Autor Tópico: Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)  (Lida 14684 vezes)

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #25 Online: 06 de Dezembro de 2012, 08:44:55 »
Citação de: West
Poderíamos ter nas notas:
A questão é que TEMOS uma delas. É importante lembrar, não entro nem no mérito da questão da palavra "deus", servir pra qualquer crente. O que digo é que se essa frase já foi colocada, e já tem seu contexto, a sua retirada iria privilegiar um grupo, no caso alguns Ateus ou qualquer um que queria sua retirada. A entrada de algo assim pode até ser barrada usando o argumento do "estado laico", mas nesse contexto não.

Não, o ato de retirar não vai "privilegiar" os ateus em detrimento dos que creem. Ele apenas vai estabelecer aquilo que deveria ser o statu quo original, ou seja, em elementos (no caso, as cédulas de papel-moeda) do Estado Brasileiro não devem conter nada que seja a favor ou contra a religiosidade ou o ateísmo.


Citação de: West
Qual das opções você diria que privilegia uma visão religiosa específica? Qual a que menos privilegia uma visão religiosa específica e por isso é mais compatível com o estado laico?
Minha opinião pessoal sobre isso, assim como a sua, é irrelevante.

Perfeito. Que as "opiniões" sejam postas de lado e que prevaleça a separação entre Estado e crenças (ou descrenças).
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #26 Online: 06 de Dezembro de 2012, 08:53:43 »
Desculpem os erros de digitação. Digitar no celular é foda.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
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Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #27 Online: 06 de Dezembro de 2012, 09:52:06 »
Vamos lá:

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A retira privilegia o estado laico, não o ateísmo. Privilegiaria o ateísmo se se estivesse exigindo que a frase de cunho religioso fosse substituída por outra de cunho ateísta, o que não é o caso. Mas como você tem reiteradamente afirmado que o assunto não tem nenhuma relação com laicismo, gostaria que você explicasse porquê?

Vou responder com o que já falei antes: "A questão é que TEMOS uma delas. É importante lembrar, não entro nem no mérito da questão da palavra "deus", servir pra qualquer crente. O que digo é que se essa frase já foi colocada, e já tem seu contexto, a sua retirada iria privilegiar um grupo, no caso alguns Ateus ou qualquer um que queria sua retirada. A entrada de algo assim pode até ser barrada usando o argumento do "estado laico", mas nesse contexto não."

Citar
O que percebo também é que você, semelhantemente ao que fez a juíza que julgou a ação, presumiu que o promotor fosse ateu e negou o pedido com base meramente nessa pressuposição.
Em nenhum momento disse isso, não acredito que ela seja Ateu, e nem nego baseado nisso, já disse: O argumento para a retirada da frase não prioriza o "estado laico", e o argumento pode ser usado para qualquer outro símbolo, mas só querem tirar a frase, pois está ferindo o "laicismo"...Ferindo como? Qual o efeito negativo dessa frase em relação ao exemplo, como você disse "absurdos", que eu dei?

Citar
Isso fica bem claro quando você fala que a retirada dos dizeres privilegiaria os ateus e quando na sentença a juíza declara que estado laico não é estado ateu.
Rapaz, "sei lá" de juíza, não é questão de estado ateu, simplesmente não tem nada a haver com estado laico, a frase, que já está lá, não contribui assim como sua retirada, em nada para um estado mais laico, só marca "ponto" para qualquer um que quer sua retirada.
Citar
O pedido foi de neutralidade, em defesa do laicismo e da diversidade e contra o patrocínio religioso oficial. Dizer que a retirada privilegia os ateus é absurdo, ou agora vocês vão querer colocar um "deus seja louvado" em tudo o que é público sob o pretexto de que se assim não for se estará privilegiando o ateísmo?
Até agora tentou jogar para mim, uma ideia de que sou religioso e afirmei que a retirada da frase traria um noção de "estado Ateu". Mas não disse isso. Não conseguiu compreender até agora...releia tudo.
Citar
A redução ao absurdo de sua parte consistiu em sua afirmação de que o pedido de retirada dos dizeres das notas conduziria necessariamente à uma "ateucracia" onde obrigatoriamente ter-se-ia que apagar qualquer referência à religião.
Hehe. Cadê a minha AFIRMAÇÃO que conduziria a uma "ateucracia". Pelo visto você já tem esse paradigma na sua mente. Tanto que já disse que sou religioso, e não sou. Mesmo que fosse os argumentos são independentes disso.
Citar
A ação proposta pelo MPF/SP foi tão somente para retirada dos dizeres das notas, ninguém pediu mudança de nome de cidade, demolição de monumentos, etc. A falácia consiste em se fazer uma dedução absurda (vão querer também mudar os nomes de estado, demolir os monumentos, instituir uma "ateucracia", etc...) com o objetivo de ridicularizar o argumento.
Pois é, é só pra retirar essa "frasezinha", pois de acordo com o que disse faz parte da manutenção do "estado laico" e AFIRMA que retirar outros símbolos religiosos, já comentados seria absurdo e não tem nada haver com essa "manutenção". Só quero que me mostre onde a frase tem que sair e o resto tem q ficar.
Citar
Ora, não importa se no futuro alguém vai propor uma ação querendo mudar o nome do estado de S.Paulo,
Então concorda que podem solicitar isso baseado no mesmo argumento para a frase?

