Dei um exemplo, muito simples, para entender, afinal,  o que você entendeu sobre beneficiar, quando usei essa palavra.

E novamente digo, beneficio no sentido de qualquer privilégio dado ao estado a qualquer grupo teísta não houve com colocação da frase. Mas após a frase já estando na cédula, sua retirada, até agora sem um bom motivo, seria acatar uma ordem de uma minoria. Ter sua ordem acatada séria o "beneficio" que quis dizer. (Realmente deveria ter usado outra palavra)



Editado: Tomei a liberdade e corrigi os quotes do forista M4dM4x.

[West]

A própria religião grega deixou de ser religião e passou a ser mitologia, logo não vejo como seus antigos símbolos possam ainda manter alguma conotação religiosa se a própria religião não existe mais.

Não dá pra "deixar de ser" religião. Ela pode ser considerada mitológica, para trazer ao aspecto de ser irreal, só conto de fadas, por uma boa parte das pessoas, inclusive quem é de outra religião. Assim como até mesmo a religião cristã, fazendo as devidas ressalvas, por mais que ainda exista.
E esses deuses ainda são cultuados. Não sei se você sabe mas tem gente que ainda cultua esses deuses até hoje. No caso alguns indivíduos, seja através de uma "coisa" chamada Reconstrutucionismo Helênico, ou algo assim, além de ter alguns outros grupos que adoram misturar deuses e religiões.

O que eu tenho percebido em sua argumentação é que você recorre demais a situações irreais e desprovidas de razoabilidade. Ora, não é razoável imaginar que alguém venha a questionar a existência de nomes de estados, cidades e até mesmo ruas como uma ameça ao laicismo, como tão pouco é razoável imaginar que alguém possa questionar que o laicismo está sendo posto em risco pela presença da efigie nas notas de real ou que alguém possa enxergar o caduceu como outra coisa senão o símbolo da medicina ou a deusa da justiça como símbolo do direito, por exemplo. Apela a situações extremas como essas não me parece ser muito produtivo em termos argumentativos.

[M4dM4x]

O que eu tenho percebido em sua argumentação é que você recorre demais a situações irreais e desprovidas de razoabilidade. Ora, não é razoável imaginar que alguém venha a questionar a existência de nomes de estados, cidades e até mesmo ruas como uma ameça ao laicismo

Mas acredita que a frase na cédula é uma ameaça ao laicismo?! Eu particularmente, assim como você vê particularmente, não vejo como razoável utilizar a "manutenção do estado laico" como motivo da retirada da frase...

como tão pouco é razoável imaginar que alguém possa questionar que o laicismo está sendo posto em risco pela presença da efigie nas notas de real ou que alguém possa enxergar o caduceu como outra coisa senão o símbolo da medicina ou a deusa da justiça como símbolo do direito, por exemplo. Apela a situações extremas como essas não me parece ser muito produtivo em termos argumentativos.

Não há qualquer diferença desses casos com a frase, mas parece ser mais fácil perceber como não são razoáveis a partir desses exemplos. Qual o critério que diferencia esses exemplos da frase?

[West]

Para mim as diferenças parecem óbvias. A frase das notas é declaradamente religiosa e possui até certo ponto uma carga de apologia, foi colocada por um presidente católico em benefício de sua religião e sua retirada não representa prejuízo nenhum em termos financeiros e práticos. Já o mesmo não pode ser dito da mudança de nomes de estados, por exemplo, onde somente a inconveniência da mudança por si já demostra sua falta de razoabilidade.