Autor Tópico: Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?  (Lida 15219 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Jireh

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 40
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #25 Online: 01 de Março de 2012, 08:53:15 »
Aplicando o óbvio, você sabe o que é bem ou mal, simplesmente pensando se você gostaria ou não que tal coisa fosse feita a você!

Aplicando sua lógico, se eu sou masochista, e gosto de ser chicoteado, pisado, torturado em várias formas, posso proceder em relação aos outros desta forma, e tratá-los desta forma, que eu gosto de ser tratado ?

Citar
para citar: Gostaria que estuprassem sua esposa...então você não vai estuprar a esposa dos outros.

Tem gosto para tudo, até de homens que gostam ver , como a propria esposa é violentada. Então, posso proceder assim com outras esposas, se isto me proporciona prazer ?

Citar
Para isso, a "seleção natural" garantiu que uma característica dos humanos seja "sentir" na pele o sofrimento quando observamos um outro sofrendo(parcialmente é claro...mas é um fato!)....isso certamente facilitou a vida em sociedade e a continuidade de nossa espécie.

Você come carne ? sim ? Mas sabe que animais na hora de serem mortos, sentem  o medo e a dor de serem mortos da mesma maneira, como nós, humanos. Então por que faz distinção entre humanos, e animais ? Por que é errado, matar humanos, mas não, matar uma vaca , para come-la ? Na visão atéia, somos apenas animais mais evoluidos, e intrinsecamente, não temos mais valor do que uma amoeba. Afinal, uma vez mortos, viramos matéria em decomposição do mesmo jeito como qualquer animal. Na visão materialista não pode ser aplicado um valor e dignidade maior ao ser humano, que a qualquer animal.

Citar
Além disso, salvo algumas exceções(com justificativas evolucionistas), mesmo entre os demais animais, não é "normal" matar sem um propósito, é muito comum a mãe cuidar de suas crias, animais protegerem os demais seres da mesma espécie, avisar os "parceiros" do perigo!

De fato, muitos animais são carnívoras, e matam outros animais para sobreviver. Umas comem até sua própria espécie, como certas aranhas. Aplicando sua lógica, já que o ser humano come carne, não deveria haver nada demais em matar sua própria espécie, para lhe fornecer alimento. Inclusive, vi recentemente um documentário no natgeo, sobre canibalismo. Ainda hoje há tribos que comem carne humana, e acham isto normal. Se não há um legislador supremo, que prescreve o que é certo, e o que é errado, então não existe razão nenhuma em condenar qualquer canibal.
No japão existe alias até um individuo canibal, que é bem aceito em parte da sociedade japonesa......



 
Citar
E pela bíblia, esses animais nem alma tem...portanto não tem a menor noção do que vem a ser Deus...a "moral" deles vem de onde? (Evolução!)

desde quando animais tem moral ? Mas de fato, nós humanos temos uma senso inerente dentro de nos, sabendo que matar, roubar, adulterar etc. é errado. Por que nós humanos temos este sentimento, sendo que não é a evolução que pode explica-lo ?

Citar
Como já citado anteriormente, dê uma lidinha no AT...e veja em quantas passagens o assassinato, o estupro e outras atrocidades foram toleradas, permitidas ou ainda sugeridas pelo próprio Deus!

Voce leio o antigo testamento ?

Citar
Aproveitando para resgatar o início do tópico - Se quer saber se gostaria que existisse um Deus?! Se refere-se ao Deus descrito na bíblia...minha resposta é um sonoro não!! Só o dilúvio já o torna muito pior que Hitler! E essa foi só uma das maluquices do Deus bíblico o "Sr. Amor/Perdão Esterno" cujo amor e perdão frequentemente tira folga.

repito a pergunta : já leio a biblia ?

Offline Jireh

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 40
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #26 Online: 01 de Março de 2012, 08:57:09 »
Se uma coisa não traz benefícios para a comunidade como um todo, então essa coisa está errada.

Os nazistas consideraram matar judeus benéfico para a sociedade alemã . Pela sua lógica, eles fizeram a coisa certa, então ?

Offline Jireh

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 40
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #27 Online: 01 de Março de 2012, 08:58:43 »
Principalmente a parte grafada é que eu não compreendí. Parâmetros morais em relação a quê?

Os parâmetros morais  aos que me referi, são os contidos na biblia, como os dez mandamentos , por exemplo. Eles regem a relação do homem com Deus, e com seu próximo.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #28 Online: 01 de Março de 2012, 09:36:41 »
Principalmente a parte grafada é que eu não compreendí. Parâmetros morais em relação a quê?

