Tópico: O fim do casamento entre capitalismo e democracia

[Buckaroo Banzai]

Juca, o problema do comunismo (que o faz mais mortífero do que o "capitalismo") é o fato de ser um sistema indesejado por praticamente toda a população e principalmente por não funcionar (economicamente falando). É devido a isso que a quantidade de pessoas a serem mortas para o regime comunista existir por um período longo é gigantesca.

As pessoas parecem só desejar o comunismo quando dividem a população entre "nós" e "eles" sendo que apenas "eles" serão alvo de expropriações. Sem que haja "eles" a serem expropriados, parece que o melhor é continuar cada um no seu canto com sua propriedade privada mesmo numa boa, em vez de praticarem voluntariamente o comunismo apenas entre si.

Isso não é um julgamento de caráter, embora algumas vezes suspeite que seja bastante comum que quem defenda o comunismo se enxergue mais como alguém que não fosse ser "só mais um igual" nessa sociedade imaginada, mas alguém que tivesse um status mais elevado. Mais significativamente que isso ou mesmo que uma racionalização/eufeminzação do que intimamente aceitassem ser pilhagem revanchista, acho que há uma tendência natural a pensar em coisas grandes/utópicas em vez de aplicações mais tímidas, porém mais práticas, dos mesmos princípios. Talvez essa perspectiva seja até algo de que psicologicamente/"subconscientemente" evitam por evidenciar falhas naquilo em que acreditam.

[Buckaroo Banzai]

Em Cingapura praticamente toda a habitação é estatal. A realidade parece tornar difícil corroborar qualquer perspectiva extremista/simplista sobre economia e política, algo como poder partir de um ou outro princípio bem simples e se ter então uma receita universal para o sucesso e explicação universal para o fracasso das economias e sociedades.

Em cingapura demora-se 3 dias para abrir um negócio, aqui no Brasil demora-se 120 (aqui seria interessante contabilizar os custos também). Em cingapura há 120 bancos, 113 dos quais são extrangeiros, no Brasil há 28 bancos. Apenas 10% do PIB é de impostos, com mais 10-15% de gastos governamentais, comparado aos 35%  / 33% do Brasil e 24%/ 42% dos EUA.

Dizer que uma laranja, só porque está pintada de vermelho é uma maçã é burrada. Mas também lá eles não são um país do tamanho do Brasil, que pode arrancar tudo o que consegue da população, já que ninguém conhece os governantes e nem 99,9% da população e todos ficam brigando a tapa para poder mamar nas tetas do governos, uma briga 100% improdutiva.

Editado: E esqueci de dizer que lá não há imposto de importação, e na maior parte da economia, 100% dos negócios podem ter estrangeiros como donos.

Se tratando de exigências para negócios também penso que as coisas devem ser quase sempre tão minimalistas quanto possível, mas sem ser também absolutamente desregulado. Coisas como exigências sanitárias, de segurança e similares são necessárias, mas o governo ditar que por exemplo, uma padaria não pode funcionar com fornos elétricos alugados, ou que uma montadora de automóveis tem que produzir a própria tapeçaria em vez de terceirizar, isso é ridículo.

[FZapp]

É engraçado ver que tanto os comunistas quanto os ultraliberais costumam participar de fóruns no esquema "posta e foge".

O seu primeiro post (../forum/topic=26373.0.html#msg678560) sugere que a China só é comunista 'politicamente'.

O seu segundo post (../forum/topic=26373.0.html#msg678562) sugere que o comunismo não é só um regime político, e sim econômico também.

Mas como assim ? Se o comunismo não é só um regime político, como a China é uma economia de mercado ?

Esta é a contradição. Percebe o que quero dizer com 'parece que a China é comunista ou não dependendo do argumento' ?

E eu já falei isso, o problema é que quando lemos o nosso post, ficamos lendo o nosso pensamento e não o que os outros interpretam com as nossas palavras, então como 'resposta' você colocou o seu último post a primeira vez, e o segundo post mencionado aqui, na segunda vez. Nenhuma vez você postou de novo as duas mensagens que eu mencionei.

