Autor Tópico: O fim do casamento entre capitalismo e democracia  (Lida 11628 vezes)

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Offline Fabi

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #25 Online: 31 de Março de 2012, 12:30:55 »
[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela.... :stunned:

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.
Reparei a mesma coisa. A fúria da Fabi contra comunistas está incontrolável. :)
;P É que eu penso nas pessoas que morreram de fome na Ucrânia (país com o solo mais fértil do mundo) por causa do comunismo e hoje isso é pregado nas escolas... Pra mim é como se o o nazismo fosse ensinado/exaltado nas escolas.

Imagine só, hoje você sabe dos horrores do nazismo, tem filmes de hollywood, está nos livros, um monte de gente fala sobre isso, e é até contra a lei ser a favor do nazismo (por motivos óbvios) mas o comunismo é a mesma coisa, e não tem quem defenda nossas crianças de uma ideologia tão torpe que matou mais gente que o nazismo.

Não é de deixar qualquer um bravo? :hmph:
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #26 Online: 31 de Março de 2012, 12:36:04 »
Só eu vi que o DDV acaba de postar dois posts contraditórios ?
--
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #27 Online: 31 de Março de 2012, 12:44:35 »
É que eu penso nas pessoas que morreram de fome na Ucrânia (país com o solo mais fértil do mundo) por causa do comunismo e hoje isso é pregado nas escolas... Pra mim é como se o o nazismo fosse ensinado/exaltado nas escolas.

Imagine só, hoje você sabe dos horrores do nazismo, tem filmes de hollywood, está nos livros, um monte de gente fala sobre isso, e é até contra a lei ser a favor do nazismo (por motivos óbvios) mas o comunismo é a mesma coisa, e não tem quem defenda nossas crianças de uma ideologia tão torpe que matou mais gente que o nazismo.

Não é de deixar qualquer um bravo? :hmph:

Fabi, colocando assim poderia dizer que a monarquia também matou milhões, é tudo uma questão de manipular dados. Ou posso reclamar dos milhares que morrem de fome ou vivem na miséria nos Emirator Árabes, que ainda é um dos países com maior desigualdade social. Posso 'culpar' o capitalismo então, que deixa biloes de petrodólares nas mãos de um punhado enquanto o resto do país vive à míngua ?

O que se condena no nazismo é a subida ao poder de um regime totalitário que colocou como objetivo a eliminação de pessoas por raça/cor. Por mais que você deteste o comunismo, ele levou por exemplo a China a um nível de desenvolvimento + igualdade social que eles nunca tiveram... e o objetivo chinês não é a eliminação dos yankees, então não se pode colocar no mesmo patamar.
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #28 Online: 31 de Março de 2012, 12:48:08 »
É que eu penso nas pessoas que morreram de fome na Ucrânia (país com o solo mais fértil do mundo) por causa do comunismo e hoje isso é pregado nas escolas... Pra mim é como se o o nazismo fosse ensinado/exaltado nas escolas.

Imagine só, hoje você sabe dos horrores do nazismo, tem filmes de hollywood, está nos livros, um monte de gente fala sobre isso, e é até contra a lei ser a favor do nazismo (por motivos óbvios) mas o comunismo é a mesma coisa, e não tem quem defenda nossas crianças de uma ideologia tão torpe que matou mais gente que o nazismo.

Não é de deixar qualquer um bravo? :hmph:

Fabi, colocando assim poderia dizer que a monarquia também matou milhões, é tudo uma questão de manipular dados. Ou posso reclamar dos milhares que morrem de fome ou vivem na miséria nos Emirator Árabes, que ainda é um dos países com maior desigualdade social. Posso 'culpar' o capitalismo então, que deixa biloes de petrodólares nas mãos de um punhado enquanto o resto do país vive à míngua ?

