Autor Tópico: Evidencia de que estamos na Matrix ?  (Lida 16611 vezes)

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Offline Kernel Code

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Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Online: 07 de Maio de 2012, 01:52:10 »
Lendo um topico de outro forum, me deparei com o seguinte video:

Citar
Hard Evidence for Simulation Hypothesis Uncovered! COMPUTER CODE Discovered Hidden in Superstring Eq
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=q1LCVknKUJ4" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/watch?v=q1LCVknKUJ4</a>

Scientists have found a special kind of computer code used for error correction in internet browsers in the superstring equations that describe the fundamental laws of our universe.

Meaning that;
A.) Our world is a computer.
B.) This code isn't supposed to be there. The only thing less surprising would be a code translating to "You're in a simulation! Would you like to know more?" showing up in the laws of physics. It looks entirely unnatural, and the physicists have no idea why it is showing up.   

Link para o artigo: http://arxiv.org/abs/0806.0051

Isso tem algum fundamento ?
« Última modificação: 07 de Maio de 2012, 01:58:42 por Kernel Code »
"Quando se abre a mente para o impossível, as vezes se encontra a verdade" Dr. Walter Bishop (Fringe)
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Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #1 Online: 07 de Maio de 2012, 01:57:38 »
Não.

Offline Gigaview

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #2 Online: 07 de Maio de 2012, 23:28:05 »
Hocus Pocus
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Contini

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #3 Online: 08 de Maio de 2012, 14:07:32 »
Dá uma pílula azul pro cara...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #4 Online: 09 de Maio de 2012, 09:28:55 »
Não entendo nada do assunto de supercordas e etc, nem vi o vídeo, mas o abstract parece ser de um artigo aleatório falando de supercordas só para tapear mesmo.

Offline Kernel Code

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #5 Online: 09 de Maio de 2012, 23:33:03 »
Não entendo nada do assunto de supercordas e etc, nem vi o vídeo, mas o abstract parece ser de um artigo aleatório falando de supercordas só para tapear mesmo.

Tambem não conheço quase nada de supercordas, mas achei o assunto interessante.

Citar
Physicists have long sought to describe the universe in terms of equations. Now, James Gates explains how research on a class of geometric symbols known as adinkras could lead to fresh insights into the theory of supersymmetry — and perhaps even the very nature of reality.

[...]

However, with the observation that structures from information theory — codes — control the structure of equations with the SUSY property, we may be crossing a barrier. I know of no other example of this particular intermingling occurring at such a deep level. Could it be that codes, in some deep and fundamental way, control the structure of our reality? In asking this question, we may be ending our "treasure hunt" in a place that was anticipated previously by at least one pioneering physicist: John Archibald Wheeler.

[...]

As for my own collaboration on adinkras, the path my colleagues and I have trod since the early 2000s has led me to conclude that codes play a previously unsuspected role in equations that possess the property of supersymmetry. This unsuspected connection suggests that these codes may be ubiquitous in nature, and could even be embedded in the essence of reality. If this is the case, we might have something in common with the Matrix science-fiction films, which depict a world where everything human beings experience is the product of a virtual-reality-generating computer network.
Outro artigo mais didatico que fala sobre o assunto:
http://being.publicradio.org/programs/2012/codes-for-reality/gates-symbolsofpower.shtml
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Offline Nome pendente

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #6 Online: 11 de Maio de 2012, 22:49:33 »
Isso prova que o universo foi programado, e portanto a existência de um programador: Deus.
Editado pela moderação.

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #7 Online: 11 de Maio de 2012, 23:18:29 »
Isso prova que o universo foi programado, e portanto a existência de um programador: Deus.

O racíocinio é mesmo que dizer: "como existem leis da natureza, então existe um criador". Mas, como diria Nietzsche, o erro deste pensamento é que não podemos imputar a natureza os preconceicos que adquirimos pelo uso da nossa lingüagem: não há necessidade de um sujeito na natureza.

Offline Palestrante

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #8 Online: 12 de Maio de 2012, 23:34:31 »
Isso prova que o universo foi programado, e portanto a existência de um programador: Deus.