O problema todo é que os sistemas políticos também se reinventam. Desde os primeiros comunistas do século XIX até hoje tudo isso mudou ao longo do tempo, criou ramificações, etc. Então temos todo tipo de 'comunismos' implantados por aí, desde as ditaduras-fantoche, alinhasdas desde a Guerra Fria, e que ainda não mudaram (que são as exceções), até os monstros estranhos como a China. Explicá-los num raciocínio só é impossível, ponto.

DDV: não gosto de provocações. Só que sinceramente, do lado de tudo o que passo no trabalho e do que a minha familia precisa de mim o dia todo, os posts de um forum de internet ficam numa prioridade bastante mais baixa. Imagine então a prioridade que tem a provocaçãozinha de uma pessoa que não conheço, num fórum de internet.

Infelizmente eu acho que você não gosta de debater, gosta de ganhar. É uma forma de discutir que eu não gosto, me desgasta, e tenho milhares de outras preocupações na vida muito mais honrosas e mais gostosas do que ficar respondendo suas provocações.

Mas por respeito a outros foristas e pedido de alguns deles voltei para responder. Avisando que não volto aqui à toa. Será para debater, ou avisar aos moderadores qualquer desvio de conduta.

Outra coisa que você não percebeu até agora: não sou comunista. Então pare de 'sugerir' que os comunistas fogem do debate e inferências do tipo. Primeiro: é uma falácia, um declive escorregadio no mínimo. Segundo: não fugi ao debate, economizei um cartão amarelo (que iria com certeza para mim ou você se continuássemos aumentando o tom). Não gosto de provocações e não quero levar cartão. Como você não parecia disposto a esfriar a cabeça, fiz isso por você e por mim. De nada.

Sinta-se à vontade se ainda acha que não respondi alguma questão e 'fugi ao debate'. Só que a próxima provocação desnecessária será denunciada aos moderadores, coisa que não fiz na última vez.

[DDV]

Leia com atenção:

1- O "capitalismo" é compatível com ditaduras e democracias.

1a -Em nenhum lugar eu disse algo em contrário, o oposto ocorreu.

1b - A China ser "capitalista" e ter uma ditadura é plenamente possível.


2- O comunismo é incompatível com a democracia. É necessário uma ditadura para que o mesmo se mantenha. Foi isso o que eu defendi naquele post maior.

2a - Desconheço até a presente data exemplos de regimes comunistas dentro de uma estrutura política democrática.



3- Quando eu falei dos comunistas "posta-e-foge", não me referia a você, mas aos comunistas que costumam iniciar tópicos com textos proselitistas e não participam dos debates, como no caso aqui.

4- Eu sei que você (a exemplo do Dodô, Juca e Derfel) não são comunistas, mas apenas "comunistófilos". Embora não defendam mais a viabilidade ou desejabilidade do comunismo, ainda mantêm vínculo emocional com o mesmo* e seus defensores a ponto de ficarem mordidos quando alguém os critica e saírem em sua defesa.


*Devido ao passado. É difícil alguém passar 30 anos ou mais defendendo algo e reconhecer que esse algo era completamente idiota e desperdiçou totalmente seu tempo, suas energias e esperanças nele.

[Vento Sul]

Sim, dinheiro traz felicidade.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2087162/Why-money-really-buy-happiness-Cash-important-factor-making-feel-content-say-researchers.html

A pergunta foi:  só o dinheiro traz felicidade?

Direto ao tópico>
Acho que utopias sempre estarão nos sonhos da humanidade. Se o Comunismo foi uma dessas utopias o Capitalismo também o é, para aqueles que pensam que ele em si traz o sucesso e felicidade pessoal através das conquistas financeiras.
Esquecem que são uma minoria os que se dão bem, e geralmente nos países capitalistas a pirâmide social está presente. Outro senão é que países capitalistas democráticos dão pinceladas de tons mais socialistas ao regime na tentativa de cair nas graças dos eleitores, embora quase sempre sejam na maioria de caráter populistas, mas isto acaba diminuindo um pouco do fosso entre os miseráveis e os ricos. Então estas utopias já não são encontradas puras, mas sim lapidadas e se ajustando aos tempos.