Citar
A mesma colocação pode ser feita em relação a permanência dos dizeres: o estado passou a funcionar melhor quando os dizeres foram adicionado nas notas? E como a vida da população melhorou por causa disso? Acho que não resta dúvida de que a ausência dos dizeres nas notas está de acordo com o laicismo na medida em que o estado se abster de oficialmente  privilegiar uma visão religiosa especifica em detrimento das demais (só pelo fato as demais serem minoria).
Parece que é difícil se fazer entender. Mas vou repetir: SE fosse para entrar tal frase, que impeçam baseado nesse argumento, mas para retirar, AGORA, não estaria em nada privilegiando o "laicismo", só acatando uma minoria, com argumento que até agora, não sei porque, "só serve" para a frase, mas para os outros símbolos não...


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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #28 Online: 06 de Dezembro de 2012, 10:03:38 »
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Não, o ato de retirar não vai "privilegiar" os ateus em detrimento dos que creem. Ele apenas vai estabelecer aquilo que deveria ser o statu quo original, ou seja, em elementos (no caso, as cédulas de papel-moeda) do Estado Brasileiro não devem conter nada que seja a favor ou contra a religiosidade ou o ateísmo.
E qual é o "status quo"? é a ausência de símbolos religiosos por parte do estado? Então vamos lá, temos "n" símbolos religiosos por parte do estado, diversos, não só cristão, vale ressaltar, o que devemos fazer? Exigir a retirada deles! Não é?!
Símbolos que estão lá bem antigos assim como a frase, convivendo juntos(não que isso importe), mas não podem estar lá, então todos tem que sair, correto? Percebe que a o argumento que uso, no caso voltado para a frase nas cédulas, serve pra tudo? MAs porque só a frase tem que sair, porque só a retirada da frase vai trazer de volta o "status quo" original? Que argumento é esse.

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Perfeito. Que as "opiniões" sejam postas de lado e que prevaleça a separação entre Estado e crenças (ou descrenças).
E até agora não vi um exemplo do estado privilegiar uma religião, muito menos fazendo isso através da frase. No máximo colocaram uma frase que não deveria estar lá, que é o oposto da visão do ateismo. E estão dizendo que ela gera privilégios para os que compartilham dessa visão. Quais mesmo?
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #29 Online: 06 de Dezembro de 2012, 10:04:29 »
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Desculpem os erros de digitação. Digitar no celular é foda.
Deu para entender tudo.
Estou gostando do debate  :lol:
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #30 Online: 06 de Dezembro de 2012, 10:12:12 »
A frase na moeda foi inserida em 1986 a pedido do próprio Sarney (porque ele é católico praticante), e sabe-se lá a razão do porque foi mantida nos planos seguintes. O fato é que de lá pra cá, o Sarney não deixou de ser influente no cenário nacional...

Assim sendo, se há essa teoria de que a retirada da frase for por motivos ideológicos, lembre-se que ela foi inserida com estes mesmo motivos. E motivos estes, de uma única pessoa.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #31 Online: 06 de Dezembro de 2012, 10:31:22 »
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Assim sendo, se há essa teoria de que a retirada da frase for por motivos ideológicos, lembre-se que ela foi inserida com estes mesmo motivos. E motivos estes, de uma única pessoa.

