Autor Tópico: Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)  (Lida 14687 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #100 Online: 12 de Dezembro de 2012, 18:18:01 »
O problema citado era o gasto de dinheiro público na promoção de uma "religião" (ou qualquer uma que sustente a existência em um deus, melhor dizendo); então eu disse que há formas mais graves em que isso acontece, do que na impressão das cédulas, cuja "correção" possivelmente custaria mais do que deixar como está. Tanto em custo financeiro, como em tempo desperdiçado, e também imagem afetada. E economia de tinta deve ser desprezível. Não vejo falácia aqui.


Acho que os "lucros" para os cofres públicos talvez venham na forma de impostos, mas ao mesmo tempo eu até acho argumentável que "antes" de "lucro" dos cofres públicos vem o lucro "realmente público", o estímulo à economia. Contanto que os cofres públicos não fiquem no vermelho, claro.



Vou explicar como funciona a impressão, cada cor diferente tem uma placa de impressão diferente, a tinta toda não é aplicada de uma unica vez, e tinta tem um valor por litro, quanto mais voce imprime, mais tinta voce gasta e mais caro fica a impressão. Digamos que o litro de tinta preta tenha um custo x e que a tinta necessária para escrever o "Deus seja Louvado" custe x/1000, e que trocar a placa custe 10000x, concorda comigo que uma hora o custo de trocar a placa vai ser compensado pela economia de tinta? Concorda que depois de um certo período o estado estará economizando dinheiro público?Existir formas mais graves que isso não impede que se lute por isso também, existem formas mais graves de crime que roubo, enquanto não acabarmos com essas formas mais graves não devemos reprimir o roubo?


Novamente, se houver lucro, seja na forma de impostos, como no caso do carnaval ou da festa em Aparecida do Norte, sem problemas, o problema é o estado gastar apenas para promover a religião e ter prejuizo com isso, esteja o cofre no vermelho ou não.

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Offline Geotecton

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #101 Online: 12 de Dezembro de 2012, 18:43:52 »
O problema citado era o gasto de dinheiro público na promoção de uma "religião" (ou qualquer uma que sustente a existência em um deus, melhor dizendo); então eu disse que há formas mais graves em que isso acontece, do que na impressão das cédulas, cuja "correção" possivelmente custaria mais do que deixar como está. Tanto em custo financeiro, como em tempo desperdiçado, e também imagem afetada. E economia de tinta deve ser desprezível. Não vejo falácia aqui.
[...]

O custo da modificação das cédulas, com a exclusão da expressão "deus seja louvado", é irrisório porque bastar modificar a matriz de impressão. A partir da confecção das novas cédulas, haveria o recolhimento progressivo das notas mais antigas com maior desgaste, ou seja, nem haveria o custo de substituir de imediato todas as cédulas circulantes.
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Offline Barata Tenno

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #103 Online: 12 de Dezembro de 2012, 22:32:29 »
Bem, eu não sei quanto custa para essa modificação, mas certamente é mais do que nada, que seria o custo de deixar como está.

E sobre o ganho a longo prazo você não comenta?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #104 Online: 13 de Dezembro de 2012, 00:15:37 »
Eu não sei se ele existe para começar, pode ser de nulo, desprezível, ou até sair mais caro, dependendo do preço de cada tinta. Isso já está parecendo demais com uma paródia, e dessa vez eu não tenho culpa nenhuma, hein.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #105 Online: 13 de Dezembro de 2012, 03:03:12 »
Qual dos argumentos anti-inscrição nas cédulas não se aplica à mudança de nomes das cidades e estados que promovem a adoração de santos?

Além dos nomes em si, há milhões de impressos levando o nome desses santos às pessoas de todos os credos. E mesmo quando não é feito com dinheiro público, esse fato obriga as pessoas a promoverem uma religião mesmo contra a vontade. E o "Deus seja louvado" talvez seja argumentavelmente menos pior por ser mais ecumênico que santos, rejeitados pelos evangélicos, que devem ser quase a metade da população.

Offline Hold the Door

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #106 Online: 13 de Dezembro de 2012, 10:57:55 »
E, apenas para lembrar, a festa de 25 de dezembro era originalmente uma festividade não-religiosa e, por conseguinte, não-cristã, embora não fosse destituída de simbolismo sobrenatural.

Então parece que voltamos às origens  :P

A sugestão desse tipo de "retorno" por ateus é um pedido para serem comparados aos nazistas (independentemente de quão falaciosa seja a comparação)...  só se prejudica a imagem de causas laicas onde poderia ter real importância.