[Fabi]

Acho que utopias sempre estarão nos sonhos da humanidade. Se o Comunismo foi uma dessas utopias o Capitalismo também o é, para aqueles que pensam que ele em si traz o sucesso e felicidade pessoal através das conquistas financeiras.

1- Já é até ditado popular que dinheiro não traz felicidade, e que pessoas ricas e com sucesso também podem ser infelizes.

2- O capitalismo "dar certo" não é transformar todos em Eikes Batistas com bilhões na conta, só porque eu não posso comprar um jatinho particular e nem uma mansão em Londres não significa que o capitalismo não funciona.

Esquecem que são uma minoria os que se dão bem, e geralmente nos países capitalistas a pirâmide social está presente.

Vide item 2, o capitalismo não é um fracasso porque nem todos podem ser Eikes Batistas. O livre mercado traz aprimoramento de produtos, desenvolvimento, retirada de itens obsoletos, e é produtivo.

Há 50 anos atrás telefone era coisa de rico, comprar roupa mais de uma vez por ano era coisa de rico, comprar mais de um brinquedo para os seus filhos era coisa de rico.

Minha mãe só tinha uma boneca e o máximo que ganhava era roupa nova pra essa boneca, e ela não era pobre, era classe média, tinha até tv e rádio em casa. Barbie? Isso não te pertencia. Bicicleta? Era muita economia até conseguir uma. TV colorida era coisa de de gente rica. Geladeira nova? Também não era fácil comprar. E chuveiro.... era um sonho, só o Eike Batista pra ter.

O capitalismo trouxe muitos produtos em grande quantidade e mais econômicos, criou uma facilidade de adquirir coisas e conforto. O sistema capitalista tem problemas? Sim, e muitos, mas nada do que marxistas falam, e sim o que outros economistas mais espertos escreveram sobre.

Outro senão é que países capitalistas democráticos dão pinceladas de tons mais socialistas ao regime na tentativa de cair nas graças dos eleitores, embora quase sempre sejam na maioria de caráter populistas, mas isto acaba diminuindo um pouco do fosso entre os miseráveis e os ricos. Então estas utopias já não são encontradas puras, mas sim lapidadas e se ajustando aos tempos.

Deixando todo mundo pobre... Olha, pinceladas socialistas trazem mais problema que solução e tem que ser uma coisa temporária.

[Price]

Complementando: os regimes comunistas perduraram porque eram ditaduras. Quando o Gorbatchev fez a abertura política, o regime ruiu em menos de 5 anos.

Comunismo é a ditadura do proletariado. É obvio que é uma ditadura. É a ditadura do proletariado. Então é uma ditadura. Logo, continua enquanto ditadura. Porque é uma ditadura. Não sobrevive fora uma ditadura, porque é uma ditadura.

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Lugar de doutrinação é na igreja, escola é lugar de aprendizado e não de enganação.

Você realmente não acredita em utopia?

[Luiz F.]

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Elabore.

[Geotecton]

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Elabore.

Reforço o pedido.

[Fabi]

Você realmente não acredita em utopia?

Eu não acredito em professores engajados e esquerdistas, pra mim parece que eles estão mentindo, eu posso escrever a mentira na prova, falar sobre a mentira. Mas nada me faz ter credibilidade neles.

E também não acredito em utopias que mataram 100 milhões de pessoas, acho desrespeitoso... sei lá.

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Eu tenho mesmo que dizer que ninguém em sã consciência quer ter seus bens confiscados?

Expropriar(confiscar, tomar a força) serve pra "abolir" a propriedade privada e são passos para se chegar a tão sonhada utopia comunista. Não vou citar, pela milésima vez, o que Marx disse, tá na Bíblia no livro que Marx escreveu com Engels, e no Capital também.

[FZapp]

Leia com atenção:(...)