Concordo no ponto: A FRASE NÃO DEVERIA ESTAR LÁ!
Mas está, e faz tempo.
E então pelo que disse já que foi posta com motivos ideológicos tem mais razão de ser retirada, isso deve se aplicar aos outros símbolos religiosos, que também devem demonstrar a falta de laicismo do país? Ou se foram por motivos ideológicos de mais de 1 pessoa a coisa muda?
O que quero dizer desde de que comecei é que o argumento que embasa a retirada da frase, se visto de forma profunda é superficial, só querem que se aplique a frase, e não demonstra qual quer valor para tornar o estado "mais laico". Muito pelo contrario sua retirada seria algo negativo, em relação a tolerância que deve haver em um estado laico.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #32 Online: 06 de Dezembro de 2012, 10:45:45 »
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Assim sendo, se há essa teoria de que a retirada da frase for por motivos ideológicos, lembre-se que ela foi inserida com estes mesmo motivos. E motivos estes, de uma única pessoa.

Concordo no ponto: A FRASE NÃO DEVERIA ESTAR LÁ!
Mas está, e faz tempo.
E então pelo que disse já que foi posta com motivos ideológicos tem mais razão de ser retirada, isso deve se aplicar aos outros símbolos religiosos, que também devem demonstrar a falta de laicismo do país? Ou se foram por motivos ideológicos de mais de 1 pessoa a coisa muda?
O que quero dizer desde de que comecei é que o argumento que embasa a retirada da frase, se visto de forma profunda é superficial, só querem que se aplique a frase, e não demonstra qual quer valor para tornar o estado "mais laico". Muito pelo contrario sua retirada seria algo negativo, em relação a tolerância que deve haver em um estado laico.

Não devem estar lá em hipótese alguma. Mas começar um movimento para retirada dos que já estão, já acho algo de pessoas sem muito o que fazer.
Vou na prefeitura da cidade aqui direto, e além de ela já ser meio que em forma de "cruz", tem  alguns crucifixos na parede bem visiveis. Alguém liga, briga pela retirada, faz barraco? Não. Geralmente quem vai até lá, tem algo mais importante a se fazer. 
Na pratica, a retirada ou não produz resultados insignificantes. Mas caso opte-se pela laicidade total e em tudo, serei a favor.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #33 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:02:35 »
m4dm4x, acho que estamos andando em círculos. No meu ponto de vista a manutenção dos dizeres é contrário ao laicismo e sua retirada não favorece de nenhum modo a visão ateísta. Apresentei os argumentos que julgo embasarem minha opinião. Você discordou da minha opinião e eu discordei da sua por julgar que seus argumentos não foram convincentes. Logo, penso que não há mais o que discutir nesse ponto.

Quanto a questão dos outros símbolos religiosos, o que eu quis dizer é que não faz sentido envolver um eventual questionamento acerca deles na presente discussão. Acho possível até que se possa juízar uma ação para se mudar o nome de estado, ou se derrubar o cristo redentor, por exemplo, mas esses casos são tão desprovidos de razoabilidade, e não acredito que alguém em sã consciência defenda qualquer coisa desse tipo, que se torna absurdo trazê-los a presente discussão.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #34 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:02:58 »
Citação de: Geotecton
Não, o ato de retirar não vai "privilegiar" os ateus em detrimento dos que creem. Ele apenas vai estabelecer aquilo que deveria ser o statu quo original, ou seja, em elementos (no caso, as cédulas de papel-moeda) do Estado Brasileiro não devem conter nada que seja a favor ou contra a religiosidade ou o ateísmo.
E qual é o "status quo"? é a ausência de símbolos religiosos por parte do estado? Então vamos lá, temos "n" símbolos religiosos por parte do estado, diversos, não só cristão, vale ressaltar, o que devemos fazer? Exigir a retirada deles! Não é?!
Símbolos que estão lá bem antigos assim como a frase, convivendo juntos(não que isso importe), mas não podem estar lá, então todos tem que sair, correto? Percebe que a o argumento que uso, no caso voltado para a frase nas cédulas, serve pra tudo? MAs porque só a frase tem que sair, porque só a retirada da frase vai trazer de volta o "status quo" original? Que argumento é esse.