Os parâmetros morais  aos que me referi, são os contidos na biblia, como os dez mandamentos , por exemplo. Eles regem a relação do homem com Deus, e com seu próximo.
Pois vamos à eles,

Os quatro primeiros dos dez mandamentos são bobagens pitorescas exdrúxulas que nada significam. Os outros seis, do quinto ao décimo, um apanhado de princípios de convivência que não fazem jus à autoridade de deus nenhum, sendo um sinônimo do que já foi posto pelo forista The Lucks

Citação de: The Lucks
Aplicando o óbvio, você sabe o que é bem ou mal, simplesmente pensando se você gostaria ou não que tal coisa fosse feita a você!

para citar: Gostaria que estuprassem sua esposa...então você não vai estuprar a esposa dos outros.

Para isso, a "seleção natural" garantiu que uma característica dos humanos seja "sentir" na pele o sofrimento quando observamos um outro sofrendo(parcialmente é claro...mas é um fato!)....isso certamente facilitou a vida em sociedade e a continuidade de nossa espécie.

Além disso, salvo algumas exceções(com justificativas evolucionistas), mesmo entre os demais animais, não é "normal" matar sem um propósito, é muito comum a mãe cuidar de suas crias, animais protegerem os demais seres da mesma espécie, avisar os "parceiros" do perigo! E pela bíblia, esses animais nem alma tem...portanto não tem a menor noção do que vem a ser Deus...a "moral" deles vem de onde? (Evolução!)
São as mesmas propostas de boa convivência numa sociedade que queira se presumir sadia não importando religião.

Até onde eu sei eu não sei.

Offline Osler

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.115
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #29 Online: 01 de Março de 2012, 10:01:38 »
Olá Jireh,

Pelo que entendi seus argumentos são:

Que se não existir um entidade superior, o Juiz Moral, não existe moral objetiva nem a necessidade de segui-la.

A alternativa a isso seria a "relativismo moral" onde tudo é permitido, pois não existe nada que diferencie o bom do mau.

A moral é exclusiva do homen, os animais não tem moral e sim apenas instintos.

O Juiz Moral é o Deus Cristão, Javé, e a Bíblia é o guia moral a ser seguido.

Em todo o ser humano há um sentimento de moral incutido por Javé,

A moral é a mesma, imutável, independente do tempo e do lugar.  O Canibalismo é moralmente condenável em qualquer lugar do planeta e em qualquer época.  Asssim também a pedofilia, o estupro, o assassinato, etc..

É isso?

Já ouviu falar no Dilema de Eutífron?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #30 Online: 01 de Março de 2012, 10:53:00 »
Citação de: Jireh
E como voce sabe o que objetivamente é bom, e o que é ruim ? Se alguém considerar estuprar sua esposa é muito bom, roubar sua casa toda é excelente, matar seus filhos é sublime, como você pode dizer que esta pessoa está errada ? Nenhum ser humano e sua opinião está acima de outro, se o padrão moral desta pessoa é oposta a sua, como você pode dizer que esta pessoa está errada ?

Como já dito, a moral tem por base nossa capacidade de decidir o que nos é ou não vantajoso, na nossa capacidade de empatia, de se colocar no lugar do outro, no bom senso, na razoabilidade, etc...

A moral objetiva é estabelecida tacitamente pela sociedade. Cada sociedade em cada momento diferente elege um dado conjunto de valores que julga valiosos e dignos de proteção e que geralmente serve como fundamento para o estabelecimento dos sistemas jurídicos. Normalmente há um núcleo comum a todas as sociedades, como a proteção à vida, à liberdade e à propriedade, por exemplo. Mas, via de regra elas também divergem em muitos pontos, tanto em relação a escolha de valores diferentes quanto ao nível de valoração e proteção a eles atribuídas. Logo, quem decide objetivamente o que é ou não moralmente reprovável é a sociedade, de forma que a moral varia não apenas entre sociedades diferentes, mas também entre momentos históricos diferentes. Por exemplo, para a sociedade majoritariamente cristã da idade média era moralmente aceitável prender, torturar e matar pessoas cuja opinião divergisse do que  estabelecia a igreja. Já para a mesma sociedade do Séc. XXI a liberdade de pensamento é alçada à categoria de direito fundamental da pessoal humana, tendo seu exercício protegido pelo Estado por meio da Constituição e das leis.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #31 Online: 01 de Março de 2012, 11:20:25 »
Se uma coisa não traz benefícios para a comunidade como um todo, então essa coisa está errada.

Os nazistas consideraram matar judeus benéfico para a sociedade alemã . Pela sua lógica, eles fizeram a coisa certa, então ?

E o deus bíblico que ordenou isso daqui é menos genocida que Hitler?


Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos. 1 Samuel 15:3



E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas casas serão saqueadas, e as suas mulheres violadas. Isaías 13:16



Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Números 31:17



E destruímo-las como fizemos a Siom, rei de Hesbom, destruindo todas as cidades, homens, mulheres e crianças. Deuteronômio 3:6



Também a Nobe, cidade destes sacerdotes, passou a fio de espada, desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, e até os bois, jumentos e ovelhas passou a fio de espada. 1 Samuel 22:19


A minha moral diz que não. E a sua o que diz?

Veja só como o julgamento do que é ou não benéfico influencia a formação moral da sociedade. Para aquela sociedade nômade patriarcal da Idade do bronze, a necessidade de conquista justificava o genocídio, sendo não só permitido, mas ordenado pelo próprio deus em pessoa. Esse é mais um exemplo de como as divindades se conformam à cultura de cada povo e época.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #32 Online: 01 de Março de 2012, 12:26:34 »
Aplicando o óbvio, você sabe o que é bem ou mal, simplesmente pensando se você gostaria ou não que tal coisa fosse feita a você!

Aplicando sua lógico, se eu sou masochista, e gosto de ser chicoteado, pisado, torturado em várias formas, posso proceder em relação aos outros desta forma, e tratá-los desta forma, que eu gosto de ser tratado ?   
[/quote]



O critério que foi apresentado por The Lucks  realmente é um pouco simplista, e pode levar ao contra argumento apresentado. Mas  com um pouco mais de reflexão pode-se chegar a um sistema ético  que não caia na objeçao apresentada. 




Citar
para citar: Gostaria que estuprassem sua esposa...então você não vai estuprar a esposa dos outros.

Tem gosto para tudo, até de homens que gostam ver , como a propria esposa é violentada. Então, posso proceder assim com outras esposas, se isto me proporciona prazer ? 
 


Com a palavra "violentada", a qual já denota  algo feito contra a vontade  da esposa, a resposta é obviamente: não.  Mas , se a questão for colocada de outro modo, ou seja  se a mulher/esposa quiser/for desejo dela copular com outro homem, e se o marido concorda, e ainda tem prazer com isso, então a resposta é: sim , não nada de errado, não há nenhum mal em que a esposa tenha uma relação sexual completamente consentida por ela, a qual o marido que também concorda, e queira  assistir .   Não tem nada de errado e nem de mal nisto. 




« Última modificação: 01 de Março de 2012, 12:43:17 por JJ »

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #33 Online: 01 de Março de 2012, 12:38:29 »
Uma justiça "divina"? Não, de fato, não há. Muitas pessoas ruins irão se dar bem

E como voce sabe o que objetivamente é bom, e o que é ruim ? Se alguém considerar estuprar sua esposa é muito bom, roubar sua casa toda é excelente, matar seus filhos é sublime, como você pode dizer que esta pessoa está errada ? Nenhum ser humano e sua opinião está acima de outro, se o padrão moral desta pessoa é oposta a sua, como você pode dizer que esta pessoa está errada ?

Eu não dou a mínima se essa pessoa acha que está certa ou se você acha que ninguém pode dizer que ela está errada. Ela simplesmente irá ser presa e pagará pelos seus crimes. Sua opinião sobre a relatividade do bem e do mal é completamente insignificante para o resto do mundo e ninguém se importa com ela.

De fato, se um criador, um Deus superior a nós não existe, que definiu o padrão de moralidade, e ordenou padrões morais objetivos, tudo é permitido, tudo é relativo, tudo depende apenas da opinião individual de cada um. E bom e ruim de fato não existe.

Que deus? Que padrão de moralidade? A moralidade de um deus que manda matar homossexuais? Que aprova a escravidão? Que é a favor de apedrejar adúlteros? Que pensa que as pessoas que trabalham aos sábados devem morrer?

Já foram catalogados mais de 60.000 deuses, cada um deles com um padrão moral diferente. E agora? Pega-se um ao acaso e segue-se seu padrão moral? Não lhe parece meio idiota? Não seria mais fácil seguir o bom senso?

O ateu que vive sua visão do mundo até as últimas consequências, jamais daria sua vida no lugar de outro.

Visão de mundo? Que visão de mundo, meu filho? Não existe uma visão de mundo ateísta, acorda. Ateísmo é simplesmente não crer na existência de deuses. Ponto.

Jamais se sacrificaria para outro, pois isto seria á última das burrices. Como o ateu só tem esta vida para desfrutar, ele deveria viver suas preferências , doe a quem doer...... O pedófilo, que viva sua pedofilia, o que tem sede de assassinar, que viva assassinando, o estuprador, que viva estuprando , o ladrão, que viva roubando. Afinal, se é isto que lhe dá prazer, é isto que deveria fazer. Afinal, não há um padrão objetivo do que é certo, o que é errado. Tudo é permitido.

