Autor Tópico: Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?  (Lida 15220 vezes)

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Offline Derfel

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #50 Online: 01 de Março de 2012, 19:05:05 »
Principalmente a parte grafada é que eu não compreendí. Parâmetros morais em relação a quê?

Os parâmetros morais  aos que me referi, são os contidos na biblia, como os dez mandamentos , por exemplo. Eles regem a relação do homem com Deus, e com seu próximo.
Pois vamos à eles,

(...)
Discordo. Essa é a interpretação da Igreja Católica para ficar mais palatável talvez. Os originais são esses:

Citar
( Dt 5:1-21 )
1 ENTÃO falou Deus todas estas palavras, dizendo:
2 Eu sou o SENHOR teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão.
I
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3 Não terás outros deuses diante de mim.
Interessante é que esse mandamento não nega a existência de outros deuses, apenas exige exclusividade na adoração.

II
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4 Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
5 Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.
6 E faço misericórdia a milhares dos que me amam e aos que guardam os meus mandamentos.
Interessante é que a proibição se estende às imagens em geral no início. Sendo assim, quem esculpe figuras, pintas quadros da natureza ou mesmo tira umas fotografias de vez em quando está indo contra o mandamento, daí porque os muçulmanos não utilizam nada mais que motivos geométricos em suas mesquitas.

III
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7 Não tomarás o nome do SENHOR teu Deus em vão; porque o SENHOR não terá por inocente o que tomar o seu nome em vão.
O que acabou por simplesmente ninguém conhecer, hoje, o nome de Deus. Qual seria? Javé? Jeová? O medo dos judeus em pronunciar (ou mesmo escrever) o nome levou ao seu desaparecimento, restando apenas o tetragrama YHWH, que se desconhece a leitura (Javé e Jeová são apenas aproximações).

IV
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8 Lembra-te do dia do sábado, para o santificar.
9 Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra.
10 Mas o sétimo dia é o sábado do SENHOR teu Deus; não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas.
11 Porque em seis dias fez o SENHOR os céus e a terra, o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; portanto abençoou o SENHOR o dia do sábado, e o santificou.
O guardar o sábado se tornou no cristianismo (particularmente no catolicismo) descanso dominical, isso por causa do domingo ser o dia do Sol Invictus e Constantino quis que fosse assim, mas o sabá corresponde ao Sábado mesmo, tanto que é o seguido por judeus. Então, Jireh, a menos que seja um cristão Testemunha de Jeová, Adventista ou outra denominação mais fundamentalista, duvido muito que esse mandamento seja seguido.

V
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12 Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o SENHOR teu Deus te dá.

VI
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13 Não matarás.
VII
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14 Não adulterarás.
VIII
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15 Não furtarás.
IX
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16 Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.
De V a IX nada mais do que já era consenso na sociedade pré-mosaicas. Um exemplo é o Código de Hamurabi em que já trazia questões do falso testemunho, roubo, assassinato. O que me leva a perguntar: não se pode furtar, mas roubar pode? :)

X
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17 Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo."
Ou seja, não terás inveja. Particularmente considero difícil que alguém já não tenha tido inveja de outro vez ou outra.

Offline Derfel

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #51 Online: 01 de Março de 2012, 19:16:02 »
A moral objetiva é estabelecida tacitamente pela sociedade.

Pensei que tinha se despedido deste tópico ??  :?: :!:

Se ela é estabelecida pela sociedade, ela é mutável, e portanto não pode ser considerada objetiva. Se uma sociedade, como a alemã durante o período do neonazismo considerava bom matar judeus, ciganos, homossexuais, deficientes físicos etc., e hoje se rejeita tais preceitos, qual das duas é objetiva ? A moral tem que ser prescritiva. Ora, ela não o pode ser, se a instância não é maior que o ser humano. Realmente, a visão ateia não tem como fugir do conceito do total niilismo.
neonazismo? :hein:


Offline Jireh

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #53 Online: 01 de Março de 2012, 19:31:12 »
Alguém já perguntou ao Jireh quais atrocidades ele faria assim que concluísse que não existem deuses? Fiquei curioso.

Se eu fosse ateu, eu me deixaria guiar primeiramente pelos meus desejos inerentes individuais e pessoais. Tentaria satisfaze-los da melhor maneira, pois uma vez morto, morto para sempre. O show é aqui, e agora. Estes desejos poderiam coincidir com os padrões morais atuais aceitos pela grande maioria da população, ou não. Este padrão poderia ir de um extremo ao outro. Se meu prazer seria fazer o que comumente chamamos de bom, como ajudar o próximo, praticar caridade, amar o próximo etc., então predominantemente, a medida que fosse possível, faria isto. Se minha natureza teria a tendência de ser um assassino, um estuprador, um ladrão, um cafajeste , seja o que for que em nossa sociedade é considerado praticar o  " mal ", eu praticaria estas coisas. Se as leis fossem proibir determinadas práticas, as praticaria a medida que não seria preso, pois ninguém quer padecer na prisão.......Na verdade, o ateísmo não deixa nenhuma base como  estabelecer um padrão moral, o que permanece é uma individualização da moral. Cada um pode formular a sua e fazer o que quer. O ateu pode definir a vontade própria a sua verdade. O ateu que vive sua filosofia de vida não é obrigado a seguir nenhum padrão ou código moral.  Como uma pessoa assim, pode ser considerada de confiança ?  Pessoas assim seguem sua própria vontade até formar hábitos e vícios, como vistos por exemplo com Jeffrey Dahmer. Uma direção sólida , e orientação na vida, se desfaz. O vazio que resta, é real, e não tem como ser preenchido.