Sim, eu percebo que o argumento da retirada das cédulas vale para todos os demais aspectos, incluindo o nome de estados e cidades. Ou seja, em tese em in extremis, a manutenção da laicidade passaria pela eliminação de todas as interferências das crenças religiosas sobre o Estado.

Mas a questão é que a discussão, NESTE MOMENTO, é somente sobre as cédulas. Além disto, a parte logística para que ocorra a mudança é muito mais simples do que a mudança de nomes de estados. A minha posição pessoal (que é IRRELEVANTE como você mesmo gosta de ressaltar) é que as mudanças deveriam ocorrer nos símbolos oficiais dos entes federados e nos dias de feriados religiosos, ou seja, estes deveriam deixar de existir oficialmente no calendário nacional.


Citação de: Geotecton
Perfeito. Que as "opiniões" sejam postas de lado e que prevaleça a separação entre Estado e crenças (ou descrenças).
E até agora não vi um exemplo do estado privilegiar uma religião, muito menos fazendo isso através da frase.

Você quer exemplos de privilégios para as religiões em geral e para a ICAR em particular? Eis dois deles:

01) Feriados nacionais, estaduais e municipais com temas religiosos (12 de outubro no Brasil e 08 de setembro em Curitiba, são dois singelos casos);

02) Imunidade tributária para os CNPJs vinculados às igrejas e de diversas instituições mantidas por elas.


No máximo colocaram uma frase que não deveria estar lá, que é o oposto da visão do ateismo. E estão dizendo que ela gera privilégios para os que compartilham dessa visão. Quais mesmo?

Ela não gera privilégios diretos mas mostra que um GRUPO OS TEM HÁ MUITO TEMPO e que são os religiosos em geral, com especial atenção para os católicos.

Ou você acha que é por acaso que a ICAR é uma das (se não a) maiores proprietárias de bens imóveis deste país?

Ou que é devida à 'providência divina' que ela possui a maior rede de escolas e hospitais não-públicos deste país?
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #35 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:11:13 »
Citar
Assim sendo, se há essa teoria de que a retirada da frase for por motivos ideológicos, lembre-se que ela foi inserida com estes mesmo motivos. E motivos estes, de uma única pessoa.

Concordo no ponto: A FRASE NÃO DEVERIA ESTAR LÁ!
Mas está, e faz tempo.
E então pelo que disse já que foi posta com motivos ideológicos tem mais razão de ser retirada, isso deve se aplicar aos outros símbolos religiosos, que também devem demonstrar a falta de laicismo do país? Ou se foram por motivos ideológicos de mais de 1 pessoa a coisa muda?
O que quero dizer desde de que comecei é que o argumento que embasa a retirada da frase, se visto de forma profunda é superficial, só querem que se aplique a frase, e não demonstra qual quer valor para tornar o estado "mais laico". Muito pelo contrario sua retirada seria algo negativo, em relação a tolerância que deve haver em um estado laico.

Não devem estar lá em hipótese alguma. Mas começar um movimento para retirada dos que já estão, já acho algo de pessoas sem muito o que fazer.
Vou na prefeitura da cidade aqui direto, e além de ela já ser meio que em forma de "cruz", tem  alguns crucifixos na parede bem visiveis. Alguém liga, briga pela retirada, faz barraco? Não. Geralmente quem vai até lá, tem algo mais importante a se fazer. 
Na pratica, a retirada ou não produz resultados insignificantes. Mas caso opte-se pela laicidade total e em tudo, serei a favor.

Pois é. Na prática ninguem tá nem aí pra isso mesmo. O que incomoda mesmo é a reação dos religiosos quando alguém questiona esse tipo de coisa. Tenho até pena do procurador que propôs a ação. Se fosse ele pediria licença do serviço e ficaria fora do país por um bom têm ou evitaria de freqüentar lugares públicos.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #36 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:12:22 »
[...]
Não devem estar lá em hipótese alguma. Mas começar um movimento para retirada dos que já estão, já acho algo de pessoas sem muito o que fazer.

A passividade gera a conivência e esta gera o predomínio de uma pessoa ou de uma classe de pessoas ou de uma ideologia sobre os demais integrantes de uma sociedade.