O racíocinio é mesmo que dizer: "como existem leis da natureza, então existe um criador". Mas, como diria Nietzsche, o erro deste pensamento é que não podemos imputar a natureza os preconceicos que adquirimos pelo uso da nossa lingüagem: não há necessidade de um sujeito na natureza.


Pois é, e mesmo que, estou dizendo mesmo que, isso fosse evidência de que alguém(uma persona) "programou" o Universo, ainda restaria a questão de que diferença prática isso faria nas nossas vidas. E como saberíamos em qual Deus acreditar por conta disso?

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #9 Online: 13 de Maio de 2012, 00:01:06 »
Isso prova que o universo foi programado, e portanto a existência de um programador: Deus.
Diversão garantida ou alguma coisa de volta?



O racíocinio é mesmo que dizer: "como existem leis da natureza, então existe um criador".
Raciocínio???! ... ... ...    ...A propósito, como se projetam leis da natureza? Conhece um bom manual de engenharia para indicar?

Mas, como diria Nietzsche,
Como ele *diria*? Ele nunca disse isso?

Aliás...
o erro deste pensamento é que não podemos imputar a natureza os preconceicos que adquirimos pelo uso da nossa lingüagem:
Não entendi bem isso. Seria algo como minha definição de pensamento mágico? Projetar na natureza propriedades mentais?

não há necessidade de um sujeito na natureza.
Perfeitamente! Nem de um, nem de dois... ...nem de 7 bilhões. Então, não existe nenhum.

Offline gogorongon

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #10 Online: 13 de Maio de 2012, 00:08:41 »
Dá uma pílula azul pro cara...
Viagra?

Offline Palestrante

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #11 Online: 13 de Maio de 2012, 01:08:09 »
Dá uma pílula azul pro cara...
Viagra?


Hmmmmmmmmmmmmmmmmm!


Mas só agora pelo menos eu me toquei do porquê do Neo não ter aceitado a pilula azul do Morpheus, todo aquele lance de "se sentir como Alice"..."toca do coelho"...Hmmmmmm! Safadênhos. :P

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #12 Online: 13 de Maio de 2012, 10:47:04 »
Citação de: Cientista
Como ele *diria*? Ele nunca disse isso?

Como ele diria, porque ele está morto. :P

Eu estava comprando a discussão com o forista, mas parece que ele já foi banido.

Citar
Não entendi bem isso. Seria algo como minha definição de pensamento mágico? Projetar na natureza propriedades mentais?

Não sei ao certo seu pensamento, Cientista, mas imagino que seja por aí. Mais ou menos isso aqui:

Nietzsche diz que acreditamos em Deus porque acreditamos na gramática. Não percebemos que o sujeito é apenas uma partícula gramatical, que está ali como elemento da linguagem e não como elemento ontológico. Nossa gramática nos força a colocar um agente responsável pela ação, chegando em um ponto que precisamos colocar um sujeito para a existência do mundo - Deus.

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #13 Online: 13 de Maio de 2012, 12:11:58 »
Citação de: Cientista
Como ele *diria*? Ele nunca disse isso?

Como ele diria, porque ele está morto. :P
hum hum hum (rindo abafado para preservar a garganta que quase não está me permitindo falar). Muito bom. Ponto para você!

Eu estava comprando a discussão com o forista, mas parece que ele já foi banido.
E eu me meti para comprar com você... Que chato...

Eu li o motivo do banimento. Realmente, o sujeito se mostrou tão radical que eu quase me senti um comunista em comparação.

Citar
Não entendi bem isso. Seria algo como minha definição de pensamento mágico? Projetar na natureza propriedades mentais?

Não sei ao certo seu pensamento, Cientista, mas imagino que seja por aí.
Hhhmmmmm... É..., é difícil tarefa mesmo. E já estou em vantagem pois percebo mais o "seu" (você) pensamento.

Mais ou menos isso aqui:

Nietzsche diz que acreditamos em Deus porque acreditamos na gramática. Não percebemos que o sujeito é apenas uma partícula gramatical, que está ali como elemento da linguagem e não como elemento ontológico. Nossa gramática nos força a colocar um agente responsável pela ação, chegando em um ponto que precisamos colocar um sujeito para a existência do mundo - Deus.
Interessante, tanto tempo já faz que li alguma coisa de Nietzsche que cheguei a esquecer do exato modo como ele conseguiu minimizar a filosofia ao ponto de se aproximar tanto dos fatos reais. Nietzsche nunca me impressionou mas foi impressionante.