Offline Jireh

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #54 Online: 01 de Março de 2012, 19:51:54 »


Considerando que voce alega que o deus cristáo é imutável e que a moralidade é enraizada na natureza divina dele então o deus cristão, Javé, sofreu uma mudança fantástica do AT para o NT, pois o deus do AT era misógeno, sádico e genocida como pode ser deduzido de vários trechos da "bíblia", e que teve alguns exemplos apresentados pelo forista West, conforme reproduzido abaixo:


a) Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos. 1 Samuel 15:3;

b) E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas casas serão saqueadas, e as suas mulheres violadas. Isaías 13:16;

c) Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Números 31:17;

d) E destruímo-las como fizemos a Siom, rei de Hesbom, destruindo todas as cidades, homens, mulheres e crianças. Deuteronômio 3:6;

e) Também a Nobe, cidade destes sacerdotes, passou a fio de espada, desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, e até os bois, jumentos e ovelhas passou a fio de espada. 1 Samuel 22:19.

este é um argumento mais do que engraçado, apresentado com uma certa frequência : de que Deus é um monstro imoral, que permitiu que crianças inocentes fossem mortas no AT.
Mas vamos analisar , qual é a base que o ateísmo tem para julgar o caráter de Deus ?

A maioria dos ateus não é a favor do aborto, nas circunstâncias " corretas " ? Eles acham e alegam que vida humana pode ser tirada por outros seres humanos, apenas raciocinando em relação ao beneficio para sociedade, e outros conceitos relativistas. A posição do crente é que Deus é o que dá a vida, e ele só tem a autoridade e pode decidir, quando o propósito de uma vida humana foi alcançada.

Offline Sergiomgbr

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #55 Online: 01 de Março de 2012, 20:11:29 »
(....)O ateu pode definir a vontade própria a sua verdade. O ateu que vive sua filosofia de vida não é obrigado a seguir nenhum padrão ou código moral. Como uma pessoa assim, pode ser considerada de confiança ?  Pessoas assim seguem sua própria vontade até formar hábitos e vícios, como vistos por exemplo com Jeffrey Dahmer. Uma direção sólida , e orientação na vida, se desfaz. O vazio que resta, é real, e não tem como ser preenchido.
Fale sobre as pessoas más que eram religiosas. Lembre que Hitler era Católico e Jeffrey Dahmer pediu graças — a Jesus — antes de canibalizar suas vítimas. Mencione que frequentemente são publicadas histórias em jornais sobre o comportamento sexual impróprio de padres, muito frequentemente com crianças. Não se esqueça de Jim Bakker — que fraudou milhões de indivíduos do seu “rebanho” — e de Jimmy Swaggart — que apenas pediu perdão após ser pego com prostitutas.
Fonte

 ::)
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Geotecton

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #56 Online: 01 de Março de 2012, 21:08:46 »
Se eu fosse ateu, eu me deixaria guiar primeiramente pelos meus desejos inerentes individuais e pessoais. Tentaria satisfaze-los da melhor maneira, pois uma vez morto, morto para sempre. O show é aqui, e agora. Estes desejos poderiam coincidir com os padrões morais atuais aceitos pela grande maioria da população, ou não. Este padrão poderia ir de um extremo ao outro. Se meu prazer seria fazer o que comumente chamamos de bom, como ajudar o próximo, praticar caridade, amar o próximo etc., então predominantemente, a medida que fosse possível, faria isto.

Primeiro erro. Vossa Senhoria comete a falácia da generalização ao supor que os ateus gostariam de experimentar o 'lado sombrio' de suas convicções.

Segundo erro. Vossa Senhoria desconhece (ou ignora) que a moral e a ética são frutos de um longo caminho de aprendizado histórico na construção do que se chama de "civilização", situação que todas as culturas passaram.


Se minha natureza teria a tendência de ser um assassino, um estuprador, um ladrão, um cafajeste , seja o que for que em nossa sociedade é considerado praticar o  " mal ", eu praticaria estas coisas. Se as leis fossem proibir determinadas práticas, as praticaria a medida que não seria preso, pois ninguém quer padecer na prisão.......

Terceiro erro. Vossa Senhoria está afirmando que existem comportamentos inatos para a violência física e emocional.


Na verdade, o ateísmo não deixa nenhuma base como  estabelecer um padrão moral, o que permanece é uma individualização da moral.

Quarto erro. O ateísmo não preconiza nenhuma construção moral. Ele é apenas resultado da negação da crença em divindades. Vossa Senhoria está confundindo-o com o humanismo.

 
Cada um pode formular a sua e fazer o que quer. O ateu pode definir a vontade própria a sua verdade.

Quinto erro. Não. De fato não. Os ateus, de modo geral, seguem a legislação do local onde vivem e quando esta contém elementos de atrocidade, como em diversos países teístas, eles contestam tal legislação em prol de algo chamado Direitos Humanos.


O ateu que vive sua filosofia de vida não é obrigado a seguir nenhum padrão ou código moral.

Vossa Senhoria já leu algo sobre as éticas deodôntica e utilitarista?


Como uma pessoa assim, pode ser considerada de confiança ? Pessoas assim seguem sua própria vontade até formar hábitos e vícios, como vistos por exemplo com Jeffrey Dahmer.