Então 'não é falta do que fazer' e não é 'coisa de desocupado' mostrar que o Estado está sendo manipulado por interesses privados em detrimento da sua legislação e da sociedade como um todo. E cairá em falácia (o que não é o seu caso, caro forista) todo aquele que afirmar que o atual statu quo do Estado é neutro. Ele não é e frequentemente favorece os religiosos.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #37 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:17:03 »
Pois é. Na prática ninguem tá nem aí pra isso mesmo.
[...]

Ninguem se incomoda porque a imensa maioria da população tem uma religião, já foi ideologizada no sentido de tornar 'corriqueiras' (banais mesmo) a visualização e a aceitação de símbolos religiosos e desconhece os conceitos e as implicações da separação entre a esfera pública (Estado) e a esfera privada (igrejas e ou religiões, neste caso).
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #38 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:17:55 »
[...]estes deveriam deixar de existir oficialmente no calendário nacional.

Você fala isso porque que é empresário não se aproveita dos beneficios da CLT né.  :histeria:


02) Imunidade tributária para os CNPJs vinculados às igrejas e de diversas instituições mantidas por elas.

A filosofia por trás disto é de que o estado não pode se intrometer na religião de nenhuma forma. Nem beneficiando e nem cobrando.

Não que eu concorde que não deva cobrar...

Ela não gera privilégios diretos mas mostra que um GRUPO OS TEM HÁ MUITO TEMPO e que são os religiosos em geral, com especial atenção para os católicos.
TODO O TEMPO.
O catolicismo está presente nestas terras desde as navegações.

Ou você acha que é por acaso que a ICAR é uma das (se não a) maiores proprietárias de bens imóveis deste país?

Ou que é devida à 'providência divina' que ela possui a maior rede de escolas e hospitais não-públicos deste país?

E tudo nas melhores localidades possiveis. Aliás, nem o MC Donalds consegue tantos pontos imobiliários de tamanha qualidade.  :lol:
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #39 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:18:43 »
Mas também quero deixar claro que não acho falta do que fazer do procurador ter ajuizado a ação. Acho que sim que ela é bastante pertinente e está no âmbito de atribuições do MP (defesa do estado democrático, direito das minorias, etc). Acho mais falta do que fazer, na verdade incompetência e falta de responsabilidade com a coisa pública, além de auto-favorecimento, a inclusão pelo Sarney dos dizeres nas cédulas.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #40 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:30:07 »
[...] estes deveriam deixar de existir oficialmente no calendário nacional.
Você fala isso porque que é empresário não se aproveita dos beneficios da CLT né.  :histeria:

Já que você mencionou, eu sou favorável às seguintes datas de feriados nacionais: 01 de janeiro (confraternização mundial); 07 de setembro (dia da Independência) e 15 de novembro (dia da proclamação da República). Em relação aos estados e municípios eu acrescentaria mais uma data de feriado, relativo a algum evento relevante.

E só.


02) Imunidade tributária para os CNPJs vinculados às igrejas e de diversas instituições mantidas por elas.
A filosofia por trás disto é de que o estado não pode se intrometer na religião de nenhuma forma. Nem beneficiando e nem cobrando.

A 'filosofia exposta' disto é mostrar que eles são "intocáveis" e a 'filosofia subterrânea' é receber dinheiro de qualquer fonte sem precisar declarar, justificar e nem recolher impostos.


Ela não gera privilégios diretos mas mostra que um GRUPO OS TEM HÁ MUITO TEMPO e que são os religiosos em geral, com especial atenção para os católicos.
TODO O TEMPO.
O catolicismo está presente nestas terras desde as navegações.

Sim, por meios mais que deploráveis.


Ou você acha que é por acaso que a ICAR é uma das (se não a) maiores proprietárias de bens imóveis deste país?

Ou que é devida à 'providência divina' que ela possui a maior rede de escolas e hospitais não-públicos deste país?
E tudo nas melhores localidades possiveis. Aliás, nem o MC Donalds consegue tantos pontos imobiliários de tamanha qualidade.  :lol:

A ICAR é a "empresa" mais bem sucedida de todos os tempos pois está no "mercado" há mais de 1800 anos.  :)
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #41 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:35:20 »
Pois é. Na prática ninguem tá nem aí pra isso mesmo.
[...]