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #14 Online: 13 de Maio de 2012, 13:43:23 »
Oi, pessoal.

Apesar de essa discussão não ter se aprofundado, eu achei ela bastante interessante. Acho que posso contribuir com algumas informações mais.

A ideia de Matrix é interessante; o que é problemático é o posicionamento em relação à ela. Movido pela forma como essa ideia surgiu (a partir do filme) que colocava a Matrix como uma realidade ilusória, criada em computador, que serviria para nos manter longe da verdadeira realidade, ela ganhou uma conotação negativa e, com isso, gerando Teorias Conspiratórias que bagunçam cada vez mais o coreto.

Acontece que, na verdade, aquilo que é chamado de Matrix é a própria consciência humana. É justamente aquele componente que faz com que percebamos o mundo como tendo sentido. Dentro de uma perspectiva da Filosofia da Linguagem seria a própria Linguagem.

Ao contrário do que a maioria imagina, nós não recepcionamos os acontecimentos de uma forma "pura". Sempre que olhamos para qualquer coisa no mundo, olhamos através do filtro da Linguagem (verbal e/ou não verbal). Como Kant disse, no segundo prefácio à Crítica da Razão Pura, nós apenas conseguimos ver os fenômenos e estes não são a coisa em si, mas a nossa percepção da coisa em si. Dito de outra forma, dessa vez pelo budismo Mahaiana, tratado por D. Suzuki, no livro A Doutrina Zen da Não Mente, (citando textualmente) "A visão não reflete um objeto como se o sujeito que vê nada tivesse a ver com ele. A visão, ao contrário, reúne o sujeito que vê ao objeto visto - não uma mera identificação, mas um ato de tornar-se consciente dela mesma, ou melhor, de seu funcionamento."

Tudo isso para dizer que as pessoas defensoras da ideia negativa de Matrix estão lutando contra elas mesmas. Anular a Matrix é anular a realidade. Realidade, essa, formada pela interconexão entre as percepções. Ou seja, a Matrix existe porque eu me comunico com as pessoas ao meu redor.

Outra contribuição com o que foi dito acima, é do filósofo Vilém Flusser. Este afirma que a realidade é criada pela língua. Ou seja, só construímos uma realidade por termos desenvolvido uma língua. E que as diferentes formas de estruturação linguística refletem as formas do raciocínio humano. Quer dizer, aquilo que se chama categorias do conhecimento, nada mais não do que categorias do conhecimento da Língua Alemã, formada numa estrutura agregacionista.

Para Flusser, a ciência seria uma língua, que precisa ter seus conhecimentos traduzidos para se tornar compreensível. Pensar dessa forma abre alguns questionamentos. Por exemplo:

-&gt; se a ciência é uma estrutura linguística, isso pode significar que a construção de uma nova "língua científica" baseada em outra estruturação poderia nos levar ao desenvolvimento de outro modelo científico?

-&gt; sendo a ciência uma estrutura linguística, sua estrutura poderia ser reformulada e podendo ser reformulada, seria a ciência, a forma mais interessante de descrever a realidade?

Os questionamentos acima não buscam invalidar o desenvolvimento da ciência, mas estabelecer talvez, novas bases de desenvolvimento.

O linguísta Marcos Bagno, no livro Estrageirismos: guerra em torno da língua, afirma que a língua é uma estrutura inteligente (viva, sim - mas metaforicamente) que absorve ou exclui de acordo com a sua necessidade (na verdade, necessidades dos sujeitos usuários). Portanto não há desperdício. A língua não é boa nem má, ela, simplesmente, é.

Se a língua/linguagem é a Matrix (pelo meu raciocínio), a Matrix não é boa nem má, ela simplesmente é. É resultado das interações humanas em todos os níveis.

