Tópico: O fim do casamento entre capitalismo e democracia

[FZapp]

Complementando: os regimes comunistas perduraram porque eram ditaduras. Quando o Gorbatchev fez a abertura política, o regime ruiu em menos de 5 anos.

Comunismo é a ditadura do proletariado. É obvio que é uma ditadura. É a ditadura do proletariado. Então é uma ditadura. Logo, continua enquanto ditadura. Porque é uma ditadura. Não sobrevive fora uma ditadura, porque é uma ditadura.

[Dr. Manhattan]

Países capitalistas totalitaristas usaram os mesmo métodos dos comunistas totalitaristas e mataram igualmente milhões de pessoas

Poderia citar exemplos de países (ditatoriais ou não) que mataram milhões de pessoas do seu próprio povo para defender ou implantar o "capitalismo"?

Some todas as mortes cometidas por ditaduras capitalistas que se formaram na América Latina, Europa e África que tinham exatamente esse perfil (de defesa do capitalismo contra o comunismo) e então terás um número. Exatamente o que os FDPs comunistas faziam. Some às guerras, genocídios na África, perseguições que formaram por consequência da guerra fria e verá então que não existe lado bom nessa história.

Como eu disse o próprio EUA e aliados democráticos não exitam entrar em guerras, na maioria "preventivas" para defender seu modo de organização social econômico, e até mesmo promovem e apoiam ditaduras se essas favoráveis a eles forem, isso acontecendo nos dias de hoje.

Por isso eu digo é errado culpar um sistema ou ideologia sócio econômico por genocídios, guerras e mortes. Quem o faz são os líderes, as pessoas.
O comunismo não prevê genocídios, o capitalismo tão pouco.

Discordo. Não que tenha havido ingerência, opressão e mortes (embora em números pelo menos uma ordem de magnitude menor que nas ditaduras socialistas). Discordo porque você parece enquadrar essa luta como uma questão econômica, quando em boa parte era uma questão política. Exemplo: "perder" o Vietnã significaria um revés econômico insignificante para os EUA (ao contrário do que muitos professores de história de colégios possam dizer), mas implicaria uma grande perda política para o establishment americano. Além disso, o aspecto econômico da Guerra Fria, a meu ver se manifestava mais como uma luta para o complexo militar-industrial americano justificar sua existência do que a saúde da economia americana como um todo.

Detalhe: esse seu argumento pode ser corretamente aplicado ao imperialismo à moda antiga, dos britânicos na Índia e na China no século XVIII e XIX.

[FZapp]

DDV, vou sair deste tópico porque não quero ficar discutindo aqui enquanto me vê com 'excesso de obtusidade'.

Seria muito fácil para qualquer um tratar os outros que não pensam como eu como desprezo que você utiliza, mas acho isso muito baixo.

E você precisa não só se acalmar e sim aprender a entrar numa discussão não para ganhar, e sim para aprender.

[Rocky Joe]

Já houve tentativa de golpe frustrada por falta de apoio inicial popular e/ou militar? Ou golpe bem sucedido na falta de apoio?

O escritor Mishima tentou um golpe de estado, rendeu o comandante do quartel general das forças armadas de Tóquio, e realizou um discurso para convencer os soldados a restituir ao Imperador o poder que tinha antes.

Os soldados não estavam nem aí, e o Mishima realizou seppuku. Isto foi em 1970.

[_Juca_]

Países capitalistas totalitaristas usaram os mesmo métodos dos comunistas totalitaristas e mataram igualmente milhões de pessoas

Poderia citar exemplos de países (ditatoriais ou não) que mataram milhões de pessoas do seu próprio povo para defender ou implantar o "capitalismo"?

Some todas as mortes cometidas por ditaduras capitalistas que se formaram na América Latina, Europa e África que tinham exatamente esse perfil (de defesa do capitalismo contra o comunismo) e então terás um número. Exatamente o que os FDPs comunistas faziam. Some às guerras, genocídios na África, perseguições que formaram por consequência da guerra fria e verá então que não existe lado bom nessa história.