Ninguem se incomoda porque a imensa maioria da população tem uma religião, já foi ideologizada no sentido de tornar 'corriqueiras' (banais mesmo) a visualização e a aceitação de símbolos religiosos e desconhece os conceitos e as implicações da separação entre a esfera pública (Estado) e a esfera privada (igrejas e ou religiões, neste caso).

isso, isso, isso. :b
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« Resposta #42 Online: 06 de Dezembro de 2012, 11:49:44 »
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West
Bem, achava que estávamos nos entendendo  :hihi:
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01) Feriados nacionais, estaduais e municipais com temas religiosos (12 de outubro no Brasil e 08 de setembro em Curitiba, são dois singelos casos);
"Geo", ai você está forçando, por mais que seja com tema religioso todos usufruem de um feriado, ora.
E não lembro o meio exato, mas há como incluir uma data como feriado...(vou ver no google^^)

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02) Imunidade tributária para os CNPJs vinculados às igrejas e de diversas instituições mantidas por elas.
É o seguinte, igreja recebe doação, ela não tem que que recolher Imposto de Renda sobre isso mas tem que apresentar a DIPJ Declaração de Informações Econômico-Fiscais da Pessoa Jurídica, e mostrar como está a contabilidade da "empresa". É assim com qualquer instituição que recebe doações, só não sei se ONGs são assim também, por exemplo.
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Ela não gera privilégios diretos mas mostra que um GRUPO OS TEM HÁ MUITO TEMPO e que são os religiosos em geral, com especial atenção para os católicos.
Sim, e?
Não gera privilégios mesmo, isso em nada afeta o estado laico. Foi uma frase mal colocada, que não foi vetada quando deveria, mas sua retirada agora penderia para o lado da minoria dos ateus. Que lembre não tem até agora um argumento sólido pra isso.
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Tenho até pena do procurador que propôs a ação.
Pena? O cara está aparecendo mais do que nunca, está tendo notoriedade, isso só ajuda o cara.
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Ou que é devida à 'providência divina' que ela possui a maior rede de escolas e hospitais não-públicos deste país?
Como a conversa não tem tanto haver com a riqueza da ICAR, não vou me pronunciar, mas sinceramente nunca vi problema nisso, até por que não vai de encontro a filosofia dela.

(Opinião Pessoal)
Não acredito que seja falta do que fazer cobrar a postura laica do país. Mas esse caso está distorcendo isso e o pior é que vejo que muitos ateus estão dando uma de "massa de apoio" sem ter o devido critério.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #43 Online: 06 de Dezembro de 2012, 12:03:21 »
Pois é. Na prática ninguem tá nem aí pra isso mesmo.
[...]

Ninguem se incomoda porque a imensa maioria da população tem uma religião, já foi ideologizada no sentido de tornar 'corriqueiras' (banais mesmo) a visualização e a aceitação de símbolos religiosos e desconhece os conceitos e as implicações da separação entre a esfera pública (Estado) e a esfera privada (igrejas e ou religiões, neste caso).

isso, isso, isso. :b

Ou porque não imaginam um estado separado da religião por escassez de exemplos históricos. Daí podemos tirar uma conclusão do porque muitas vezes confundem "laicismo" com "ateísmo".

Pensando bem, acho que o Brasil é um dos poucos (senão for o único) estados laicos que tem no seu principal cartão de visita uma figura religiosa (inclusive no nome).
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
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Offline JohnnyRivers

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #44 Online: 06 de Dezembro de 2012, 12:09:40 »

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02) Imunidade tributária para os CNPJs vinculados às igrejas e de diversas instituições mantidas por elas.
É o seguinte, igreja recebe doação, ela não tem que que recolher Imposto de Renda sobre isso mas tem que apresentar a DIPJ Declaração de Informações Econômico-Fiscais da Pessoa Jurídica, e mostrar como está a contabilidade da "empresa". É assim com qualquer instituição que recebe doações, só não sei se ONGs são assim também, por exemplo.

A DIPJ é mera formalidade nestes casos. Quando é entidade imune: os dados inseridos lá tem que ser comprovados, mas os não inseridos...
E no caso das entidades religiosas, como sou contador, ainda não vi caso de fiscalização nelas. O geo, ou outros contabilistas aqui do fórum poderão terem vistos nos cotidianos deles, mas eu não.
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Offline West

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #45 Online: 06 de Dezembro de 2012, 12:54:21 »
Pois é. Na prática ninguem tá nem aí pra isso mesmo.
[...]