Então Vossa Senhoria confiaria em Mussolini por ele ser um cristão devoto?


Uma direção sólida , e orientação na vida, se desfaz. O vazio que resta, é real, e não tem como ser preenchido.

Sexto erro. Não. Não se desfaz. Eu sou a prova viva. E conheço vários cristãos que são pilantras. Qual é a sua explicação para isto?
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Offline Geotecton

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #57 Online: 01 de Março de 2012, 21:22:01 »
este é um argumento mais do que engraçado, apresentado com uma certa frequência : de que Deus é um monstro imoral, que permitiu que crianças inocentes fossem mortas no AT.
[...]

Pare de tergiversar e explique o porquê que a moral divina (cristã, é claro) mudou do AT para o NT, com base em alguns (dos muitos) exemplos apresentados pelo forista West.

Tenho certeza que veremos um festival de falácias.


Mas vamos analisar , qual é a base que o ateísmo tem para julgar o caráter de Deus ?

Vou responder por mim. Eu não procuro nenhuma base para julgar o caráter de entes mitológicos criados pelo 'pensamento mágico'. Ou seja, não me importa "julgar" o comportamento de nenhuma figura mítica, seja ele o deus judaico-cristão, seja ele um duende bretão.


A maioria dos ateus não é a favor do aborto, nas circunstâncias " corretas " ? Eles acham e alegam que vida humana pode ser tirada por outros seres humanos, apenas raciocinando em relação ao beneficio para sociedade, e outros conceitos relativistas. A posição do crente é que Deus é o que dá a vida, e ele só tem a autoridade e pode decidir, quando o propósito de uma vida humana foi alcançada.

Primeiro. Demonstre a existência de deus;

Segundo. Demonstre que ele tem o perfil do deus judaico-cristão;

Terceiro. Demonstre que a vida humana tem um "propósito".
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Offline Fabrício

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #58 Online: 01 de Março de 2012, 21:22:17 »


Considerando que voce alega que o deus cristáo é imutável e que a moralidade é enraizada na natureza divina dele então o deus cristão, Javé, sofreu uma mudança fantástica do AT para o NT, pois o deus do AT era misógeno, sádico e genocida como pode ser deduzido de vários trechos da "bíblia", e que teve alguns exemplos apresentados pelo forista West, conforme reproduzido abaixo:


a) Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos. 1 Samuel 15:3;

b) E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas casas serão saqueadas, e as suas mulheres violadas. Isaías 13:16;

c) Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Números 31:17;

d) E destruímo-las como fizemos a Siom, rei de Hesbom, destruindo todas as cidades, homens, mulheres e crianças. Deuteronômio 3:6;

e) Também a Nobe, cidade destes sacerdotes, passou a fio de espada, desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, e até os bois, jumentos e ovelhas passou a fio de espada. 1 Samuel 22:19.

este é um argumento mais do que engraçado, apresentado com uma certa frequência : de que Deus é um monstro imoral, que permitiu que crianças inocentes fossem mortas no AT.
Mas vamos analisar , qual é a base que o ateísmo tem para julgar o caráter de Deus ?

A maioria dos ateus não é a favor do aborto, nas circunstâncias " corretas " ? Eles acham e alegam que vida humana pode ser tirada por outros seres humanos, apenas raciocinando em relação ao beneficio para sociedade, e outros conceitos relativistas. A posição do crente é que Deus é o que dá a vida, e ele só tem a autoridade e pode decidir, quando o propósito de uma vida humana foi alcançada.

Ok, os terríveis ateus não tem "base" para julgar o "caráter de deus". Mas e você, como crente, com toda "base" para este julgamento, acha correto deus ordenar genocídios? O fato de tribos da idade do bronze serem inimigas das tribos de Israel justifica que fossem massacradas sem piedade, inclusive crianças de colo? É isso que você chama de "propósito de vida humana alcançada"?

"Deus prefere os ateus"

Offline Jireh

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #59 Online: 02 de Março de 2012, 00:00:47 »
Se eu fosse ateu, eu me deixaria guiar primeiramente pelos meus desejos inerentes individuais e pessoais. Tentaria satisfaze-los da melhor maneira, pois uma vez morto, morto para sempre. O show é aqui, e agora. Estes desejos poderiam coincidir com os padrões morais atuais aceitos pela grande maioria da população, ou não. Este padrão poderia ir de um extremo ao outro. Se meu prazer seria fazer o que comumente chamamos de bom, como ajudar o próximo, praticar caridade, amar o próximo etc., então predominantemente, a medida que fosse possível, faria isto.

Primeiro erro. Vossa Senhoria comete a falácia da generalização ao supor que os ateus gostariam de experimentar o 'lado sombrio' de suas convicções.

Não. Eu comecei com " Se eu fosse ateu ". EU iria agir da forma descrita acima, se fosse viver o ateismo de forma consequente. Como a grande maioria dos ateus não vivem assim, concluo que eles não raciocinam no que o ateísmo implica, e não vivem o que professam.

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Segundo erro. Vossa Senhoria desconhece (ou ignora) que a moral e a ética são frutos de um longo caminho de aprendizado histórico na construção do que se chama de "civilização", situação que todas as culturas passaram.

Voce quer dizer que a moralidade não é pluralista, mas coletiva, e que todos os povos seguem os mesmos padrões morais ?