Bom, isso já tinha respondido depois: o comunismo é uma ditadura, 'precisa' ser uma ditadura.

4- Eu sei que você (a exemplo do Dodô, Juca e Derfel) não são comunistas, mas apenas "comunistófilos". Embora não defendam mais a viabilidade ou desejabilidade do comunismo, ainda mantêm vínculo emocional com o mesmo* e seus defensores a ponto de ficarem mordidos quando alguém os critica e saírem em sua defesa.


*Devido ao passado. É difícil alguém passar 30 anos ou mais defendendo algo e reconhecer que esse algo era completamente idiota e desperdiçou totalmente seu tempo, suas energias e esperanças nele.

Então se engana, DDV. Não fico 'mordido' e sim conheço a esquerda porque sou de esquerda, e sou crítico do comunismo, como eram muitos intelectuais de esquerda no século XX que jamais apoiaram ditaduras comunistas e não se alinhavam com os conservadores, intelectuais como Cortázar na Argentina, Orwell na Inglaterra, James Joyce na Irlanda, etc. Então faço ressalvas porque conservadores tem o péssimo costume de interpretar errado tudo o que vem da esquerda. Paciência.

Nunca defendi o comunismo. Na minha juventude poderia me tachar de anarquista, mas nunca concordei nem com a revolução em Cuba, nem o regime russo, nem o chinês. Sou avesso a ditaduras, a controle estatal. Mas sou avesso também a injustiça, e por isso me considero um social-democrata.

Agora, como você continua agindo como o seu apelido lhe diz, terei que lembrá-lo disso toda vez. Eu sou um cara paciente.

[_Juca_]

4- Eu sei que você (a exemplo do Dodô, Juca e Derfel) não são comunistas, mas apenas "comunistófilos"...

Se superou...

Congratulations...

Edit.: essa ficaria bem no repertório do Agnóstico...

[EuSouOqueSou]

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Elabore.

Reforço o pedido.

Se fudeu. 

[Price]

Você realmente não acredita em utopia?

Eu não acredito em professores engajados e esquerdistas, pra mim parece que eles estão mentindo, eu posso escrever a mentira na prova, falar sobre a mentira. Mas nada me faz ter credibilidade neles.

E também não acredito em utopias que mataram 100 milhões de pessoas, acho desrespeitoso... sei lá.

Não acredito nos professores de esquerda nem nos de direita, se o ensino deve ser livre de deturpações...

Eu também não acredito na utopia comunista, que matou 100M de pessoas, e nem no capitalismo, que também resultou num punhado de mortos.

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Eu tenho mesmo que dizer que ninguém em sã consciência quer ter seus bens confiscados?

Expropriar(confiscar, tomar a força) serve pra "abolir" a propriedade privada e são passos para se chegar a tão sonhada utopia comunista. Não vou citar, pela milésima vez, o que Marx disse, tá na Bíblia no livro que Marx escreveu com Engels, e no Capital também.

Sim, ele realmente fala sobre as apropriações, o que ele justificou como pôde(essa palavra existe?  ) na época, defender isso hoje em dia isso é pura ignorância.
Na época que a terra se tornou propriedade privada, a mesma não tinha a legitimidade que tem nos dias atuais. A tranformação da terra "pública" em propriedade privada causou ínfimas desapropriações privadas que afetaram muita gente que utilizava a terra de modos que diferiam da propriedade privada, e que principalmente não a utilizavam como meio de produção (cerceamento).
Hoje em dia a propriedade é protegida por lei e etc.

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Elabore.

Reforço o pedido.

Inicialmente, a ditadura do proletariado tem várias conotações diferentes. Esse, por sinal, é o que permite-se dizer que o marxismo puro nunca foi adotado rigorosamente (e eu diria que só seria se fosse o próprio Marx de o implantasse).

1-

[...]ditadura do proletariado. É obvio que é uma ditadura. É a ditadura do proletariado. Então é uma ditadura. Logo, continua enquanto ditadura. Porque é uma ditadura. Não sobrevive fora uma ditadura, porque é uma ditadura.