Ninguem se incomoda porque a imensa maioria da população tem uma religião, já foi ideologizada no sentido de tornar 'corriqueiras' (banais mesmo) a visualização e a aceitação de símbolos religiosos e desconhece os conceitos e as implicações da separação entre a esfera pública (Estado) e a esfera privada (igrejas e ou religiões, neste caso).

isso, isso, isso. :b

Ou porque não imaginam um estado separado da religião por escassez de exemplos históricos. Daí podemos tirar uma conclusão do porque muitas vezes confundem "laicismo" com "ateísmo".

Pensando bem, acho que o Brasil é um dos poucos (senão for o único) estados laicos que tem no seu principal cartão de visita uma figura religiosa (inclusive no nome).

O Brasil é um dos países mais religiosos do mundo. Acho pedir muito da nossa parte que a sociedade encare ações desse tipo com naturalidade. O que se vê é que qualquer questionamento acerca dessas coisas é vista como militância ateísta e violentamente combatida. O pior que acho é que órgãos estatais que deveriam manter uma posição de equilíbrio e imparcialidade, como por exemplo o judiciário, compartilham desse mesmo comportamento.

Quanto a monumentos religiosos não vejo nenhum problema. Vejo mais pelo aspecto histórico e cultural e até mesmo defendo que o estado deve mantê-los, cuidar e preservá-los.

O problema é quando o estado passa por qualquer meio a promover determinada religião simplesmente por ser a dominante, por exemplo, ou por ser a religião do presidente, de fulano ou de sicrano.
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #46 Online: 06 de Dezembro de 2012, 19:09:00 »
A retira privilegia o estado laico, não o ateísmo.

Como exatamente "privilegia" o estado laico? Como exatamente o estado estaria funcionando melhor num hipotético dia em que não houvessem mais cédulas com o "deus seja louvado" em circulação? Ou como a vida da população teria melhorado?

A mesma colocação pode ser feita em relação a permanência dos dizeres: o estado passou a funcionar melhor quando os dizeres foram adicionado nas notas? E como a vida da população melhorou por causa disso? Acho que não resta dúvida de que a ausência dos dizeres nas notas está de acordo com o laicismo na medida em que o estado se abster de oficialmente  privilegiar uma visão religiosa especifica em detrimento das demais (só pelo fato as demais serem minoria).

Sem dúvidas, a presença dela não ajuda em nada também, mas isso não tem a menor importância dado que sua continuidade não tem um custo maior que sua retirada, e se discute a proposta de sua retirada, não de sua colocação inicial onde ainda não esteja.

Sua retirada não tem apenas o custo físico associado aos aspectos práticos da impressão, mas também de todo o tempo e trabalho/conflito a fim de conseguir algo que, você admite, é uma conquista, na melhor das hipóteses, inútil.

Na melhor das hipóteses inútil, pois em a hipótese mais realista é de que tal "causa" apenas denigre a imagem que se tem de causas pró-laicismo, fazendo parecer que quem defende isso são sempre um bando de frescos que dão importância histérica a coisas absolutamente inúteis. E isso irá atrapalhar quando forem atrás de outras coisas, realmente significativas, que afetem a vida de todos mais que meras "palavras mágicas" nas cédulas, que poderiam só virar para o outro lado para não ler aquilo que supostamente incomoda tanto. Ou usarem cartão.

Praticamente qualquer outra coisa relacionada ao laicismo deveria estar acima na lista de prioridades.


Offline Derfel

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #47 Online: 06 de Dezembro de 2012, 19:34:20 »

Sim, eu percebo que o argumento da retirada das cédulas vale para todos os demais aspectos, incluindo o nome de estados e cidades. Ou seja, em tese em in extremis, a manutenção da laicidade passaria pela eliminação de todas as interferências das crenças religiosas sobre o Estado.

Mas a questão é que a discussão, NESTE MOMENTO, é somente sobre as cédulas. Além disto, a parte logística para que ocorra a mudança é muito mais simples do que a mudança de nomes de estados. A minha posição pessoal (que é IRRELEVANTE como você mesmo gosta de ressaltar) é que as mudanças deveriam ocorrer nos símbolos oficiais dos entes federados e nos dias de feriados religiosos, ou seja, estes deveriam deixar de existir oficialmente no calendário nacional.