Terceiro erro. Vossa Senhoria está afirmando que existem comportamentos inatos para a violência física e emocional.

o foco da questão não é esta. Não é, se o comportamento é inato . Para  o argumento que estou fazendo, não importa a origem.


Quarto erro. O ateísmo não preconiza nenhuma construção moral. Ele é apenas resultado da negação da crença em divindades. Vossa Senhoria está confundindo-o com o humanismo.

O ateísmo é base de toda uma filosofia. Ele rejeita todo tipo de fé no sobrenatural, que por sua vez é caracterizada como superstição. Principalmente a fé em um Deus monoteísta autoritário, como expresso na fé cristã. Se o ateísmo é a fé na verdade real, no que realmente existe, então uma analise racional e logica deveria revelar consistência e coerência, sem falácias lógicas, ou paradoxos. De fato, o  ateísmo em si não preconiza nenhuma construção moral. Mas os ateus com frequência alegam de viver uma vida moralmente elevada. Que o fato de eles serem ateus não influencia negativamente ,  que não são menos morais . Mas vamos analisar este pensamento.

Pressuposição no. 1 ( isto se refere a ateus fortes ) :  mais provavelmente Deus não existe.
2. Consequentemente, não há um padrão moral prescritivo absoluto , não há uma verdade absoluta. A mesma é apenas  determinada pela mente humana.
3. Como consequência, não pode haver um código moral ou ético absoluto.
4. Porém, o ateu apesar disso alega que é moral e ético.  ::)


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Quinto erro. Não. De fato não. Os ateus, de modo geral, seguem a legislação do local onde vivem e quando esta contém elementos de atrocidade, como em diversos países teístas, eles contestam tal legislação em prol de algo chamado Direitos Humanos.

como já disse, este padrão pode mudar de povo e sociedade , para outra. Não existe um código moral universal objetivo do que é certo, e o que é errado. O que  consideramos ser o certo, em outro país pode ser considerado errado. Ninguem está acima de ninguem para prescrever o que é certo, o que é errado.


Vossa Senhoria já leu algo sobre as éticas deodôntica e utilitarista?

sim, já.


Então Vossa Senhoria confiaria em Mussolini por ele ser um cristão devoto?

e como vc sabe disso ?


Sexto erro. Não. Não se desfaz. Eu sou a prova viva. E conheço vários cristãos que são pilantras. Qual é a sua explicação para isto?

Eles se DIZEM ser cristãos. Conheço gente assim também.......

Offline Barata Tenno

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #60 Online: 02 de Março de 2012, 00:06:36 »
Olha o escocês ai geeeeente!!!!
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Jireh

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #61 Online: 02 de Março de 2012, 00:24:45 »


Ok, os terríveis ateus não tem "base" para julgar o "caráter de deus". Mas e você, como crente, com toda "base" para este julgamento, acha correto deus ordenar genocídios? O fato de tribos da idade do bronze serem inimigas das tribos de Israel justifica que fossem massacradas sem piedade, inclusive crianças de colo? É isso que você chama de "propósito de vida humana alcançada"?

Aparentemente, você não leu o antigo testamento. Os povos, que Jahwé mandou eliminar, eram extremamente cruéis, praticavam incesto, idolatria, bestialidade, homossexualidade, prostituição religiosa e ritualistica, e sacrifício de crianças ( eles jogavam seus próprios filhos para o fogo, como sacrifício para seus deuses ) Deus queria prevenir, que os judeus adotassem as mesmas praticas. De fato, os judeus não obedeceram ao mandamento divino, e aconteceu, que eles adotaram as mesmas praticas, motivo de severos julgamentos por parte de Deus mais tarde. E interessante frisar, que o povo de amaleque começou seus atos de covardia contra o povo de israel 400 anos antes, que Deus mandou que fossem aniquilados. Durante este tempo, Deus teve paciência com este povo. No caso de amaleque, o rei saul também não obedeceu completamente a ordem de Deus, e nem todos foram mortos. Isto trouxe anos mais tarde também severas dificuldades para o povo judeu. Dos exemplos no antigo testamento, vemos um padrão da ação de Deus :

Deus declara uma forma de  juízo de aniquilamento  para acabar com um câncer
Os julgamentos são para o reconhecimento público do pecado extremo
Julgamento é precedida por advertência e / ou longos períodos de exposição à verdade e tempo para se arrepender
Qualquer e todos os 'inocentes' adultos recebem uma maneira de escapar com suas famílias, às vezes  dando um jeito de evitar o julgamento por meio de arrependimento ou saindo de uma região particular. Deve também ser notado que a expulsão de uma terra era o julgamento mais comum, não exterminação.
Alguém saía quase sempre salvo (resgatado) a partir da cultura do mal
O julgamento de Deus terminava.
 

Offline D|V

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #62 Online: 02 de Março de 2012, 00:54:08 »
Eu acho hilário quando religiosos citam as histórias contadas em seus livros sagrados como se fossem fato consumado e comprovado. Se nem os livros de História são confiáveis, quem dirá livros "sagrados" como Bíblia, Alcorão e cia.

Offline genjikhan

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #63 Online: 02 de Março de 2012, 02:55:34 »
Não. Eu comecei com " Se eu fosse ateu ". EU iria agir da forma descrita acima, se fosse viver o ateismo de forma consequente. Como a grande maioria dos ateus não vivem assim, concluo que eles não raciocinam no que o ateísmo implica, e não vivem o que professam.