2- A resistência burguesa deve ser impossiblitada, para isso é necessário tomar os meios de produção, afinal eles são a fonte da exploração do proletariado: desapropriação estatizada.

3- Restrições às liberdades de produção: "se você quer produzir, vai produzir o que permitimos, a quantidade de permitimos e a sua produção deve ser trocada por produtos de mesmo valor".

Levando em conta os itens 2 e 3, temos a base da ditadura do proletariado. Prevendo o desenrolar desses dois pequenos itens, é provável que surja também a manipulaçao da mídia, o cerceamento de liberdade de expressão, uso extensivo da força...

[FZapp]

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Elabore.

Reforço o pedido.

Se fudeu. 

 

O que foi isso ?

[Geotecton]

É bem engraçado quando algumas pessoas afirmam que "o socialismo só dá certo porque é sempre baseado em ditaduras", fica na cara que elas não sabem do que estão falando.

Elabore.

Reforço o pedido.

Se fudeu. 

 

O que foi isso ?

Uma piada? 

[DDV]

2- A resistência burguesa deve ser impossiblitada, para isso é necessário tomar os meios de produção, afinal eles são a fonte da exploração do proletariado: desapropriação estatizada.

Ou as fontes de exploração dos empresários pelos proletários, quando os primeiros levam prejuízo.   

[Fabi]

Não acredito nos professores de esquerda nem nos de direita, se o ensino deve ser livre de deturpações...

Não conheço professores de historia de direita...Tive dois esquerdistas mas um morreu um mês depois do inicio das aulas e o outro continua vivo e deve estar fazendo suas pregações por aí.

E também conheci professores decepcionados porque sabiam demais, sabiam que não existia o monstro mal do capitalismo e que o comunismo nunca poderá dar certo, eles descobriram que o ser humano é uma m*rda mesmo e não é o sistema que é o culpado disso.

Eu também não acredito na utopia comunista, que matou 100M de pessoas, e nem no capitalismo, que também resultou num punhado de mortos.

O capitalismo não tem os requisitos necessários para ser uma ideologia, talvez o liberalismo ou o neoliberalismo.

Sim, ele realmente fala sobre as apropriações, o que ele justificou como pôde(essa palavra existe?  ) na época, defender isso hoje em dia isso é pura ignorância.
Na época que a terra se tornou propriedade privada, a mesma não tinha a legitimidade que tem nos dias atuais. A tranformação da terra "pública" em propriedade privada causou ínfimas desapropriações privadas que afetaram muita gente que utilizava a terra de modos que diferiam da propriedade privada, e que principalmente não a utilizavam como meio de produção (cerceamento).
Hoje em dia a propriedade é protegida por lei e etc.

Na união soviética as expropriações iam de propriedades até enxadas e outros utensílios....

[Fabi]

2- A resistência burguesa deve ser impossiblitada, para isso é necessário tomar os meios de produção, afinal eles são a fonte da exploração do proletariado: desapropriação estatizada.

3- Restrições às liberdades de produção: "se você quer produzir, vai produzir o que permitimos, a quantidade de permitimos e a sua produção deve ser trocada por produtos de mesmo valor".

Levando em conta os itens 2 e 3, temos a base da ditadura do proletariado. Prevendo o desenrolar desses dois pequenos itens, é provável que surja também a manipulaçao da mídia, o cerceamento de liberdade de expressão, uso extensivo da força...

E foi assim que milhões de pessoas morreram e foram levadas a miséria. Esse é a verdadeira cara do socialismo/comunismo que muita gente prega por aí.

[Vento Sul]

Outro senão é que países capitalistas democráticos dão pinceladas de tons mais socialistas ao regime na tentativa de cair nas graças dos eleitores, embora quase sempre sejam na maioria de caráter populistas, mas isto acaba diminuindo um pouco do fosso entre os miseráveis e os ricos. Então estas utopias já não são encontradas puras, mas sim lapidadas e se ajustando aos tempos.