Claro, ateus são pessoas insensíveis, egoístas e cruéis, incapazes de sentir amor ao próximo. E engraçado que se você for a uma penitenciária e perguntar a crença destes pedófilos, assassinos, estupradores e ladrões, quase 100% deles vai lhe dizer que acredita em deus.

Talvez você esteja assistindo muito Datena.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #34 Online: 01 de Março de 2012, 12:41:17 »

Citar
Para isso, a "seleção natural" garantiu que uma característica dos humanos seja "sentir" na pele o sofrimento quando observamos um outro sofrendo(parcialmente é claro...mas é um fato!)....isso certamente facilitou a vida em sociedade e a continuidade de nossa espécie.

Você come carne ? sim ? Mas sabe que animais na hora de serem mortos, sentem  o medo e a dor de serem mortos da mesma maneira, como nós, humanos. Então por que faz distinção entre humanos, e animais ? Por que é errado, matar humanos, mas não, matar uma vaca , para come-la ? Na visão atéia, somos apenas animais mais evoluidos, e intrinsecamente, não temos mais valor do que uma amoeba. Afinal, uma vez mortos, viramos matéria em decomposição do mesmo jeito como qualquer animal. Na visão materialista não pode ser aplicado um valor e dignidade maior ao ser humano, que a qualquer animal.
.

Aqui   você   raciocinou muito bem,  realmente  conforme um sistema ético utilitarista/conseqüencialista  não especista, não há motivo para achar correto infligir dor  (desde que não vise um real bem maior para o ser) a um ser senciente , só porque ele não é da espécie homo sapiens.   Até um dos primeiros conseqüencialistas  (não lembro o nome , mas posso olhar depois)  já tinha percebido que não era correto infligir dor/sofrimento  a outros seres sencientes  (obviamente desde que a dor infligida não vise um real bem maior para o ser, como ocorre nom caso de uma cirurgia que visa melhorar o estado/saúde  do animal)   que não os da espécie Homo sapiens.   E um filósofo atual que endossa totamente este raciocínio é o   Peter Albert David Singer , veja :

http://direitosanimaisunicamp.blogspot.com/2009/12/filosofos-sobre-direitos-animais-peter_17.html

O filósofo australiano Peter Albert David Singer é um dos personagens mais conhecidos e ao mesmo tempo polêmicos dentro do movimento de defesa dos animais. Filho de judeus sobreviventes do Holocausto, Singer está hoje entre os dez intelectuais mais influentes da Austrália, de acordo com votação realizada neste país. Formou-se em filosofia e história na Universidade de Melbourne (Austrália) e filosofia moral na Universidade de Oxford (Reino Unido). Atualmente é Professor de Bioética na cadeira Ira W. DeCamp na Universidade de Princeton (EUA), e professor laureado no Centro de Filosofia Aplicada e Ética Pública (CAPPE) da Universidade de Melbourne. É especializado em ética aplicada e procura resolver questões morais através da escola de pensamento utilitarista. Seus trabalhos são influenciados pelos filósofos Jeremy Bentham (1748-1832), John Stuart Mill (1806-1873) e, principalmente, por Richard Hare (1919-2002). Geralmente se aceita que Singer é um utilitarista de preferência, isto é, que considera como moralmente corretas as ações que produzem as consequências mais favoráveis às preferências dos seres envolvidos, ainda que em várias ocasiões ele expresse opiniões de utilitarismo de ação (ações corretas são aquelas que trazem felicidade para o maior número de pessoas), e utilitarismo de regra (ações corretas são aquelas que atendem regras gerais que conduzem ao melhor bem), que é o tipo de utilitarismo que ele defende com relação a animais não-humanos.
« Última modificação: 01 de Março de 2012, 12:48:55 por JJ »

Offline genjikhan

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 508
  • Sexo: Masculino
  • Razão+imparcialidade= espirito livre
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #35 Online: 01 de Março de 2012, 12:42:43 »
Aplicando o óbvio, você sabe o que é bem ou mal, simplesmente pensando se você gostaria ou não que tal coisa fosse feita a você!

Aplicando sua lógico, se eu sou masochista, e gosto de ser chicoteado, pisado, torturado em várias formas, posso proceder em relação aos outros desta forma, e tratá-los desta forma, que eu gosto de ser tratado ?