Livros citados:
FARACO, Carlos Alberto (org.) Estrangeirismos: guerras em torno da língua. São Paulo: Parábola Editorial, 2001.
FLUSSER, Vilém. Língua e realidade 3ª ed. São Paulo: Annablume, 2007.
KANT, Immannuel. Crítica da razão pura. Tradução: Manuela Pinto dos Santos; Alexandre Fradique Morujão. 5ª ed. Lisboa: Calouste Goubenkian, 2001
SUZUKI, Daitsetz T. A Doutria zen da não-mente: o significado do sutra de Hui-neng (Wei-lang). Tadução: Elza Bebianno. São Paulo: Pensamento, 1993

Abraços!
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

"...mas aqui eu me sinto estranho a tudo e afastado de tudo; nada vem ao meu encontro, nada acontece de modo natural, nada se pode assimilar sem oposição e sofrimento. Para mim seria o inferno ficar aqui duas semanas que fosse."

Offline EuSouOqueSou

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #15 Online: 13 de Maio de 2012, 14:09:49 »
Oi, pessoal.

Apesar de essa discussão não ter se aprofundado, eu achei ela bastante interessante. Acho que posso contribuir com algumas informações mais.

A ideia de Matrix é interessante; o que é problemático é o posicionamento em relação à ela. Movido pela forma como essa ideia surgiu (a partir do filme) que colocava a Matrix como uma realidade ilusória, criada em computador, que serviria para nos manter longe da verdadeira realidade, ela ganhou uma conotação negativa e, com isso, gerando Teorias Conspiratórias que bagunçam cada vez mais o coreto.

Acontece que, na verdade, aquilo que é chamado de Matrix é a própria consciência humana. É justamente aquele componente que faz com que percebamos o mundo como tendo sentido. Dentro de uma perspectiva da Filosofia da Linguagem seria a própria Linguagem.

Ao contrário do que a maioria imagina, nós não recepcionamos os acontecimentos de uma forma "pura". Sempre que olhamos para qualquer coisa no mundo, olhamos através do filtro da Linguagem (verbal e/ou não verbal). Como Kant disse, no segundo prefácio à Crítica da Razão Pura, nós apenas conseguimos ver os fenômenos e estes não são a coisa em si, mas a nossa percepção da coisa em si. Dito de outra forma, dessa vez pelo budismo Mahaiana, tratado por D. Suzuki, no livro A Doutrina Zen da Não Mente, (citando textualmente) "A visão não reflete um objeto como se o sujeito que vê nada tivesse a ver com ele. A visão, ao contrário, reúne o sujeito que vê ao objeto visto - não uma mera identificação, mas um ato de tornar-se consciente dela mesma, ou melhor, de seu funcionamento."

Tudo isso para dizer que as pessoas defensoras da ideia negativa de Matrix estão lutando contra elas mesmas. Anular a Matrix é anular a realidade. Realidade, essa, formada pela interconexão entre as percepções. Ou seja, a Matrix existe porque eu me comunico com as pessoas ao meu redor.

Outra contribuição com o que foi dito acima, é do filósofo Vilém Flusser. Este afirma que a realidade é criada pela língua. Ou seja, só construímos uma realidade por termos desenvolvido uma língua. E que as diferentes formas de estruturação linguística refletem as formas do raciocínio humano. Quer dizer, aquilo que se chama categorias do conhecimento, nada mais não do que categorias do conhecimento da Língua Alemã, formada numa estrutura agregacionista.

Para Flusser, a ciência seria uma língua, que precisa ter seus conhecimentos traduzidos para se tornar compreensível. Pensar dessa forma abre alguns questionamentos. Por exemplo:

-&gt; se a ciência é uma estrutura linguística, isso pode significar que a construção de uma nova "língua científica" baseada em outra estruturação poderia nos levar ao desenvolvimento de outro modelo científico?

-&gt; sendo a ciência uma estrutura linguística, sua estrutura poderia ser reformulada e podendo ser reformulada, seria a ciência, a forma mais interessante de descrever a realidade?

Os questionamentos acima não buscam invalidar o desenvolvimento da ciência, mas estabelecer talvez, novas bases de desenvolvimento.

O linguísta Marcos Bagno, no livro Estrageirismos: guerra em torno da língua, afirma que a língua é uma estrutura inteligente (viva, sim - mas metaforicamente) que absorve ou exclui de acordo com a sua necessidade (na verdade, necessidades dos sujeitos usuários). Portanto não há desperdício. A língua não é boa nem má, ela, simplesmente, é.