Como falaram antes,o ateísmo nada mais é do que a crença na inexistência de divindades . À partir daqui,o ateu pode escolher entre o existencialismo e o niilismo e uma coisa que é bem comum entre os ateus é adotar inquestionavelmente a maior parte da moral vigente na sociedade,o que permite que eles não se diferenciem tanto assim dos crentes e dos pseudo-crentes(pessoas que dizem crer numa divindade,mas não visitam templos regularmente) . Pessoas que possuem a capacidade de questionar racionalmente quase tudo o que é imposto para elas e de agir de forma diferente do que os outros esperam são muito raras;



Citar
Segundo erro. Vossa Senhoria desconhece (ou ignora) que a moral e a ética são frutos de um longo caminho de aprendizado histórico na construção do que se chama de "civilização", situação que todas as culturas passaram.

Senhor forista,você cometeu o grave erro de confundir Moral e Ética .





O ateísmo é base de toda uma filosofia. Ele rejeita todo tipo de fé no sobrenatural, que por sua vez é caracterizada como superstição. Principalmente a fé em um Deus monoteísta autoritário, como expresso na fé cristã. Se o ateísmo é a fé na verdade real, no que realmente existe, então uma analise racional e logica deveria revelar consistência e coerência, sem falácias lógicas, ou paradoxos.

Vossa senhoria,você está confundindo ateísmo com ceticismo . O ateísmo(junto de seu irmão irracional,que é o anti-teísmo ) é apenas uma das formas que um individuo pode usar para rejeitar todo tipo de fé no sobrenatural(as outras formas que valem uma consulta são o Agnoticismo,o deísmo,algumas variações do panteísmo e algumas variações do Gnosticismo ) . A conclusão que deveria ser (re)feita é de que é o ceticismo e não o ateísmo que é a base de toda a Filosofia .



De fato, o  ateísmo em si não preconiza nenhuma construção moral. Mas os ateus com frequência alegam de viver uma vida moralmente elevada. Que o fato de eles serem ateus não influencia negativamente ,que não são menos morais

Concordo com você,que a descrença ou a crença não influencia na ética . não esqueça da diferença entre moral e ética .


Pressuposição no. 1 ( isto se refere a ateus fortes ) :  mais provavelmente Deus não existe.
2. Consequentemente, não há um padrão moral prescritivo absoluto , não há uma verdade absoluta. A mesma é apenas  determinada pela mente humana.
3. Como consequência, não pode haver um código moral ou ético absoluto.
4. Porém, o ateu apesar disso alega que é moral e ético.  ::)

1) alguns ateus acreditam irracionalmente nisso(no sentido de não quererem justificar racionalmente essa descrença) . Entretanto,tal conclusão veio porque o conhecimento cientifico acumulado até os dias de hoje nos mostra que não dependemos do sobrenatural para existir . Aqueles ateus que conseguirem justificar essa descrença possuem conhecimento das limitações disso .
2) A cultura é a principal modeladora do padrão moral e o conceito de absoluto é indistinguivel do conceito de dogma,exceto que os dogmas são restritos à religião .
4) É possível ser perfeitamente moral e ético,porque o ateísmo é apenas a descrença na existência de divindades .



Quinto erro. Não. De fato não. Os ateus, de modo geral, seguem a legislação do local onde vivem e quando esta contém elementos de atrocidade, como em diversos países teístas, eles contestam tal legislação em prol de algo chamado Direitos Humanos.

Discordo desse ponto . Dependendo da moral vigente na sociedade,é possivel que o ateu aceite e inclusive pratique esses elementos de atrocidade,mesmo sendo humanista,porque pode acontecer do humanista não ver a vítima como um ser humano igual à ele . Da mesma forma,é possívle que um teísta seja um defensor fervoroso dos direitos humanos . É importante salientar que não estou querendo nem defender e nem atacar ninguem .

Sexto erro. Não. Não se desfaz. Eu sou a prova viva. E conheço vários cristãos que são pilantras. Qual é a sua explicação para isto?

Eles se DIZEM ser cristãos. Conheço gente assim também.......

Talvez valha à pena você ler esse curto artigo da Wikipedia

Aparentemente, você não leu o antigo testamento. Os povos, que Jahwé mandou eliminar, eram extremamente cruéis, praticavam incesto, idolatria, bestialidade, homossexualidade, prostituição religiosa e ritualistica, e sacrifício de crianças ( eles jogavam seus próprios filhos para o fogo, como sacrifício para seus deuses )

Então porque que incesto,idolatria,bestialidade,homossexualidade,prostituição religiosa  e ritualistica seriam errados(tente justificar racionalmente,controlando o desejo de ficar citando cada trecho da biblia que condene isso)?
« Última modificação: 02 de Março de 2012, 03:00:20 por genjikhan »
"Não há fatos eternos,assim como não há verdades absolutas" - Friederich Nietzsche

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Offline West

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #64 Online: 02 de Março de 2012, 08:55:13 »


Ok, os terríveis ateus não tem "base" para julgar o "caráter de deus". Mas e você, como crente, com toda "base" para este julgamento, acha correto deus ordenar genocídios? O fato de tribos da idade do bronze serem inimigas das tribos de Israel justifica que fossem massacradas sem piedade, inclusive crianças de colo? É isso que você chama de "propósito de vida humana alcançada"?