Mas não é uma afirmação ateísta, é um fato reconhecido mesmo por cristãos. O Natal é mais celebrado como uma data comercial de trocas de presentes e associado ao Papai Noel do que à data escolhida pela Igreja para celebrar o suposto nascimento de Jesus.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #107 Online: 13 de Dezembro de 2012, 11:05:48 »
E, apenas para lembrar, a festa de 25 de dezembro era originalmente uma festividade não-religiosa e, por conseguinte, não-cristã, embora não fosse destituída de simbolismo sobrenatural.

Então parece que voltamos às origens  :P

A sugestão desse tipo de "retorno" por ateus é um pedido para serem comparados aos nazistas (independentemente de quão falaciosa seja a comparação)...  só se prejudica a imagem de causas laicas onde poderia ter real importância.

Mas não é uma afirmação ateísta, é um fato reconhecido mesmo por cristãos. O Natal é mais celebrado como uma data comercial de trocas de presentes e associado ao Papai Noel do que à data escolhida pela Igreja para celebrar o suposto nascimento de Jesus.

Exceto o natal ortodoxo, que é celebrado em janeiro.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #108 Online: 13 de Dezembro de 2012, 12:25:41 »
E, apenas para lembrar, a festa de 25 de dezembro era originalmente uma festividade não-religiosa e, por conseguinte, não-cristã, embora não fosse destituída de simbolismo sobrenatural.

Então parece que voltamos às origens  :P

A sugestão desse tipo de "retorno" por ateus é um pedido para serem comparados aos nazistas (independentemente de quão falaciosa seja a comparação)...  só se prejudica a imagem de causas laicas onde poderia ter real importância.

Mas não é uma afirmação ateísta, é um fato reconhecido mesmo por cristãos. O Natal é mais celebrado como uma data comercial de trocas de presentes e associado ao Papai Noel do que à data escolhida pela Igreja para celebrar o suposto nascimento de Jesus.

OK, mas a coisa continua sendo cristã ao menos "em teoria" (e com os cristãos não "aceitando" a dissociação prática como algo neutro/positivo), e os nazistas fizeram isso ("des-cristianizaram" a data), logo dá oportunidade de associação. "Já é muito comum que nos esqueçamos do verdadeiro significado do natal. Não é essa festa comercial [...]. Mas não será tão fácil retomar esses valores, o verdadeiro significado. Há forte oposição. Os ateus querem eliminar os últimos resquícios de cristandade que ainda continuam, tal como fizeram os nazistas"

Offline JohnnyRivers

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #109 Online: 13 de Dezembro de 2012, 13:29:15 »
O carnaval também é uma data católica na teoria. E aí, o que me diz? Existe cristandade na data?
 :histeria:

EDIT: esqueci do smiley
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2012, 13:53:11 por JohnnyRivers »
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #111 Online: 13 de Dezembro de 2012, 13:53:58 »
Sei lá. O que isso importa? Também querem acabar com o carnaval em nome do laicismo?

Desculpa, tinha esquecido do smiley no post anterior... :)
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #112 Online: 13 de Dezembro de 2012, 19:06:39 »
O carnaval também é uma data católica na teoria. E aí, o que me diz? Existe cristandade na data?
 :histeria:

EDIT: esqueci do smiley

Bem, como tem o smiley eu acho que é uma brincadeira.

Mas, para qualquer efeito, o carnaval não é uma festividade católica e sequer cristã, embora esteja associada ao sobrenatural desde o seu início. De fato, começou como um ritual de agradecimento na Grécia pelo menos quatro séculos antes da chamada 'era cristã'.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #113 Online: 13 de Dezembro de 2012, 22:50:26 »
O carnaval também é uma data católica na teoria. E aí, o que me diz? Existe cristandade na data?
 :histeria:

EDIT: esqueci do smiley

Bem, como tem o smiley eu acho que é uma brincadeira.

Mas, para qualquer efeito, o carnaval não é uma festividade católica e sequer cristã, embora esteja associada ao sobrenatural desde o seu início. De fato, começou como um ritual de agradecimento na Grécia pelo menos quatro séculos antes da chamada 'era cristã'.

Era uma brincadeira sim.
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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #114 Online: 14 de Dezembro de 2012, 12:54:39 »
Vou explicar como funciona a impressão, cada cor diferente tem uma placa de impressão diferente, a tinta toda não é aplicada de uma unica vez, e tinta tem um valor por litro, quanto mais voce imprime, mais tinta voce gasta e mais caro fica a impressão. Digamos que o litro de tinta preta tenha um custo x e que a tinta necessária para escrever o "Deus seja Louvado" custe x/1000, e que trocar a placa custe 10000x, concorda comigo que uma hora o custo de trocar a placa vai ser compensado pela economia de tinta? [...]