Como eu disse o próprio EUA e aliados democráticos não exitam entrar em guerras, na maioria "preventivas" para defender seu modo de organização social econômico, e até mesmo promovem e apoiam ditaduras se essas favoráveis a eles forem, isso acontecendo nos dias de hoje.

Por isso eu digo é errado culpar um sistema ou ideologia sócio econômico por genocídios, guerras e mortes. Quem o faz são os líderes, as pessoas.
O comunismo não prevê genocídios, o capitalismo tão pouco.

Discordo. Não que tenha havido ingerência, opressão e mortes (embora em números pelo menos uma ordem de magnitude menor que nas ditaduras socialistas). Discordo porque você parece enquadrar essa luta como uma questão econômica, quando em boa parte era uma questão política. Exemplo: "perder" o Vietnã significaria um revés econômico insignificante para os EUA (ao contrário do que muitos professores de história de colégios possam dizer), mas implicaria uma grande perda política para o establishment americano. Além disso, o aspecto econômico da Guerra Fria, a meu ver se manifestava mais como uma luta para o complexo militar-industrial americano justificar sua existência do que a saúde da economia americana como um todo.

Detalhe: esse seu argumento pode ser corretamente aplicado ao imperialismo à moda antiga, dos britânicos na Índia e na China no século XVIII e XIX.

Não vejo como desvincular o aspecto econômico do político, embora a questão primeira seria mesmo a conquista política de espaços dentro dos países em disputa. É claro que essa disputa foi particular do século passado, e diferente em partes até então do que as potências faziam , mas a essência e a finalidade eram as mesmas, conquistar e implementar seu modelo, ou estou errado?

[DDV]

Juca, o problema do comunismo (que o faz mais mortífero do que o "capitalismo") é o fato de ser um sistema indesejado por praticamente toda a população e principalmente por não funcionar (economicamente falando). É devido a isso que a quantidade de pessoas a serem mortas para o regime comunista existir por um período longo é gigantesca.

[Dr. Manhattan]

Países capitalistas totalitaristas usaram os mesmo métodos dos comunistas totalitaristas e mataram igualmente milhões de pessoas

Poderia citar exemplos de países (ditatoriais ou não) que mataram milhões de pessoas do seu próprio povo para defender ou implantar o "capitalismo"?

Some todas as mortes cometidas por ditaduras capitalistas que se formaram na América Latina, Europa e África que tinham exatamente esse perfil (de defesa do capitalismo contra o comunismo) e então terás um número. Exatamente o que os FDPs comunistas faziam. Some às guerras, genocídios na África, perseguições que formaram por consequência da guerra fria e verá então que não existe lado bom nessa história.

Como eu disse o próprio EUA e aliados democráticos não exitam entrar em guerras, na maioria "preventivas" para defender seu modo de organização social econômico, e até mesmo promovem e apoiam ditaduras se essas favoráveis a eles forem, isso acontecendo nos dias de hoje.

Por isso eu digo é errado culpar um sistema ou ideologia sócio econômico por genocídios, guerras e mortes. Quem o faz são os líderes, as pessoas.
O comunismo não prevê genocídios, o capitalismo tão pouco.

Discordo. Não que tenha havido ingerência, opressão e mortes (embora em números pelo menos uma ordem de magnitude menor que nas ditaduras socialistas). Discordo porque você parece enquadrar essa luta como uma questão econômica, quando em boa parte era uma questão política. Exemplo: "perder" o Vietnã significaria um revés econômico insignificante para os EUA (ao contrário do que muitos professores de história de colégios possam dizer), mas implicaria uma grande perda política para o establishment americano. Além disso, o aspecto econômico da Guerra Fria, a meu ver se manifestava mais como uma luta para o complexo militar-industrial americano justificar sua existência do que a saúde da economia americana como um todo.

Detalhe: esse seu argumento pode ser corretamente aplicado ao imperialismo à moda antiga, dos britânicos na Índia e na China no século XVIII e XIX.