Mesmo se você for masoquista,você não perderia a capacidade de questionar o por quê de outras pessoas não quererem ser tratadas assim . Quase todas as regras criadas pela moral possuem pelo menos 3 objetivos :

1ª) Manter a ordem social num patamar aceitável;
2ª) Minimizar/eliminar defeitos genéticos/congênitos;
3ª) Aumentar a taxa de natalidade;


Citar
para citar: Gostaria que estuprassem sua esposa...então você não vai estuprar a esposa dos outros.

Tem gosto para tudo, até de homens que gostam ver , como a propria esposa é violentada. Então, posso proceder assim com outras esposas, se isto me proporciona prazer ? 

Mesma regra do anterior .

Citar
Para isso, a "seleção natural" garantiu que uma característica dos humanos seja "sentir" na pele o sofrimento quando observamos um outro sofrendo(parcialmente é claro...mas é um fato!)....isso certamente facilitou a vida em sociedade e a continuidade de nossa espécie.

Você come carne ? sim ? Mas sabe que animais na hora de serem mortos, sentem  o medo e a dor de serem mortos da mesma maneira, como nós, humanos. Então por que faz distinção entre humanos, e animais ? Por que é errado, matar humanos, mas não, matar uma vaca , para come-la ? Na visão atéia, somos apenas animais mais evoluidos, e intrinsecamente, não temos mais valor do que uma amoeba. Afinal, uma vez mortos, viramos matéria em decomposição do mesmo jeito como qualquer animal. Na visão materialista não pode ser aplicado um valor e dignidade maior ao ser humano, que a qualquer animal. 

O ateísmo é simplesmente  a descrença na existência de divindades,embora haja diferenças entre eles . Se o ateu ou a atéia decidirem ser vegetarianos ou não,isso não é diretamente relacionado à descrença . E sobre essa distinção entre animais e humanos,ela existe basicamente porque somos seres onívoros(a maioria pelo menos) e ainda não é tão fácil assim eliminar o consumo de carne no prato da população mundial sem consequências severas . E o objetivo pela qual o canibalismo é tão rejeitado,até mesmo na maioria das sociedades primitivas é porque tal ato pode facilmente quebrar a ordem social .


No japão existe alias até um individuo canibal, que é bem aceito em parte da sociedade japonesa......

Tem algo para corrobar isso?



Citar
E pela bíblia, esses animais nem alma tem...portanto não tem a menor noção do que vem a ser Deus...a "moral" deles vem de onde? (Evolução!)

desde quando animais tem moral ? Mas de fato, nós humanos temos uma senso inerente dentro de nos, sabendo que matar, roubar, adulterar etc. é errado. Por que nós humanos temos este sentimento, sendo que não é a evolução que pode explica-lo ?

A TE não funciona para explicar como que construimos à moral vigente na sociedade,apesar de alguns discordarem disso . E esse senso inerente só existe por causa da moral e dependendo das cirscuntâncias em que o individuo cresceu,é possível que essa moral seja mais forte ou não .



Pois vamos à eles,

Os quatro primeiros dos dez mandamentos são bobagens pitorescas exdrúxulas que nada significam. Os outros seis, do quinto ao décimo, um apanhado de princípios de convivência que não fazem jus à autoridade de deus nenhum, sendo um sinônimo do que já foi posto pelo forista The Lucks

Discordo . O objetivo dos quatro primeiros mandamentos possuem sim uma finalidade,que aparentemente é perpetuar a crença judaica na comunidade e impedir que as pessoas antropomorfizem Javé . Os outros seis podem ter vindo desses principios de convivência e devem ter sido citados para serem ainda mais reforçados e resolver aquele "probleminha" do julgamento individual/relativo que o nobre forista nos mostrou .



Essa comparação de hitler com o deus biblico é uma falácia de tu quoque .
« Última modificação: 01 de Março de 2012, 12:48:25 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

"Os males de que padece o ser humano vêm em seu maior número,vêm dele mesmo" - Plínio

"Quem conhece a sua ignorância revela a mais profunda sapiência. Quem ignora a sua ignorância vive na mais profunda ilusão" - Lao Tsé

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #36 Online: 01 de Março de 2012, 12:59:57 »
 
Uma justiça "divina"? Não, de fato, não há. Muitas pessoas ruins irão se dar bem

E como voce sabe o que objetivamente é bom, e o que é ruim ? Se alguém considerar estuprar sua esposa é muito bom, roubar sua casa toda é excelente, matar seus filhos é sublime, como você pode dizer que esta pessoa está errada ? Nenhum ser humano e sua opinião está acima de outro, se o padrão moral desta pessoa é oposta a sua, como você pode dizer que esta pessoa está errada ?

Ao contrário do que você  crê , é sim  possível saber o que é objetivamente bom , e o que é ruim sem apelar para um sistema ético  deontólógico  como o seu sistema baseado em regras que um suposto deus editou. 