Se a língua/linguagem é a Matrix (pelo meu raciocínio), a Matrix não é boa nem má, ela simplesmente é. É resultado das interações humanas em todos os níveis.

Livros citados:
FARACO, Carlos Alberto (org.) Estrangeirismos: guerras em torno da língua. São Paulo: Parábola Editorial, 2001.
FLUSSER, Vilém. Língua e realidade 3ª ed. São Paulo: Annablume, 2007.
KANT, Immannuel. Crítica da razão pura. Tradução: Manuela Pinto dos Santos; Alexandre Fradique Morujão. 5ª ed. Lisboa: Calouste Goubenkian, 2001
SUZUKI, Daitsetz T. A Doutria zen da não-mente: o significado do sutra de Hui-neng (Wei-lang). Tadução: Elza Bebianno. São Paulo: Pensamento, 1993

Abraços!

Mermão, véi, excelente post.  :ok:
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #16 Online: 13 de Maio de 2012, 14:42:02 »
João, grande post. Responderei o que consigo pensar sobre suas perguntas.

Críticas são bem vindas.
 
Citar
se a ciência é uma estrutura linguística, isso pode significar que a construção de uma nova "língua científica" baseada em outra estruturação poderia nos levar ao desenvolvimento de outro modelo científico?

Para utilizar o exemplo das leis que estabelecem a lingüagem da física, há quem considere, por exemplo, a primeira e a segunda lei de Newton não como leis deduzidas da experiência, mas como definições*; como um programa proposto de ciência, a ser aprovado ou não conforme seu sucesso (que foi enorme). Aliás, não consideram nem que estas leis sejam falseáveis**.

Neste ponto de vista, a resposta à sua pergunta seria "sim".

Mas há os que discordam disto, e imagino que o forista Cientista seja um deles. Alguns estão mais interessados no que se chama de definição operacional de conceitos científicos; você não diz o que um conceito é, mas qual o procedimento para medi-lo, e o trabalho de uma teoria científica seria correlacioná-lo com outras definições operacionais. Um conceito operacional típico é tempo. A ciência não lhe diz o que tempo é; apenas quais os procedimentos utilizados para medi-lo.

Neste ponto de vista, o estabelecimento de um novo conceito nunca entra em oposição com um conceito anterior, eu acho. Assim não levaria a uma contradição com um modelo anterior.

Há outras dificuldades, acho, em imaginar o que poderia ser a outra lingüagem científica. Estamos presos a conceitos como "tempo", "espaço", e em outra lingüagem, fatalmente se chegaria a um conceito análogo a força.

* Como posição, tempo e massa são conceitos normalmente entendidos, pode-se pensar que são definições de referencial inercial e força.

** O racíocinio é simples: se F = ma (segunda lei) falha em alguma situação, o que fazemos é dizer que há uma nova força atuando, corrigindo-a. Não há, então, uma forma de testá-la experimentalmente.

Citar
sendo a ciência uma estrutura linguística, sua estrutura poderia ser reformulada e podendo ser reformulada, seria a ciência, a forma mais interessante de descrever a realidade?

"Mais interessante" é algo vago. Interessante pra que, pra quem?
« Última modificação: 13 de Maio de 2012, 14:48:19 por Martuchelli »

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #17 Online: 13 de Maio de 2012, 16:53:28 »
Que bom que gostaram do post.

Obrigado, Enjolras e Martuchelli.  :hihi: :ok:

Martuchelli, eu não vou me atrever a falar de leis científicas, pois essa não é minha área e eu não teria o mínimo de competência para tal. Mas, vou tentar fazer a conexão entre o que você disse e que eu disse. :-)

Sobre a primeira pergunta:

O que os filósofos levantam em objeção (e aqui eu tô falando do Flusser), é que esses posicionamentos são oriundos de uma determinada forma de percepção do sujeito (claro, submetido a todas as condições físicas e biológicas). Ou seja, os dois posicionamentos que você citou são resultantes de modos de percepção dos sujeitos. Modos esses que podem ser observados nas estruturas das línguas.