Apenas se a tinta que fica no lugar for mais barata, o que eu não sei se é o caso. Se ficar um "deus seja louvado" em papel branco no lugar, acho que vão reclamar do mesmo jeito. E seria um jeito bastante gozado de se livrarem da suposta objeção por gastos em tinta.

Citar
Concorda que depois de um certo período o estado estará economizando dinheiro público?

Economizaria mais eventualmente com notas menores, que usassem menos tinta ao todo por serem todas bem apagadas, aguadas. Incomparavelmente mais. Mesmo assim desconfio que o problema dos gastos de tinta nas cédulas é algo negligenciável em termos de gastos públicos desnecessários/excessivos.

Aliás, o esforço em se ter algo nesse sentido pode mais adequadamente já ser visto como gastos desnecessários, do que como algo para saná-los.

Eu sinceramente não sei se está falando sério ou se está trolando/parodiando. Lei de Poe total.


Citar
Existir formas mais graves que isso não impede que se lute por isso também, existem formas mais graves de crime que roubo, enquanto não acabarmos com essas formas mais graves não devemos reprimir o roubo?

Pois é, não impede, tal como nada impede se lutar para mudar os nomes das cidades ou lutar para que as crianças não possam mais escrever palavrões à lápis ou caneta nas mesas das escolas (algo como ter mesas de vidro em vez de madeira e fórmica, assim eventualmente poupando milhões e milhões de reais em produtos de limpeza eventualmente usados para limpar as pixações, sem falar de se criar um ambiente mais puro, sem as pixações) mas nem por isso deixa de ser uma grande besteira se focar nisso em vez de em algo mais importante.



Citar
Novamente, se houver lucro, seja na forma de impostos, como no caso do carnaval ou da festa em Aparecida do Norte, sem problemas, o problema é o estado gastar apenas para promover a religião e ter prejuizo com isso, esteja o cofre no vermelho ou não.

OK.


Offline Enio

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #115 Online: 16 de Dezembro de 2012, 00:03:10 »
Citar
Se eu sugerisse que o "deus seja louvado" fosse substituído por "deus não existe" você diria que alguma religião estaria sendo privilegiada. O critério é o estado não se envolver oficialmente com questões de religião, nem para atrapalhar nem para incentivar. O que acontece é que os religiosos entendem que esse afastamento estatal representa uma atitude pró ateísmo, o que é absolutamente um absurdo. Pró ateísmo seria, por exemplo como eu sugeri, trocar o "deus seja louvado" pelo "deus não existe". A diferença é abissal.
É, você tem toda razão. Há diferença sim.

Offline Enio

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #116 Online: 16 de Dezembro de 2012, 00:04:10 »
O estado apenas deveria ser humanista, nem ateu nem religioso, talvez.

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Offline M4dM4x

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #117 Online: 17 de Dezembro de 2012, 23:03:50 »
Citar
O estado apenas deveria ser humanista, nem ateu nem religioso, talvez.O Brasil puxa muita sardinha pro cristianismo...
Fiquei curioso o que seria o "estado ser humanista"?
Citar
E sobre o ganho a longo prazo você não comenta?
Apareceu algum "motivo laico" pra tirar a frase?! Até lá ver "custos", nada diz a respeito...
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Offline 3libras

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #118 Online: 18 de Dezembro de 2012, 03:26:34 »
a diferença é qeu mulheres tem clara vantagem diante das leis, se tornando cidadãos de primeira classe enquanto os homens ficam em um posto abaixo.

quanto ao ateu, ele fica abaixo dos religiosos (apesar de não ter legislação o prejudicando, é apensas socio-cultural)
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Offline 3libras

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #120 Online: 18 de Dezembro de 2012, 12:20:16 »
Homens são obrigados a se alistar.
 Precisam trabalhar mais para se aposentar.
não tem os mesmos direitos em relação aos filhos (licensa paternidade é muito menor que maternidade, mesmo em casos de adoção).
 A mulher não pode abortar no brasil mas após a criança nascer se ela provar que não tem como cuidar dela pode entregá-la legalmente para adoção. o homem independente de sua condiçaõ financeira é obrigado a assumir e cuidar do filho, podendo ser preso caso atrase alguns dias sua pensão.
A lei maria da penha recém-aprovada foi feita para e apenas para a mulher vitima de agressão doméstica (os homens nessa condição que se F).
E a "presidenta" tentou aprovar uma norma que no minha casa minha vida caso houvesse separação a casa ficar com a mulher.

tem outros exemplos.  a legislação brasileira não é nada isonomica no que tange ao genero.