O que se condena no nazismo é a subida ao poder de um regime totalitário que colocou como objetivo a eliminação de pessoas por raça/cor. Por mais que você deteste o comunismo, ele levou por exemplo a China a um nível de desenvolvimento + igualdade social que eles nunca tiveram... e o objetivo chinês não é a eliminação dos yankees, então não se pode colocar no mesmo patamar.
China comunista? Onde?
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #29 Online: 31 de Março de 2012, 12:50:47 »
Na China. No meio dela :P
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Offline Barata Tenno

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #30 Online: 31 de Março de 2012, 12:52:46 »
Juro que não vejo um tracinho de comunismo na China. A Suécia, que não é comunista,  é mais comunista que a China.
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #31 Online: 31 de Março de 2012, 12:56:05 »
Bom, supostamente ainda é um país comunista. Ou ele é comunista quando convèm ? Não é uma ditadura comunista ? Não príbe a liberdade de expressão de nada que não seja exaltar o partido ? Não tem um parlamento, mas somente com um partido político -imitando a ditadura do proletariado do modelo soviético? Esses líderes não aparecem de agremiações ? Logo, é comunista. Ah, sim, há liberdade de mercado agora -e quando o meu pai foi lá ficou brabo dos chinezinhos mandarem fotos pelo celular enquanto o celular dele não pega nas estradas de Embu/Cotia ! :)
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #32 Online: 31 de Março de 2012, 13:00:12 »
Juro que não vejo um tracinho de comunismo na China. A Suécia, que não é comunista,  é mais comunista que a China.

Você está confundindo social-democracia com comunismo. Bom, eu também tentei explicar porque os países europeus eram 'de esquerda' porque eram social-democracias (para o Agnos), e nunca consegui.

Mas é verdade: inclusive já trabalhei numa empresa (isso lá por 98) que teve como cliente a empresa de teliefonia norueguesa (agora esqueci o nome). Descobrimos que o analista de sistemas que foi fazer auditoria na nossa empresa era empregado público. Perguntamos por que o Estado se metia em empresas privadas na Noruega-ele explicou que o Estado tinha controle acionário de empresas de setores estratégicos para evitar cartéis e coisas similares. Os agentes do Estado eram consultores que agiam como controllers ou auditores.
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Offline HSette

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #33 Online: 31 de Março de 2012, 13:33:14 »
China, economia de mercado???

Essa discussão se China é comunismo ou economia de mercado já caducou há muito tempo.

Apesar de polêmico, tem-se utilizado muito o termo Economia Socialista de Mercado.

Acho que vai levar ainda muito tempo para se definir com clareza o modelo chinês: iniciativa privada + controle estatal + regime político fechado.
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Offline Geotecton

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #34 Online: 31 de Março de 2012, 14:25:00 »
[...]
Acho que vai levar ainda muito tempo para se definir com clareza o modelo chinês: iniciativa privada + controle estatal + regime político fechado.

= tragédia ambiental.
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #35 Online: 31 de Março de 2012, 14:29:43 »
Só tenho uma observação, capitalismo não tem nada a ver com democracia e nunca foi inerente a ele, portanto nunca houve um casamento entre os dois. O capitalismo é apenas um sistema sócio-econômico onde pode haver democracia ou não dependendo do quanto é avançada a sociedade na qual se está inserido.

Isso também vale para sistema político e também jurídico e normativo pra ficar em dois exemplos práticos.
Não existe nenhum país democrático que não seja capitalista.
Hoje, porque até as monarquias são democráticas também. Mas nem sempre foi assim, as atuais democracias monárquicas foram monarquias absolutas no passado, ou pontos intermediários entre absolutismo e participação coletiva.

Bem voce observou o tempo verbal empregado em minha frase, não é mesmo?


Para falar a verdade não sei até onde China é comunista. Oficialmente é uma república, o parlamento só aceita um partido, ok.

Hoje ela é "comunista" no nome e na centralização absoluta de poder pelo partido.


Mas entra no sistema financeiro como mais um país competidor, compete de forma desleal pela força do seu mercado interno e externo e não pelo fato do partido ser comunista ou não. Me pergunto até onde não fariamos o mesmo se tivessemos os números chineses,...

O Brasil faria quase igualzinho à China se tivesse a mesma capacidade.


Por outro lado, desprezo até o último fio de cabelo as democracias latino-americanas, por serem uma forma de manter o status-quo das antigas colônias, o que nos leva ao absurdo de um suposto partido de esquerda estar no poder pelo apoio do partido majoritário, corrupto e fisiológico. E posso estar falando tanto do atual PT/PMDB como foi PSDB/PFL.

Este é o problema de uma região que nunca teve instituições democráticas forte e longos períodos de democracia.
« Última modificação: 31 de Março de 2012, 19:57:29 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #36 Online: 31 de Março de 2012, 14:30:52 »
Só eu vi que o DDV acaba de postar dois posts contraditórios ?