Aparentemente, você não leu o antigo testamento. Os povos, que Jahwé mandou eliminar, eram extremamente cruéis, praticavam incesto, idolatria, bestialidade, homossexualidade, prostituição religiosa e ritualistica, e sacrifício de crianças ( eles jogavam seus próprios filhos para o fogo, como sacrifício para seus deuses ) Deus queria prevenir, que os judeus adotassem as mesmas praticas. De fato, os judeus não obedeceram ao mandamento divino, e aconteceu, que eles adotaram as mesmas praticas, motivo de severos julgamentos por parte de Deus mais tarde. E interessante frisar, que o povo de amaleque começou seus atos de covardia contra o povo de israel 400 anos antes, que Deus mandou que fossem aniquilados. Durante este tempo, Deus teve paciência com este povo. No caso de amaleque, o rei saul também não obedeceu completamente a ordem de Deus, e nem todos foram mortos. Isto trouxe anos mais tarde também severas dificuldades para o povo judeu. Dos exemplos no antigo testamento, vemos um padrão da ação de Deus :

Deus declara uma forma de  juízo de aniquilamento  para acabar com um câncer
Os julgamentos são para o reconhecimento público do pecado extremo
Julgamento é precedida por advertência e / ou longos períodos de exposição à verdade e tempo para se arrepender
Qualquer e todos os 'inocentes' adultos recebem uma maneira de escapar com suas famílias, às vezes  dando um jeito de evitar o julgamento por meio de arrependimento ou saindo de uma região particular. Deve também ser notado que a expulsão de uma terra era o julgamento mais comum, não exterminação.
Alguém saía quase sempre salvo (resgatado) a partir da cultura do mal
O julgamento de Deus terminava.
 

Não é porque eu não concordo com a cultura e práticas de um povo que eu tenho o direito de exterminá-lo. Hitler poderia usar do seu argumento para justificar o holocausto, por exemplo. Também não está claro no AT que esses foram os motivos de Javé ter ordenado a eliminação desses povos e mesmo que estes tenham sido os reais motivos, isso também não justificaria. Muitas das práticas dos povos aniquilados que você cita como sendo condenáveis, com certeza também eram praticadas pelos israelitas em menor ou maior grau, por serem práticas comuns à cultura da época. Até mesmo o sacrifício humano, que julgo a pior prática entre as que você citou, era praticada pelos israelitas não só com a permissão mas a mando do próprio Javé ou oferecidos a outros deuses, nesse caso sendo condenado por Javé, como consta no Antigo Testamento.

Por ordem de Javé:


As tuas primícias, e os teus licores não retardarás; o primogênito de teus filhos me darás.

Assim farás dos teus bois e das tuas ovelhas: sete dias estarão com sua mãe, e ao oitavo dia mos darás.
Êxodo 22:29-30 (versão evangélica)



Não tardarás a oferecer-me as primícias de tua colheita e de tua vindima. Tu me darás o primogênito de teus filhos.

Da mesma forma, farás com o primogênito de tua vaca e de tua ovelha: ficará sete dias com sua mãe e no oitavo dia mo darás.
Êxodo 22:29-30 (versão católica)



porque não haviam observado os meus preceitos, tinham rejeitado as minhas leis, profanando os meus sábados e deixando seus olhos se apegar aos ídolos de seus pais.

De minha parte, cheguei a dar-lhes estatutos que lhes foram funestos, ordens em virtude das quais não podiam viver;

eu os tornei impuros por suas oferendas - quando faziam passar seus primogênitos pelo fogo - para puni-los e dar-lhes a conhecer que eu sou o Senhor.

Por isso, filho do homem, dirige-te à casa de Israel: eis o que diz o Senhor Javé: ainda nisso me ultrajaram os vossos pais, e me foram infiéis.
Ezequiel 20:24-27 (versão católica)



E Jefté fez um voto ao SENHOR, e disse: Se totalmente deres os filhos de Amom na minha mão,

Aquilo que, saindo da porta de minha casa, me sair ao encontro, voltando eu dos filhos de Amom em paz, isso será do SENHOR, e o oferecerei em holocausto.

Assim Jefté passou aos filhos de Amom, a combater contra eles; e o SENHOR os deu na sua mão.

E os feriu com grande mortandade, desde Aroer até chegar a Minite, vinte cidades, e até Abel-Queramim; assim foram subjugados os filhos de Amom diante dos filhos de Israel.

Vindo, pois, Jefté a Mizpá, à sua casa, eis que a sua filha lhe saiu ao encontro com adufes e com danças; e era ela a única filha; não tinha ele outro filho nem filha.
E aconteceu que, quando a viu, rasgou as suas vestes, e disse: Ah! filha minha, muito me abates-te, e estás entre os que me turbam! Porque eu abri a minha boca ao SENHOR, e não tornarei atrás.

E ela lhe disse: Meu pai, tu deste a palavra ao SENHOR, faze de mim conforme o que prometeste; pois o SENHOR te vingou dos teus inimigos, os filhos de Amom.

Disse mais a seu pai: Conceda-me isto: Deixa-me por dois meses que vá, e desça pelos montes, e chore a minha virgindade, eu e as minhas companheiras.

E disse ele: Vai. E deixou-a ir por dois meses; então foi ela com as suas companheiras, e chorou a sua virgindade pelos montes.

E sucedeu que, ao fim de dois meses, tornou ela para seu pai, o qual cumpriu nela o seu voto que tinha feito; e ela não conheceu homem; e daí veio o costume de Israel,

Que as filhas de Israel iam de ano em ano lamentar, por quatro dias, a filha de Jefté, o gileadita.