A minha opinião sobre o assunto já foi dada lá atrás. O maior problema seria o fato da frase ser uma excrescência dentro da própria tradição monetária brasileira. Foi colocada lá por causa da vontade de uma única pessoa, há relativamente pouco tempo e simplesmente foi esquecida ali. Em outros casos não seria um atentado ao laicismo, apenas seria uma questão de tradição.

Quanto aos nomes de lugares, como estados e cidades, simplesmente expressam a cultura do povo que os construíram. Vai-se mudar também os nomes dos meses? Afinal, de Janeiro a Agosto são nomes de deuses romanos. Os dias da semana também deveriam mudar? Afinal, Sábado é o Shabat judeu e Domingo é o Dia do Senhor, claramente evocando uma religião: a judaico-cristã. Pior, os outros dias da semana em português são derivados diretamente da ICAR.

Offline West

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #48 Online: 06 de Dezembro de 2012, 20:57:40 »
Derfel, eu não penso que esse tipo de argumento seja muito produtivo, porque é uma espécie de redução ao absurdo. Não é porque existem situações consolidadas, onde a razoabilidade aponta para a sua permanência, que situações onde é razoável a alteração não possam ser de fato aplicadas. Não é razoável a alteração dos nomes da semana, nem de estados, cidades, etc., mas a supressão da referida expressão das notas não traria maiores problemas, como não traria maiores problemas a retirada de símbolos religiosos das repartições públicas, por exemplo, e não é por que ninguém em sã consciência julgue adequado as primeiras que as segundas não possam ser postas em prática.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #49 Online: 06 de Dezembro de 2012, 21:03:45 »

Sim, eu percebo que o argumento da retirada das cédulas vale para todos os demais aspectos, incluindo o nome de estados e cidades. Ou seja, em tese em in extremis, a manutenção da laicidade passaria pela eliminação de todas as interferências das crenças religiosas sobre o Estado.

Mas a questão é que a discussão, NESTE MOMENTO, é somente sobre as cédulas. Além disto, a parte logística para que ocorra a mudança é muito mais simples do que a mudança de nomes de estados. A minha posição pessoal (que é IRRELEVANTE como você mesmo gosta de ressaltar) é que as mudanças deveriam ocorrer nos símbolos oficiais dos entes federados e nos dias de feriados religiosos, ou seja, estes deveriam deixar de existir oficialmente no calendário nacional.


A minha opinião sobre o assunto já foi dada lá atrás. O maior problema seria o fato da frase ser uma excrescência dentro da própria tradição monetária brasileira. Foi colocada lá por causa da vontade de uma única pessoa, há relativamente pouco tempo e simplesmente foi esquecida ali. Em outros casos não seria um atentado ao laicismo, apenas seria uma questão de tradição.

Quanto aos nomes de lugares, como estados e cidades, simplesmente expressam a cultura do povo que os construíram. Vai-se mudar também os nomes dos meses? Afinal, de Janeiro a Agosto são nomes de deuses romanos. Os dias da semana também deveriam mudar? Afinal, Sábado é o Shabat judeu e Domingo é o Dia do Senhor, claramente evocando uma religião: a judaico-cristã. Pior, os outros dias da semana em português são derivados diretamente da ICAR.


Sim, deveria-se dar nomes aos dias com uma BASE CIENTÍFICA, sem favorecer a nenhum credo.

Temos que DERRUBAR aquela monstruosidade que é a estátua do Cr*sto Redentor!!!!11 A manutenção daquela homenagem a um conto de fadas é feita com DINHEIRO PÚBLICO, num país onde milhares não tem o que comer!

Se fosse para erguer um monumento a alguém, que ao menos fosse a uma pessoa real, que fez alguma coisa pela humanidade, não a um ser mítico, de uma crença que só levou o mundo a ruína e a atrocidades inimagináveis!!!!111


O mínimo que poderiam fazer para tornar aquilo algo decente seria cortar um dos dedos mínimos e assim fazer uma estátua do nosso grande LULA, esse sim, merecedor do nosso louvor.

 

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