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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #121 Online: 18 de Dezembro de 2012, 12:56:32 »
Não digo que seja tudo 100% correto e defensável, mas nem de longe essas coisas fazem homens cidadãos de segunda classe.

Na questão de aposentadoria, por exemplo, tem o aspecto que na prática as mulheres trabalham mais, apenas não são assalariadas pelo trabalho doméstico "interno".

E me parece que a lei MDP, ainda que talvez tivesse sido inicialmente concebida apenas para proteger a mulher, também se aplica aos homens. E acho que mesmo leis se destinando apenas à proteção das mulheres não são necessariamente algo que tornaria o homem automaticamente cidadão de segunda classe. Pode ser uma questão de pragmatismo; você parte da situação de que há o problema de violência doméstica, onde a maioria absoluta das vítimas é mulheres, então pode-se simplesmente conceber uma solução que tomasse isso como regra geral, e se fosse algo que funcionasse, seria ainda positivo, mesmo que negligenciasse uma fração dos casos de violência doméstica. Nada impediria de se ter também algum dispositivo específico para esses casos, se parecer apropriado.

Não sei se é de fato esse o caso, teoricamente poderia ser que não houvesse tal "assunção" na lei e ela ainda assim pudesse lidar com igual eficácia mesmo dos casos mais comuns de violência doméstica, ao mesmo tempo em que não negligencia os demais. O que coloquei foi apenas um raciocínio sobre como a situação prática pode ser tal que, excepcionalmente, uma lei protegendo especificamente um grupo não será automaticamente algo que coloca os outros como cidadãos de segunda classe. Outro exemplo talvez fosse algo como uma lei contra discriminação a castas inferiores numa sociedade com um sistema de castas tradicional.


Offline 3libras

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #122 Online: 18 de Dezembro de 2012, 17:57:51 »
Não digo que seja tudo 100% correto e defensável, mas nem de longe essas coisas fazem homens cidadãos de segunda classe.

fazem deles cidadãos com menos direitos em pontos cruciais.

Na questão de aposentadoria, por exemplo, tem o aspecto que na prática as mulheres trabalham mais, apenas não são assalariadas pelo trabalho doméstico "interno".

sim, mas homens, solteiros, gays , e principalmente EMPREGADORES  não tem nada a ver com isso. se elas trabalham por fora sem receber isso é problema delas,
ademais, isso serviu no máximo para nossas mães, hoje homem e mulher trabalham em casa em igual parte. só não é assim nas familias onde vejo que ainda há a dona de casa. por que em casas onde os dois trabalham, os serviços são muito bem divididos.
e de um ponto de vista economico, o que eu vejo nos poucos casais onde a mulher trabalha e é dona de casa, o marido acaba suprindo com tudo dentro de casa, ou com a maior parte, logo mesmo trabalhando mais a mulher é indiretamente remunerada por isso.

E note que isso é a ponta do iceberg, tem gente defendendo lei para as férias das mulheres serem 5 dias maior e que elas ganhem um adicional de 5% ao salário para compensar estatisticamente pois muitas mulheres são mães solteiras.

coisas que para mim, beiram a insanidade.

E me parece que a lei MDP, ainda que talvez tivesse sido inicialmente concebida apenas para proteger a mulher, também se aplica aos homens. E acho que mesmo leis se destinando apenas à proteção das mulheres não são necessariamente algo que tornaria o homem automaticamente cidadão de segunda classe. Pode ser uma questão de pragmatismo; você parte da situação de que há o problema de violência doméstica, onde a maioria absoluta das vítimas é mulheres, então pode-se simplesmente conceber uma solução que tomasse isso como regra geral, e se fosse algo que funcionasse, seria ainda positivo, mesmo que negligenciasse uma fração dos casos de violência doméstica. Nada impediria de se ter também algum dispositivo específico para esses casos, se parecer apropriado.

ela fere a isonomia e isso é MUITO grave. por exemplo isso abre precedente para criarem uma lei de violencia contra cristãos, sob alegação que os cristãos são a percentagem maior dos agredidos por religião e os outros tem ou irão ter outros dispositivos.
cara era simples, onde está mulher, parte agredida, onde está homem parte agressora.
hoje travestis que sofrem violencia não gozam da mesma segurança, teve o caso do marido cadeirante que apanhava da mulher, chegou na delegacia foi sacaneado pelos policiais, como não houve flagrante a mulher voltou para casa, e espancou o cara de novo, por ter denunciado.
acredite, , 1%, 2%, 5% que seja, de pessoas excluídas é MUITA COISA. por que são 5% de pessoas que além de agredidas estão sendo OFICIALMENTE discriminadas.