Não vejo como desvincular o aspecto econômico do político, embora a questão primeira seria mesmo a conquista política de espaços dentro dos países em disputa. É claro que essa disputa foi particular do século passado, e diferente em partes até então do que as potências faziam , mas a essência e a finalidade eram as mesmas, conquistar e implementar seu modelo, ou estou errado?

No caso da Guerra Fria, penso que era tudo muito mais complicado, tanto do lado da URSS (que não era tão internacionalista assim) como dos EUA (cuja liderança passa por ciclos de messianismo-isolacionismo). O fato é que até algumas décadas atrás os EUA possuiam tal pujança industrial e tamanha abundância de matérias-primas que poderiam sem muitas dificuldades sobreviver isolados do resto do mundo. O que havia era muito mais uma paranóia (alimentada pelo complexo militar industrial americano) de uma destruição dos próprios EUA. Além disso, muitos dos líderes da "luta anti-imperialista" cortejaram inicialmente o "grande satã", como foi o caso de Castro e de Ho Chi Min e passaram para o outro lado por terem sido rejeitados. Sem falar que durante a Guerra Fria uma parte dos conflitos "quentes" se deu entre países auto-denominados socialistas: conflitos de fronteira entre URSS e China, guerra entre Vietnã e Camboja, guerra entre China e Vietnã. A meu ver, no caso da Guerra Fria a economia veio sempre à reboque da política, e não o contrário.

[Geotecton]

Você sabe ler?

Eu confesso que excesso de obtusidade às vezes me deixa irritado.

Caro DDV

Voce é um forista de excepcional conhecimento de tal modo que não é, de maneira nenhuma, necessário usar este linguajar com outros foristas, ainda mais um com a qualidade do FZapp.

Peço que voce reflita sobre isto e não mais faça uso de tal linguajar, pois do contrário eu o advertirei com cartão amarelo.

[Geotecton]

DDV, vou sair deste tópico porque não quero ficar discutindo aqui enquanto me vê com 'excesso de obtusidade'.

Seria muito fácil para qualquer um tratar os outros que não pensam como eu como desprezo que você utiliza, mas acho isso muito baixo.

E você precisa não só se acalmar e sim aprender a entrar numa discussão não para ganhar, e sim para aprender.

Peço que reconsidere a sua decisão de sair do tópico, pois a sua contribuição foi (e é) importante.

[DDV]

É engraçado ver que tanto os comunistas quanto os ultraliberais costumam participar de fóruns no esquema "posta e foge".

[G.H.]

[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela....

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.

Interpretou corretamente, tampouco estendo bandeiras políticas, me limito a analisar os modelos econômicos e tecer as críticas cabíveis. Ocorre que a postura de histeria política embaça a visão crítica que deveria ser uma posição neutra ao se assumir para traçar considerações racionais e não embasadas em histerismo.

Existe posição neutra em política?

São situações distintas. No ensino, por exemplo, existe, infelizmente, alguns casos de doutrinação político-ideológica em sala de aula.

Mas deveria ser um ambiente criado pra ser livre, onde apenas o conhecimento seria o objetivo;

Os “professores” não deveriam deixar suas ideologias interferirem no aprendizado dos alunos.

Exemplos de “doutrinadores” é o que não falta; lamentavelmente alguns levantam bandeiras marxistas (enquanto ideologia).

Marx teorizou sobre premissas econômicas que são pressupostos universais, tanto que é um autor obrigatório nas aulas de economia política; mas me referi ao outro lado da moeda, que é o da doutrinação, portanto, situações distintas.

[Sergiomgbr]

[...]
Vocês marxistas só podem viver numa realidade paralela....

Eu acho que o forista G.H. não é marxista.

Interpretou corretamente, tampouco estendo bandeiras políticas, me limito a analisar os modelos econômicos e tecer as críticas cabíveis. Ocorre que a postura de histeria política embaça a visão crítica que deveria ser uma posição neutra ao se assumir para traçar considerações racionais e não embasadas em histerismo.

Existe posição neutra em política?