O Flusser cita três possibilidades (mas, ele só analisa as Línguas Flexionais):

-&gt; Línguas Flexionais - Português, Alemão, Céltico, Latim, Hebraico, Árabe, etc.
-&gt; Línguas Aglutinantes - Finlandês, Turco, Coreano, Japonês, etc.
-&gt; Línguas Isolantes - Tibetano, Assâmico, Chinês, etc.

Cada uma dessas estruturas estabelece uma forma de interação com a realidade. De forma geral, as Línguas Flexionais são aquelas em que as coisas estão em constante relação. A forma de estruturação do Português em que o Sujeito age (Verbo) em função de algo (Objeto), descreve a nossa forma de interação com a realidade (nossa, do sujeito ocidental). A ciência e o seu modo de análise (que podemos dizer que é quase uma decomposição dos objetos analisados) é o exemplo utilizado por Flusser.

Já as Línguas Aglutinantes (vou explicar de forma geral, já que não tenho conhecimento para explicar o modo de operação dessas línguas) estabelecem sobreposições entre as coisas. Por isso, as coisas sempre estão ou são vistas em seu conjunto. Uma nova "palavra" pode modificar o sentido total da frase. Flusser utiliza a ideia da totalidade Zen como consequência do modo de pensar aglutinante (esse é um dos exemplos).

Infelizmente não tenho como falar do terceiro modo, pois ele não é tratado no livro. Desculpem.

Com essa "enrolação" toda, eu quis dizer que as objeções levantadas se referem a algo que é anterior ao estabelecimento da realidade (e aqui eu chamo de realidade essa construção na qual interagimos). Ou seja, as leis físicas existem, mas a forma de percepção e de descrição dessas leis está submetido a um desses modos (ou de outros não descritos) de estruturação linguística. Ou seja de novo: não são as leis físicas, as deduções e os cálculos que delimitam o modo do pensar, mas o modo de pensar que delimita as possibilidades de descrição e de cálculo. (Deu pra entender?)

A análise do Flusser é um pouco mais detalhada pois, ele afirma que esse modo de ver o mundo é na verdade, estruturado de língua para língua. Quer dizer, o pensar brasileiro é diferente do pensar alemão em função das estruturas linguísticas de cada língua.

O que ele intenta fazer é trazer pra discussão essa ideia de que a ciência é uma descrição objetiva da realidade. Por ser uma língua que nasce dentro do modo flexional, a ciência também sofre influência da percepção humana. A ciência é também "Matrix". Isso põe pra pensar em como seria uma ciência de base aglutinante ou de base isolante.

Dentro de tudo isso, acho que a gente pode perceber que no primeiro posicionamento dentre os que você citou, os pesquisadores que se posicionam próximos a esse modo de pensamento descrito pelo Flusser.

Sobre a segunda pergunta:

Apesar de ter, realmente, ficado vago, eu quis falar numa forma melhor para nós mesmos.

Tem um pensador chamado Edgar Morin, que tem uma obra chamada O Método, em que ele trata da objetivação das ciências exatas e da subjetivação das ciências humanas e de como isso está nos atrapalhando na compreensão do que desejamos compreender, seja o universo, nossa mente, a terra, etc. Ele tentar fazer com que percebamos a humanidade (subjetividade) das ciências exatas e a exatidão (objetividade) das ciências humanas. Não sei, mas isso me permite pensar num modo aglutinante, talvez.

Será que afastar o subjetivo ou dizer que o subjetivo não é tão confiável quanto o objetivo não seria uma ilusão metodológica que, talvez, precise ser superada para se chegar a um modo científico mais holístico, em integração com o todo? (não há, nesse todo, alusão a qualquer questão metafísica)

São questionamentos de quem está em outra área, mas que afetam a todas. Em educação fala-se da transdisciplinaridade, portando a coloquemos em prática. Todos os pensadores sabem que não há disciplina que sozinha dê conta do mundo. Elas juntas, talvez, possam nos dar alguma noção.

Abraços!
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

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Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #18 Online: 13 de Maio de 2012, 17:00:03 »
Referência do livro:

MORIN, Edgar. O Método I - a natureza da natureza. Tradutor: Ilana Heinberg. 2ª ed. Porto Alegre: Sulina, 2008.