Juízes 11:30-40



E houve de pessoas dezesseis mil; e o seu tributo para o SENHOR trinta e duas pessoas.

E deu Moisés a Eleazar, o sacerdote, o tributo da oferta alçada do SENHOR, como o SENHOR ordenara a Moisés.

E da metade dos filhos de Israel que Moisés separara da dos homens que pelejaram,
(A metade para a congregação foi, das ovelhas, trezentas e trinta e sete mil e quinhentas;

E dos bois trinta e seis mil;

E dos jumentos trinta mil e quinhentos;

E das pessoas humanas dezesseis mil).

Desta metade dos filhos de Israel, Moisés tomou um de cada cinqüenta, de homens e de animais, e os deu aos levitas, que tinham cuidado da guarda do tabernáculo do SENHOR, como o SENHOR ordenara a Moisés.
Números 31:40-47


A outros deuses, sendo condenado por Javé:


Também dirás aos filhos de Israel: Qualquer que, dos filhos de Israel, ou dos estrangeiros que peregrinam em Israel, der da sua descendência a Moloque, certamente morrerá; o povo da terra o apedrejará.
Levítico 20:2


dentre muitos outros trechos que deixa claro que o sacrifício humano era comum entre os povos da época, inclusive entre os israelitas.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline _Juca_

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #65 Online: 02 de Março de 2012, 10:23:51 »
Pressuposição no. 1 ( isto se refere a ateus fortes ) :  mais provavelmente Deus não existe.
2. Consequentemente, não há um padrão moral prescritivo absoluto , não há uma verdade absoluta. A mesma é apenas  determinada pela mente humana.
3. Como consequência, não pode haver um código moral ou ético absoluto.
4. Porém, o ateu apesar disso alega que é moral e ético. 

1- Ateu não professa crença em divindades, incluído você que que é "ateu" em relação a todas as outras milhares de divindades mundo a fora, excluída o seu deus-cristão. Tivesse nascido na Índia existiria 90% de chances de ser ateu em relação a esse também, crente em outros. Explique essa sua contradição de fé.

2- primeiro defina verdade absoluta. Segundo existe um código de ética dentro de nossa sociedade que seguimos seja você cristão, ateu, budista ou marciano. Esse código é defino dentro de leis em nossa sociedade e cabe a cada um aceitá-lo, ou não. Não existe nada que demonstre que o fato de alguém ser crente ou não, automaticamente seja desprovido de ética ou da moral relativa à sua sociedade. Não é sua crença que demonstra sua ética, e isso  claramente vemos no fato de que você, um crente, entra num fórum cético, e sem que tenha alguma evidência ou tenha alguma prova, ateste que nós, pelo fato de sermos ateus, não possuímos ética ou moral. Isso sim é falta de ética e conduta moral.

3 - Existe um código de ética e moral e ele é sempre relativo. Incluso seu esforço falacioso de tentar demonstrar a falta de ética dos ateus, sendo que você segundo o que leio, se julga um profundo conhecedor das relações éticas.

4 - O ateu não é mais nem menos moral é ético do que um cristão, um budista, ou de qualquer outra denominação religiosa que alguém possa imaginar. Esse padrão é relativo a cada indivíduo, e sua percepção lógica do que seja e do que implique esses conceitos, em relação a sua sociedade e ao que ela como um todo considere aceitável ou não.
« Última modificação: 02 de Março de 2012, 10:26:30 por _Juca_ »

Offline Contini

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #66 Online: 02 de Março de 2012, 11:56:35 »
Gente, não espanta o pombo... Ele está fazendo um exelente trabalho mostrando as distorções da moral influenciada pelo cristianismo!
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Offline JJ

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #67 Online: 02 de Março de 2012, 12:27:12 »
No pseudo sistema ético tresloucado  cristão , é  errado/mau   uma mulher copular com um homem  se ela não estiver casada com o homem, independentemente dela e dele  estarem copulando com  pleno consentimento mútuo , pois simplesmente  o deus  cristão   não gosta que pessoas não casadas tenham relações sexuais, ou seja a causa de ser ruim se reduz a uma mera questão de  capricho  de um deus . 


Num  sistema ético uilitarista/conseqüencialista,   o ato é bom e correto , pois  tanto a mulher com o homem   estão tendo prazer com o ato, não  estão sendo obrigados a fazê-lo,  e além disso terceiros não estão tendo nenhum   dano  físico ou prejuízo  financeiro/patrimonial,   portanto podemos concluir de forma   racional e lógica que o ato é bom e correto .

claro, claro. O resultado disso é prostituição, promiscuidade, filhos sem pais, doenças transmitidas sexualmente, abortos que nada mais nada menos é que homicídio, casamentos forçados, relacionamentos desfeitos etc. 
[/quote]



 prostituição ?

Porque uma mulher que não é uma prostituta e um   homem  (que também não está vendendo sexo) copularem   tem como resultado a  prostituiçao ?   

E além de não ter nada a ver , também  podemos dizer quanto a prostituição em si , que não tem nada de errado ou mal, afinal de contas  se uma mulher quer pela própria vontade  vender  sexo em troca de dinheiro , e um homem quer por livre escolha pagar  por sexo com ela ,  estará havendo uma livre troca de interesses.  E observe que no caso de livre escolha nem a mulher e nem o homem estão sendo forçados por terceiros a fazer o acordo e o ato.  Portanto não há nada de errado  no ato de  vender e comprar sexo.