Não sei se é de fato esse o caso, teoricamente poderia ser que não houvesse tal "assunção" na lei e ela ainda assim pudesse lidar com igual eficácia mesmo dos casos mais comuns de violência doméstica, ao mesmo tempo em que não negligencia os demais. O que coloquei foi apenas um raciocínio sobre como a situação prática pode ser tal que, excepcionalmente, uma lei protegendo especificamente um grupo não será automaticamente algo que coloca os outros como cidadãos de segunda classe. Outro exemplo talvez fosse algo como uma lei contra discriminação a castas inferiores numa sociedade com um sistema de castas tradicional.

entendi, mas não é um caso aplicável ao exemplo, é comparável ao preconceito contra negros, homossexuais e até contra mulheres.
mas não se compensa isso dando regalias à minoria, mas sim punindo o preconceituoso.
« Última modificação: 18 de Dezembro de 2012, 18:01:26 por 3libras »
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Offline West

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #123 Online: 21 de Dezembro de 2012, 22:02:20 »
Qual dos argumentos anti-inscrição nas cédulas não se aplica à mudança de nomes das cidades e estados que promovem a adoração de santos?

Além dos nomes em si, há milhões de impressos levando o nome desses santos às pessoas de todos os credos. E mesmo quando não é feito com dinheiro público, esse fato obriga as pessoas a promoverem uma religião mesmo contra a vontade. E o "Deus seja louvado" talvez seja argumentavelmente menos pior por ser mais ecumênico que santos, rejeitados pelos evangélicos, que devem ser quase a metade da população.

O argumento é que no caso dos nomes de estados, cidades, ruas, etc... sua alteração é muitíssimo mais problemática e isso para mim é óbvio. Basta pensar em todo o inconveniente de se mudar um nome que se tem usado durante séculos, o gasto financeiro envolvido nessa mudança, etc. Por isso tal mudança não pode ser considerada razoável. Já a supressão do "Deus seja louvado" não representa inconveniente nenhum, nem mesmo gasto financeiro, sendo totalmente razoável.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

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Re:Ateus, feministas e outros animais antediluvianos. (Paulo Ghiraldelli)
« Resposta #124 Online: 24 de Dezembro de 2012, 15:05:49 »
Qual dos argumentos anti-inscrição nas cédulas não se aplica à mudança de nomes das cidades e estados que promovem a adoração de santos?

Além dos nomes em si, há milhões de impressos levando o nome desses santos às pessoas de todos os credos. E mesmo quando não é feito com dinheiro público, esse fato obriga as pessoas a promoverem uma religião mesmo contra a vontade. E o "Deus seja louvado" talvez seja argumentavelmente menos pior por ser mais ecumênico que santos, rejeitados pelos evangélicos, que devem ser quase a metade da população.

O argumento é que no caso dos nomes de estados, cidades, ruas, etc... sua alteração é muitíssimo mais problemática e isso para mim é óbvio. Basta pensar em todo o inconveniente de se mudar um nome que se tem usado durante séculos, o gasto financeiro envolvido nessa mudança, etc. Por isso tal mudança não pode ser considerada razoável. Já a supressão do "Deus seja louvado" não representa inconveniente nenhum, nem mesmo gasto financeiro, sendo totalmente razoável.

além do fato que o cidadão comum naõ faz essa associação religiosa.

o que mais tem é evangélico que torce pro são paulo, e ministérios evangélicos de santo andré, são paulo etc etc.

as cidades tem nomes por motivos culturais, muitas tem nomes indigenas que tem viés religioso também e os católicos vivem nelas há mais de 400 anos e nem iigam.

uma ala mais radical dos evangélicos tem lutado contra isso, mas é uma minoria ridiculamente pequena.

eu trabalho nos correios e tem um povo de uma igreja que é bem radical (por sigilo não posso dar a info de qual é) o cara manda carta para diversas cidades do país e quando tem nomes religiosos é de chorar de rir.

são paulo vira: S. Paulo.  , santo andŕe vira S andré.
rua santo inácio eu vi umas 3 vezes escrita: rua homem inácio.
santa barbara eu já vi de fiéis dessa igreja: "rua vulgo santa barbará", rua bárbara.
praça de todos os santos: praça de todos os S.

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