Já ouviu falar nos sistemas éticos  conseqüencialistas/utilitaristas ? 


.

Offline Jireh

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 40
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #37 Online: 01 de Março de 2012, 13:10:53 »
Olá Jireh,

Pelo que entendi seus argumentos são:

Que se não existir um entidade superior, o Juiz Moral, não existe moral objetiva nem a necessidade de segui-la.

A alternativa a isso seria a "relativismo moral" onde tudo é permitido, pois não existe nada que diferencie o bom do mau.

A moral é exclusiva do homen, os animais não tem moral e sim apenas instintos.

O Juiz Moral é o Deus Cristão, Javé, e a Bíblia é o guia moral a ser seguido.

Em todo o ser humano há um sentimento de moral incutido por Javé,

A moral é a mesma, imutável, independente do tempo e do lugar.  O Canibalismo é moralmente condenável em qualquer lugar do planeta e em qualquer época.  Asssim também a pedofilia, o estupro, o assassinato, etc..

É isso?

Já ouviu falar no Dilema de Eutífron?

No Dilema de Eutífron na verdade não há dois, mas três opções.


Como cristão rejeito a primeira opção, que a moralidade é uma função arbitrária do poder de Deus. TAmbém  rejeito a segunda opção, que Deus é responsável por uma lei maior. Não há lei sobre Deus.

A terceira opção é que um padrão moral objetivo existe.  A moralidade baseia-se no caráter imutável de Deus, que é perfeitamente bom. Seus comandos não são caprichos, mas enraizada na sua santidade.

Poderia Deus decretar simplesmente que torturar bebês é moral? Minha resposta é : Não , Deus nunca faria isto. Não é uma questão de comando. É uma questão de caráter.

Portanto, a resposta cristã evita o dilema inteiramente. A moralidade não é anterior a Deus -  mas enraizada na sua natureza. A moralidade está fundamentada no seu caráter, que depois se expressa em seus mandamentos.

Mesmo o ateu entende o que significam termos morais. Ele não precisa de Deus, a fim de reconhecer a moralidade. Ele precisa de Deus para dar sentido ao que ele reconhece.

 A consciência da moralidade conduz a Deus tanto quanto a consciência de maçãs caindo leva à gravidade. Nossas intuições morais reconhecem o efeito, mas o que é a causa adequada? Se Deus não existe, então termos morais são realmente incoerentes e nossas intuições morais não fazem sentido.

Offline Jireh

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 40
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #38 Online: 01 de Março de 2012, 13:18:22 »
A moral objetiva é estabelecida tacitamente pela sociedade.

Pensei que tinha se despedido deste tópico ??  :?: :!:

Se ela é estabelecida pela sociedade, ela é mutável, e portanto não pode ser considerada objetiva. Se uma sociedade, como a alemã durante o período do neonazismo considerava bom matar judeus, ciganos, homossexuais, deficientes físicos etc., e hoje se rejeita tais preceitos, qual das duas é objetiva ? A moral tem que ser prescritiva. Ora, ela não o pode ser, se a instância não é maior que o ser humano. Realmente, a visão ateia não tem como fugir do conceito do total niilismo.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #39 Online: 01 de Março de 2012, 13:25:28 »
No pseudo sistema ético tresloucado  cristão , é  errado/mau   uma mulher copular com um homem  se ela não estiver casada com o homem, independentemente dela e dele  estarem copulando com  pleno consentimento mútuo , pois simplesmente  o deus  cristão   não gosta que pessoas não casadas tenham relações sexuais, ou seja a causa de ser ruim se reduz a uma mera questão de  capricho  de um deus . 


Num  sistema ético uilitarista/conseqüencialista,   o ato é bom e correto , pois  tanto a mulher com o homem   estão tendo prazer com o ato, não  estão sendo obrigados a fazê-lo,  e além disso terceiros não estão tendo nenhum   dano  físico ou prejuízo  financeiro/patrimonial,   portanto podemos concluir de forma   racional e lógica que o ato é bom e correto .






 

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #40 Online: 01 de Março de 2012, 13:59:31 »
[...]
Realmente, a visão ateia não tem como fugir do conceito do total niilismo.

Errado!!!

O ateísmo não desemboca necessariamente no niilismo.

A propósito de sua pessoa, ainda estou aguardando as suas respostas para esta postagem minha.
Foto USGS

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #41 Online: 01 de Março de 2012, 14:02:14 »
A moral objetiva é estabelecida tacitamente pela sociedade.