São situações distintas. No ensino, por exemplo, existe, infelizmente, alguns casos de doutrinação político-ideológica em sala de aula.

Mas deveria ser um ambiente criado pra ser livre, onde apenas o conhecimento seria o objetivo;

Os “professores” não deveriam deixar suas ideologias interferirem no aprendizado dos alunos.

Exemplos de “doutrinadores” é o que não falta; lamentavelmente alguns levantam bandeiras marxistas (enquanto ideologia).

Marx teorizou sobre premissas econômicas que são pressupostos universais, tanto que é um autor obrigatório nas aulas de economia política; mas me referi ao outro lado da moeda, que é o da doutrinação, portanto, situações distintas.

Mas a seara é mais complexa. O que pode vir a fazer um professor ser excelente em sua disciplina é exatamente que sua expectativa de se expressar enquanto leciona se reverta em um direito pleno. Como terá dito Aristóteles, "o homem é um animal político".

 Formar pontos de vista e se construir como ser humano é absorver e moldar conceitos. Que os tenhamos desde nossos professores!

[Fabi]

Lugar de doutrinação é na igreja, escola é lugar de aprendizado e não de enganação.

[AlienígenA]

Já houve tentativa de golpe frustrada por falta de apoio inicial popular e/ou militar? Ou golpe bem sucedido na falta de apoio?

O escritor Mishima tentou um golpe de estado, rendeu o comandante do quartel general das forças armadas de Tóquio, e realizou um discurso para convencer os soldados a restituir ao Imperador o poder que tinha antes.

Os soldados não estavam nem aí, e o Mishima realizou seppuku. Isto foi em 1970.

A dúvida surgiu a partir do debate imediatamente anterior entre Geotecton e FZapp, porque pareceu mais plausível a argumentação desse do que a daquele e não me veio à mente nenhum exemplo contrário:

Também discordo do seu 99,99% de pessoas pensarem que seja natural oferecer serviços e demais. Isso é falso, inclusive porque nos países onde houve um comunismo, ele foi apoiado tanto pelo proletariado (que não vendia serviços e sim sua força de trabalho, então não estava perdendo nada, e ao mesmo tempo estava ganhando direitos que nunca teria nem no czarismo nem no império chinês), assim como apoiado também por intelectuais que ofereceriam seus serviços ao Estado, na forma de serviços à população. Ou você acha que o Exército Vermelho era feito por 0,01% da população chinesa ?
[...]

Não, o Exército Vermelho não era constituído do 0,01% da casta chinesa, mas a ela obedecia porque o sistema de comando se estabeleceu tendo como critério o terror, da mesma maneira que Stálin impôs a sua vontade na URSS desde a morte de Lênin.

[AlienígenA]

DDV, vou sair deste tópico porque não quero ficar discutindo aqui enquanto me vê com 'excesso de obtusidade'.

Seria muito fácil para qualquer um tratar os outros que não pensam como eu como desprezo que você utiliza, mas acho isso muito baixo.

E você precisa não só se acalmar e sim aprender a entrar numa discussão não para ganhar, e sim para aprender.

Peço que reconsidere a sua decisão de sair do tópico, pois a sua contribuição foi (e é) importante.

Reforço o pedido e a avaliação. Se há quem pense que já saiba tudo o que precisa deve ser uma minoria.

[DDV]

O Fzapp dizendo que vai "sair do tópico" é apenas retórica para "justificar" a falta de respostas (parecido com aquela retórica de "já estou cansado de discussões sobre esquerda e direita"). Não precisam levar isso ao pé da letra. 