Deixando todo mundo pobre... Olha, pinceladas socialistas trazem mais problema que solução e tem que ser uma coisa temporária.

Vc quiz dizer deixando a sociedade um pouco mais igual, né. Pois todo mundo pobre no capitalismo é impossível, e acho que pinceladas socialistas, como disse embora populistas, deixou este pais menos desigual.

Mas uma perguntinha? O que você atribui essa pequena e ínfima mudança na pirâmide social do Brasil atualmente, bem como a estabilidade econômica num período em que o mundo está meio mal das pernas?


Editado

Os quotes do forista zambest foram acertados.

[Gaúcho]

Eu até tenho medo, mas vou perguntar: como que o capitalismo matou "um punhado de pessoas"?

[_Juca_]

Eu até tenho medo, mas vou perguntar: como que o capitalismo matou "um punhado de pessoas"?

Tsc, tsc.  Do mesmo jeito que o comunismo, oras. O capitalismo sacou um três oitão e foi atirando a esmo em quem achava que era comunista... Ou pobre, sei lá ! 

[HSette]

Eu até tenho medo, mas vou perguntar: como que o capitalismo matou "um punhado de pessoas"?

Não é uma resposta, mas pode servir como reflexão:

"Entre 1650 e 1950, a Inglaterra participou de 110 guerras, aproximadamente, dentro e fora da Europa, ou seja, em média uma guerra a cada três anos. E entre 1783 e 1991, os Estados Unidos participaram de quase 80 guerras, dentro e fora da América, ou seja, à média também de uma a cada três anos."
http://massote.pro.br/2009/09/guerras-capitalismo-e-as-bases-norte-americanas-na-colombia/

Imagino que essas guerras tenham tido motivações econômicas, garantia de recursos, novos mercados, etc. etc.
Imagino também que o número de mortes desses eventos tenha sido exorbitantes.

Como disse, não acho que seja resposta definitiva, mas é por aí.

[Price]

2- A resistência burguesa deve ser impossiblitada, para isso é necessário tomar os meios de produção, afinal eles são a fonte da exploração do proletariado: desapropriação estatizada.

Ou as fontes de exploração dos empresários pelos proletários, quando os primeiros levam prejuízo.   

A exploração se dá no fato que o capitalista detém os meios de produção, a mais-valia é menos relevante no caso. Independentemente do lucro ou prejuízo, enquando detentor dos meios e da produção o capitalista é explorador.

O que você afirmou pode ser completamente empregável quando o capitalista não tem uma "poupança", pois se não lucrar "morre de fome". 

[Buckaroo Banzai]

Eu até tenho medo, mas vou perguntar: como que o capitalismo matou "um punhado de pessoas"?

Não é uma resposta, mas pode servir como reflexão:

"Entre 1650 e 1950, a Inglaterra participou de 110 guerras, aproximadamente, dentro e fora da Europa, ou seja, em média uma guerra a cada três anos. E entre 1783 e 1991, os Estados Unidos participaram de quase 80 guerras, dentro e fora da América, ou seja, à média também de uma a cada três anos."
http://massote.pro.br/2009/09/guerras-capitalismo-e-as-bases-norte-americanas-na-colombia/

Imagino que essas guerras tenham tido motivações econômicas, garantia de recursos, novos mercados, etc. etc.
Imagino também que o número de mortes desses eventos tenha sido exorbitantes.

Como disse, não acho que seja resposta definitiva, mas é por aí.

Acho que ainda seria um pouco forçado, mas faria mais sentido por na conta de "mortes pelo capitalismo" pobres que morrem de fome ou decorrência do uso de drogas do que essas guerras todas.

Essa "esticada" do capitalismo como justificativa para essas guerras é meio como dizer que o núcleo familiar é o ponto de partida para o nazismo e o holocausto. Como exemplo mais "evidente", mas valendo até para qualquer outra guerra, qualquer ato de violêncoa fora do núcleo familiar. Qualquer delas em algum momento chega a um mesmo ponto de partida: pessoas querendo sustentar seus familiares.