Pensei que tinha se despedido deste tópico ??  :?: :!:

Se ela é estabelecida pela sociedade, ela é mutável, e portanto não pode ser considerada objetiva. Se uma sociedade, como a alemã durante o período do neonazismo considerava bom matar judeus, ciganos, homossexuais, deficientes físicos etc., e hoje se rejeita tais preceitos, qual das duas é objetiva ? A moral tem que ser prescritiva. Ora, ela não o pode ser, se a instância não é maior que o ser humano. Realmente, a visão ateia não tem como fugir do conceito do total niilismo.

Aqui você confundiu objetividade com imutabilidade. A Constituição é objetiva, as leis são objetivas porque não dependem de nossas preferências pessoais. Elas se impõem independentemente de nossa vontade, mas mesmo assim podem mudar e mudam ao longo do tempo refletindo as mudanças nos bens (direitos) que a sociedade julga dignos de proteção e na valoração e consequente nível de proteção que se atribui a eles.

Não sei porque tanta dificuldade em se entender o óbvio. É só observar a história, o processo civilizatório que tem levado a um aumento gradual de valorização dos direitos humanos, olhar para culturas diferentes, somente isso já seria mais do que suficiente para se perceber o quanto a moral é relativa.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Jireh

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 40
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #42 Online: 01 de Março de 2012, 14:23:15 »
No pseudo sistema ético tresloucado  cristão , é  errado/mau   uma mulher copular com um homem  se ela não estiver casada com o homem, independentemente dela e dele  estarem copulando com  pleno consentimento mútuo , pois simplesmente  o deus  cristão   não gosta que pessoas não casadas tenham relações sexuais, ou seja a causa de ser ruim se reduz a uma mera questão de  capricho  de um deus . 


Num  sistema ético uilitarista/conseqüencialista,   o ato é bom e correto , pois  tanto a mulher com o homem   estão tendo prazer com o ato, não  estão sendo obrigados a fazê-lo,  e além disso terceiros não estão tendo nenhum   dano  físico ou prejuízo  financeiro/patrimonial,   portanto podemos concluir de forma   racional e lógica que o ato é bom e correto .

claro, claro. O resultado disso é prostituição, promiscuidade, filhos sem pais, doenças transmitidas sexualmente, abortos que nada mais nada menos é que homicídio, casamentos forçados, relacionamentos desfeitos etc. 

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #43 Online: 01 de Março de 2012, 14:26:30 »
Citar
Essa comparação de hitler com o deus biblico é uma falácia de tu quoque .

Não, não é porque o objetivo não foi defender Hitler nem invalidar o argumento original. Pelo contrário, o meu argumento acabou por reforçar o argumento original, ou seja, que  os alemães dá época da Segunda Guerra achavam que Hitler fez a coisa certa, tanto quanto os judeus da época achavam que cometer Genocídio era certo. Se eu fosse um alemão ou judeu, naquele contexto certamente também teria concordado, mas como vivo em uma outra sociedade e em um outro momento histórico, com base nos valores morais e éticos atualmente aceitos nesta sociedade, posso considerar ambos como genocidas.

tu quoque seria algo do tipo:

Alemão: Vocês brasileiros bebem muito cachaça;
Brasileiro: e vocês muita cerveja, logo não podem falar de nós.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #44 Online: 01 de Março de 2012, 14:26:53 »
No Dilema de Eutífron na verdade não há dois, mas três opções.

Como cristão rejeito a primeira opção, que a moralidade é uma função arbitrária do poder de Deus. TAmbém  rejeito a segunda opção, que Deus é responsável por uma lei maior. Não há lei sobre Deus.

Qual é a base racional e empírica para a sua rejeição?

Ou ela ocorre apenas baseando-se em seu sistema de crenças?


A terceira opção é que um padrão moral objetivo existe.  A moralidade baseia-se no caráter imutável de Deus, que é perfeitamente bom. Seus comandos não são caprichos, mas enraizada na sua santidade.

Poderia Deus decretar simplesmente que torturar bebês é moral? Minha resposta é : Não , Deus nunca faria isto. Não é uma questão de comando. É uma questão de caráter.

Portanto, a resposta cristã evita o dilema inteiramente. A moralidade não é anterior a Deus -  mas enraizada na sua natureza. A moralidade está fundamentada no seu caráter, que depois se expressa em seus mandamentos.

Considerando que voce alega que o deus cristáo é imutável e que a moralidade é enraizada na natureza divina dele então o deus cristão, Javé, sofreu uma mudança fantástica do AT para o NT, pois o deus do AT era misógeno, sádico e genocida como pode ser deduzido de vários trechos da "bíblia", e que teve alguns exemplos apresentados pelo forista West, conforme reproduzido abaixo:

a) Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos. 1 Samuel 15:3;

b) E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas casas serão saqueadas, e as suas mulheres violadas. Isaías 13:16;

c) Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Números 31:17;

d) E destruímo-las como fizemos a Siom, rei de Hesbom, destruindo todas as cidades, homens, mulheres e crianças. Deuteronômio 3:6;

e) Também a Nobe, cidade destes sacerdotes, passou a fio de espada, desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, e até os bois, jumentos e ovelhas passou a fio de espada. 1 Samuel 22:19.