[PauloH]

Quando menos controle sobre a população, menos pobreza.
Porque o liberalismo na economia já trás o progresso e o desenvolvimento econômico espontaneamente. Por isso todos os paises que adotaram medidas liberalizantes na economia se tornaram paises ricos desenvolvidos como exemplo: EUA, Canadá, Japão, Alemanha, Inglaterra, Austrália, Nova Zelândia, Singapura etc

Do contrario, paises que pouco abriram suas economias e liberdades de expressão se tornaram paises pobres e fracassados com muita miséria e desigualdade social como exemplo: os paises africanos, e a maioria dos paises terceiro mundistas

Todos paises que tinham suas economias fechadas eram pobres, depois que abriram sua economia se tornaram paises ricos desenvolvidos e o maior exemplo disso é Singapura que em 40 anos deixou de ser o 2° pais mais pobre do mundo na década de 60 pra se tornar um dos mais ricos hoje em dia apenas adotando medidas liberais.




Singapura derruba aquela falácia que um país só se torna desenvolvido com muito tempo e trabalho.
É fato que existe países com mais de 2.000 anos pobres, e alguns saíram da miséria em décadas.

As evidencias estão ai pra todos ver.
 
Enquanto a social-democracia de esquerda só funciona na teoria o outro demonstrou funcionamento real.

[Vento Sul]

Quando menos controle sobre a população, menos pobreza.
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Singapura derruba aquela falácia que um país só se torna desenvolvido com muito tempo e trabalho.
É fato que existe países com mais de 2.000 anos pobres, e alguns saíram da miséria em décadas.

As evidencias estão ai pra todos ver.
 
Enquanto a social-democracia de esquerda só funciona na teoria o outro demonstrou funcionamento real.

Singapura tem sim um forte controle sobre sua população, até chicletes são proibidos, e a liberdade de expressão é restrita, o lado positivo desse país está na educação, com aulas de economia e finanças para crianças de 7 anos de idade. Há um controle sim, mas me parece que para aquele país, para aquele modelo sócio-econômico está dando certo. Isso sob o ponto de vista econômico, fica então aquela perguntinha, só o dinheiro traz felicidade?

[_Juca_]

Singapura não ter controle sobre a população é piada...

[PauloH]

Singapura não ter controle sobre a população é piada...

Economicamente falando.
 

[Barata Tenno]

Sim, dinheiro traz felicidade.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2087162/Why-money-really-buy-happiness-Cash-important-factor-making-feel-content-say-researchers.html

[HSette]

Oba, o Jardim do Éden voi encontrado???

[Buckaroo Banzai]

Em Cingapura praticamente toda a habitação é estatal. A realidade parece tornar difícil corroborar qualquer perspectiva extremista/simplista sobre economia e política, algo como poder partir de um ou outro princípio bem simples e se ter então uma receita universal para o sucesso e explicação universal para o fracasso das economias e sociedades.

[DDV]

Em Cingapura praticamente toda a habitação é estatal. A realidade parece tornar difícil corroborar qualquer perspectiva extremista/simplista sobre economia e política, algo como poder partir de um ou outro princípio bem simples e se ter então uma receita universal para o sucesso e explicação universal para o fracasso das economias e sociedades.

[2]

[Cumpadi]

Em Cingapura praticamente toda a habitação é estatal. A realidade parece tornar difícil corroborar qualquer perspectiva extremista/simplista sobre economia e política, algo como poder partir de um ou outro princípio bem simples e se ter então uma receita universal para o sucesso e explicação universal para o fracasso das economias e sociedades.

Em cingapura demora-se 3 dias para abrir um negócio, aqui no Brasil demora-se 120 (aqui seria interessante contabilizar os custos também). Em cingapura há 120 bancos, 113 dos quais são extrangeiros, no Brasil há 28 bancos. Apenas 10% do PIB é de impostos, com mais 10-15% de gastos governamentais, comparado aos 35%  / 33% do Brasil e 24%/ 42% dos EUA.

Dizer que uma laranja, só porque está pintada de vermelho é uma maçã é burrada. Mas também lá eles não são um país do tamanho do Brasil, que pode arrancar tudo o que consegue da população, já que ninguém conhece os governantes e nem 99,9% da população e todos ficam brigando a tapa para poder mamar nas tetas do governos, uma briga 100% improdutiva.

Editado: E esqueci de dizer que lá não há imposto de importação, e na maior parte da economia, 100% dos negócios podem ter estrangeiros como donos.