No que, exatemente, eles são contraditórios?
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Offline Geotecton

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #37 Online: 31 de Março de 2012, 14:41:22 »
[...]
Por mais que você deteste o comunismo, ele levou por exemplo a China a um nível de desenvolvimento + igualdade social que eles nunca tiveram... e o objetivo chinês não é a eliminação dos yankees, então não se pode colocar no mesmo patamar.

A China só alcançou um nível apreciável de desenvolvimento com o processo de abertura iniciado após a queda da Camarilha dos Quatro, em 1976, tendo Deng Xiaoping como líder.

E a 'igualdade social chinesa' ocorreu principalmente pela distribuição das mazelas do sistema de produção comunista, como no caso da grotesca "Guerra aos Pardais", que resultou em três anos de quase total ruína da produção agrícola, o que ceifou a vida de milhões de pessoas por inanição.

A China somente veio a distribuir riqueza para a população quando ela efetivamente começou a produzí-la. Ou seja, depois de 1976, com a implantação de métodos e técnicas capitalistas.
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Offline G.H.

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #38 Online: 31 de Março de 2012, 17:23:27 »
[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela.... :stunned:

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.

Interpretou corretamente, tampouco estendo bandeiras políticas, me limito a analisar os modelos econômicos e tecer as críticas cabíveis. Ocorre que a postura de histeria política embaça a visão crítica que deveria ser uma posição neutra ao se assumir para traçar considerações racionais e não embasadas em histerismo.
« Última modificação: 31 de Março de 2012, 17:28:22 por G.H. »

Offline _Juca_

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #39 Online: 31 de Março de 2012, 19:45:44 »
[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela.... :stunned:

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.

Interpretou corretamente, tampouco estendo bandeiras políticas, me limito a analisar os modelos econômicos e tecer as críticas cabíveis. Ocorre que a postura de histeria política embaça a visão crítica que deveria ser uma posição neutra ao se assumir para traçar considerações racionais e não embasadas em histerismo.

Existe posição neutra em política?

Offline Fabi

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #40 Online: 31 de Março de 2012, 19:53:24 »
O que se condena no nazismo é a subida ao poder de um regime totalitário que colocou como objetivo a eliminação de pessoas por raça/cor. Por mais que você deteste o comunismo, ele levou por exemplo a China a um nível de desenvolvimento + igualdade social que eles nunca tiveram... e o objetivo chinês não é a eliminação dos yankees, então não se pode colocar no mesmo patamar.
Igual fizeram no grande salto adiante na China? :duvida: A diferença é que o comunismo elimina a própria população e não um grupo étnico distante.

E você lembra da revolução cultural chinesa? A China não é comunista, ela foi na época de Mao Tse Tung, depois que aquele chinês (Xiaoping) convenceu os chineses do PC a adotar o capitalismo dando outro nome economia de mercado ela deixou de ser comunista (exceto pela parte dos escravos que ela possui).
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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #41 Online: 31 de Março de 2012, 20:04:48 »
[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela.... :stunned:

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.

Interpretou corretamente, tampouco estendo bandeiras políticas, me limito a analisar os modelos econômicos e tecer as críticas cabíveis. Ocorre que a postura de histeria política embaça a visão crítica que deveria ser uma posição neutra ao se assumir para traçar considerações racionais e não embasadas em histerismo.

Existe posição neutra em política?

Existe. Se chama extremismo de centro.  :lol:

Offline AlienígenA

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #42 Online: 31 de Março de 2012, 20:08:06 »
O título parace se referir exatamente à China. Capitalismo, sim. Democracia, não.

Offline G.H.

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #43 Online: 31 de Março de 2012, 20:16:11 »
[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela.... :stunned:

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.

Interpretou corretamente.
Apenas teci comentários a respeito do modelo econômico vigente, que inclusive dentre os que "vingaram", foi aquele que se tornou o mais viável (capitalismo), com todos os benefícios e as mazelas que o acompanham.


Offline DDV

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #44 Online: 31 de Março de 2012, 20:43:23 »
Só eu vi que o DDV acaba de postar dois posts contraditórios ?

Mostre.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #45 Online: 31 de Março de 2012, 21:03:44 »
Fabi, colocando assim poderia dizer que a monarquia também matou milhões, é tudo uma questão de manipular dados. Ou posso reclamar dos milhares que morrem de fome ou vivem na miséria nos Emirator Árabes, que ainda é um dos países com maior desigualdade social. Posso 'culpar' o capitalismo então, que deixa biloes de petrodólares nas mãos de um punhado enquanto o resto do país vive à míngua ?