Quanto a promiscuidade , no sentido de múltiplas experiências sexuais com diversos parceiros , também não há nada de errado ou mal  nisso , desde  que se tome os devidos cuidados para prevenção  de doenças  ,  e desde que os parceiros tenham consentido livremente em praticar o ato sexual . 

Os crentes  recalcados e neuróticos é que  acham errado ter prazer sexual fora da instituição social casamento.


filhos sem pais,

Filhos podem ser evitados com métodos anticoncepcionais diversos .  E mesmo no caso de ocorrer   uma concepção indesejada ,  isto não torna o ato sexual  algo  terrível/ ruim /mau   passível de punir com torturas eternas  como   pensam os crentes. 


doenças transmitidas sexualmente,

Para evitá-las basta tomar  as medidas de prevenção   indicadas  pelas ciências/biológicas/médicas,   basta não ser   um  ignorante  ou teimoso que rejeita  as ciências  ligadas a saúde.


abortos que nada mais nada menos é que homicídio...


Você e sabia que pelo menos 2/3 dos  óvulos fecundados  são abortados  naturalmente ?


E assim , segundo a crença  tola de que um deus comanda tudo o que acontece na Terra , então  teríamos que concluir que o maior  provocador de abortos  é esse deus  .   :D


Offline Lucas Andarilhodocéu

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #68 Online: 02 de Março de 2012, 12:57:13 »
Os povos, que Jahwé mandou eliminar, eram extremamente cruéis, praticavam incesto, idolatria, bestialidade, homossexualidade, prostituição religiosa e ritualistica, e sacrifício de crianças ( eles jogavam seus próprios filhos para o fogo, como sacrifício para seus deuses ) Deus queria prevenir, que os judeus adotassem as mesmas praticas.

Por favor, prometa que você vai ler o post do forista West (eu ia postar a mesma coisa). E não me venha com "Aquele era o tempo da lei e hoje estamos no tempo da graça."

E prometa também que você vai ler o AT algum dia.

Offline Geotecton

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #69 Online: 02 de Março de 2012, 13:21:04 »
Citação de: Geotecton
Segundo erro. Vossa Senhoria desconhece (ou ignora) que a moral e a ética são frutos de um longo caminho de aprendizado histórico na construção do que se chama de "civilização", situação que todas as culturas passaram.
Senhor forista,você cometeu o grave erro de confundir Moral e Ética .

Não meu caro genjikhan. Eu não confundi ética com moral. A ética é uma espécie de "princípio norteador" e que se pretende perene no tempo (embora não seja, como demonsta LAW, 2007); ao passo que a moral é a práxis de uma ética.


Quinto erro. Não. De fato não. Os ateus, de modo geral, seguem a legislação do local onde vivem e quando esta contém elementos de atrocidade, como em diversos países teístas, eles contestam tal legislação em prol de algo chamado Direitos Humanos.
Discordo desse ponto . Dependendo da moral vigente na sociedade,é possivel que o ateu aceite e inclusive pratique esses elementos de atrocidade,mesmo sendo humanista,porque pode acontecer do humanista não ver a vítima como um ser humano igual à ele . Da mesma forma,é possívle que um teísta seja um defensor fervoroso dos direitos humanos . É importante salientar que não estou querendo nem defender e nem atacar ninguem .

Então voce deve ter reparado que eu usei a expressão "de forma geral", deixando implícito que existem ateus que não agem de forma adequada, mesmo que achem que assim estão procedendo. O mesmo se aplica, evidentemente, aos teístas.
« Última modificação: 02 de Março de 2012, 15:48:44 por Geotecton »
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Offline Barata Tenno

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Offline Gaúcho

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #71 Online: 02 de Março de 2012, 14:57:22 »
Plenamente justificável, já que as crianças zoaram a careca do cara.
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Offline Jireh

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #72 Online: 02 de Março de 2012, 18:18:18 »
você, um crente, entra num fórum cético, e sem que tenha alguma evidência ou tenha alguma prova, ateste que nós, pelo fato de sermos ateus, não possuímos ética ou moral. Isso sim é falta de ética e conduta moral.

voce poderia mostrar aonde eu faço esta afirmação ?

muito obrigado !

Offline Jireh

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #73 Online: 02 de Março de 2012, 18:24:15 »


Por ordem de Javé:


As tuas primícias, e os teus licores não retardarás; o primogênito de teus filhos me darás.

Assim farás dos teus bois e das tuas ovelhas: sete dias estarão com sua mãe, e ao oitavo dia mos darás.
Êxodo 22:29-30 (versão evangélica)


Que tal, antes de  demonstrar sua falta de conhecimento bíblico, de fazer uma pesquisa online ?

Isso não tem nada a ver como sacrifício. O texto está falando de consagração. O filho primogênito era consagrado a Deus.

Offline _Juca_

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Re:Qual visão do mundo você DESEJA ser verdadeira, e por que ?
« Resposta #74 Online: 02 de Março de 2012, 18:30:29 »
você, um crente, entra num fórum cético, e sem que tenha alguma evidência ou tenha alguma prova, ateste que nós, pelo fato de sermos ateus, não possuímos ética ou moral. Isso sim é falta de ética e conduta moral.

voce poderia mostrar aonde eu faço esta afirmação ?

muito obrigado !


Citar
. Porém, o ateu apesar disso alega que é moral e ético. 

 

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