Eu solicito que o senhor explique as atitudes e ordens de Javé (o deus judaico-cristão) e mostre-nos que a moral e a ética dele permaneceram exatamente o mesmo do AT para o NT.


Mesmo o ateu entende o que significam termos morais.

Eu acho que a maioria entende sim. Eu arrisco a dizer que muito mais que os teístas que eu conheço, em particular os cristãos.


Ele não precisa de Deus, a fim de reconhecer a moralidade. Ele precisa de Deus para dar sentido ao que ele reconhece.

Errado. A história humana lhe contradiz totalmente, pois o que se observa é um crescendo na tomada de consciência moral em relação aos indivíduos, incluindo o respeito às decisões de foro privado e que não tragam prejuízos para outros indivíduos.

E a mudança da moral do deus judaico-cristão já autoriza antecipadamente, descartá-lo como um 'padrão de moral imutável'. É melhor pegar algum outro deus como padrão.


A consciência da moralidade conduz a Deus tanto quanto a consciência de maçãs caindo leva à gravidade.

Falácia da falsa analogia, porque a relação causa-efeito entre a queda de uma maçã e a ação da gravidade pode ser determinada empiricamente. A relação consciência moral-deus carece desta comprovação basicamente porque... deus é um ente mitológico que precisa ser comprovado além de um mero (e frágil) constructo racional. Se o senhor conseguiu isto eu fico no aguardo de sua demonstração.


Nossas intuições morais reconhecem o efeito, mas o que é a causa adequada?

Evolução biológica e social ao longo do tempo geológico e histórico e que desembocaram em pelo menos duas correntes filosóficas sobre a moral: a deontológica e a utilitarista.


Se Deus não existe, então termos morais são realmente incoerentes e nossas intuições morais não fazem sentido.

Mesmo que um ou mais deuses existissem, ainda ficaria em aberto a comprovação de que a moral deles provém.
« Última modificação: 04 de Março de 2012, 12:09:25 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #45 Online: 01 de Março de 2012, 15:52:21 »
Apenas para ilustrar, paises com alto IDH e maioria ateia/agnostica como a Suecia e Noruega tem baixíssima taxa de criminalidade e corrupção... Não seriam eles ateus de verdade? (ateus escoceses)...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Lucas Andarilhodocéu

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 128
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #46 Online: 01 de Março de 2012, 17:03:14 »
Portanto, a resposta cristã evita o dilema inteiramente. A moralidade não é anterior a Deus -  mas enraizada na sua natureza. A moralidade está fundamentada no seu caráter, que depois se expressa em seus mandamentos.
Eu me pergunto se os cristãos arrancam da bíblia as partes sobre a matança desenfreada de javé ou simplesmente as ignoram. Um caro forista já até postou algumas partes, mas eu não sei o que acontece, pois parece que passaram despercebidas.

Você disse que deus nunca ordenaria que um bebê seja torturado, pois não é uma questão de comando e sim de caráter. Eu já li o AT todo, e você...?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #47 Online: 01 de Março de 2012, 17:10:30 »
Se eu considerar que estuprar, torturar, cortar em pedaços seu filho, e cometer canibalismo com ele, seja o ato mais sublime, louvável, e bom , não há ninguém que possa vir e dizer: o que você fez é errado.

As pessoas fazem isso e não vem Deus nenhum dizer que errado (podem até dizer que foi ordem dele), apenas outras pessoas dizem que é errado.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #48 Online: 01 de Março de 2012, 17:14:48 »
Aplicando o óbvio, você sabe o que é bem ou mal, simplesmente pensando se você gostaria ou não que tal coisa fosse feita a você!

para citar: Gostaria que estuprassem sua esposa...então você não vai estuprar a esposa dos outros.

Sendo que num estágio posterior de desenvolvimento moral, em vez dessa consideração pelas esposas apenas como propriedade particular e de outros homens, as pessoas podem empatizar com as mulheres, mesmo solteiras, como pessoas, e não fazer isso porque não gostariam eles mesmos de serem estuprados. Mas nem apenas por isso; provavelmente com o andar da carruagem a maior parte das pessoas simplesmente seria incapaz de estuprar alguém, não por qualquer consideração "lógica" como esta, mas meramente por não ser psicopata.


 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!