É só medir o "grau de capitalismo" dos países usando o índice de liberdade econômica e correlacioná-los com o grau de desenvolvimento humano.

Os Emirados Árabes não têm um grau de liberdade econômica alto (suponho). Também não são famosos por fomes maciças, mas posso estar errado (nunca ouvi falar de grandes episódios de fome lá).

Citação de: Fzap
Por mais que você deteste o comunismo, ele levou por exemplo a China a um nível de desenvolvimento + igualdade social que eles nunca tiveram...

99% dos países do século XX nunca tiveram um grau de desenvolvimento econômico e humano maior do que o atual em séculos anteriores. Com a China não seria diferente.

Além disso, a China só começou a se desenvolver à partir de 1978, quando Deng Xiaoping abandonou o socialismo puro e adotou o que ele chamou de "socialismo de mercado" (que posteriormente foi abandonado em 1997). Antes disso, a China só conhecia miséria e fome.

Desde que a China existe como entidade política unida há 3000 anos, ela só não foi o país mais rico, avançado e desenvolvido do planeta por meros 400 anos. A vocação natural da China é estar no topo, devido ao seu gigantismo territorial e populacional. Apenas grandes acidentes históricos podem atrasá-la, mas nunca tirá-la desse caminho (Ex: o desmantelamento da frota no século XV e o comunismo no século XX).
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« Resposta #46 Online: 31 de Março de 2012, 21:06:08 »
Bom, supostamente ainda é um país comunista. Ou ele é comunista quando convèm ? Não é uma ditadura comunista ? Não príbe a liberdade de expressão de nada que não seja exaltar o partido ? Não tem um parlamento, mas somente com um partido político -imitando a ditadura do proletariado do modelo soviético? Esses líderes não aparecem de agremiações ? Logo, é comunista. Ah, sim, há liberdade de mercado agora -e quando o meu pai foi lá ficou brabo dos chinezinhos mandarem fotos pelo celular enquanto o celular dele não pega nas estradas de Embu/Cotia ! :)

A China só tem de "comunista" o partido único que a comanda. Na economia, ela se diz "economia de mercado" e tem mais de 70% do PIB em mãos privadas.

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« Resposta #47 Online: 31 de Março de 2012, 21:08:46 »
Apesar de polêmico, tem-se utilizado muito o termo Economia Socialista de Mercado.

Esse conceito foi utilizado de 1978 até 1997.

Ou seja, primeiro os caras adotaram várias liberdades de mercado na economia. Quando viram que a coisa era superior, resolveram chutar o balde de vez e mandaram o restante do "socialismo" para a cucuia em 1997. Só falta mesmo o partido comunista largar o osso do poder.
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« Resposta #48 Online: 31 de Março de 2012, 21:10:22 »
Economia de mercado e autocracias podem coexistir e coexistiram na maior parte da história humana. O que não podem coexistir (conforme eu disse em outro post) é a economia não-livre (comunismo) e a democracia.

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Re:O fim do casamento entre capitalismo e democracia
« Resposta #49 Online: 31 de Março de 2012, 23:46:21 »
O que se condena no nazismo é a subida ao poder de um regime totalitário que colocou como objetivo a eliminação de pessoas por raça/cor. Por mais que você deteste o comunismo, ele levou por exemplo a China a um nível de desenvolvimento + igualdade social que eles nunca tiveram... e o objetivo chinês não é a eliminação dos yankees, então não se pode colocar no mesmo patamar.
Igual fizeram no grande salto adiante na China? :duvida: A diferença é que o comunismo elimina a própria população e não um grupo étnico distante.

E você lembra da revolução cultural chinesa? A China não é comunista, ela foi na época de Mao Tse Tung, depois que aquele chinês (Xiaoping) convenceu os chineses do PC a adotar o capitalismo dando outro nome economia de mercado ela deixou de ser comunista (exceto pela parte dos escravos que ela possui).

Sim, mas você está confundindo mazelas políticas com ideologia. O que quero dizer é que, por mais que não goste do comunismo, ele não é essencialmente uma ideologia que defende a eliminação de pessoas de uma certa raça. Lembrando que outros países já realizaram limpezas étnicas -inclusive japoneses contra chineses na Segunda Guerra. Tem também o(s) massacre(s) dos curdos, a eliminação dos armênios pelos jovens turcos (e podem ter sido 800 mil a 1 milhão!).
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