Link para o livro do Morin http://pt.scribd.com/doc/13760655/EDGAR-MORIN-O-METODO-I-
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

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Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #19 Online: 13 de Maio de 2012, 17:57:47 »
Será que afastar o subjetivo ou dizer que o subjetivo não é tão confiável quanto o objetivo não seria uma ilusão metodológica que, talvez, precise ser superada para se chegar a um modo científico mais holístico, em integração com o todo?
Como uma máquina sub-todo poderia representar o todo sem ser o todo? Diretrizes de projeto?


(não há, nesse todo, alusão a qualquer questão metafísica)
Jura mesmo???  E eu nem ia pensar nisso...

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #20 Online: 13 de Maio de 2012, 18:13:51 »
Citar
se a ciência é uma estrutura linguística, isso pode significar que a construção de uma nova "língua científica" baseada em outra estruturação poderia nos levar ao desenvolvimento de outro modelo científico?
Para utilizar o exemplo das leis que estabelecem a lingüagem da física, há quem considere, por exemplo, a primeira e a segunda lei de Newton não como leis deduzidas da experiência, mas como definições*; como um programa proposto de ciência, a ser aprovado ou não conforme seu sucesso (que foi enorme). Aliás, não consideram nem que estas leis sejam falseáveis**.
Todas as leis são falseáveis. Tudo o que é estabelecível em formato de proposição é. O problema é que isso nada significa além de baboseira filosofista e, principalmente, não tem utilidade para nada.


Neste ponto de vista, a resposta à sua pergunta seria "sim".

Mas há os que discordam disto, e imagino que o forista Cientista seja um deles.
Totalmente. Só quero ressaltar que as duas primeiras leis de Newton são uma e a mesma lei, uma, a primeira, sendo caso particular da segunda, e que Newton era um experimentador, como todo cientista. Se alguém divaga sobre o significado das leis, ele as estabeleceu empiricamente, como é a única forma científica de se estabelecer leis.


Alguns estão mais interessados no que se chama de definição operacional de conceitos científicos; você não diz o que um conceito é, mas qual o procedimento para medi-lo, e o trabalho de uma teoria científica seria correlacioná-lo com outras definições operacionais. Um conceito operacional típico é tempo. A ciência não lhe diz o que tempo é; apenas quais os procedimentos utilizados para medi-lo.

Neste ponto de vista, o estabelecimento de um novo conceito nunca entra em oposição com um conceito anterior, eu acho. Assim não levaria a uma contradição com um modelo anterior.

Há outras dificuldades, acho, em imaginar o que poderia ser a outra lingüagem científica. Estamos presos a conceitos como "tempo", "espaço", e em outra lingüagem, fatalmente se chegaria a um conceito análogo a força.

* Como posição, tempo e massa são conceitos normalmente entendidos, pode-se pensar que são definições de referencial inercial e força.

** O racíocinio é simples: se F = ma (segunda lei) falha em alguma situação, o que fazemos é dizer que há uma nova força atuando, corrigindo-a. Não há, então, uma forma de testá-la experimentalmente.
O "raciocínio" é mais simples que isso. A segunda lei falha sempre. O aparato instrumental é que só possui resolução para mostrar isso a partir de certo grau, sempre comprovando que tudo o que existe é a experimentação. A realidade da segunda lei existe. Ela pode ser representada informacional-linguisticamente de formas variadas, sendo, mais que corrigida, completada.

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #21 Online: 13 de Maio de 2012, 19:07:22 »
Responderei o Cientista primeiro.

Citação de: Cientista
Totalmente. Só quero ressaltar que as duas primeiras leis de Newton são uma e a mesma lei, uma, a primeira, sendo caso particular da segunda, e que Newton era um experimentador, como todo cientista. Se alguém divaga sobre o significado das leis, ele as estabeleceu empiricamente, como é a única forma científica de se estabelecer leis.

- A primeira lei é muitas vezes (livros-textos inclusive) tratada não como um caso particular da segunda (o que seria estúpido), mas como uma definição de referencial inercial. Basicamente, "se não há forças agindo, e obedece a primeira lei, é um referencial inercial". Definição de força? Segunda lei ou balança de mola. Ambas tornam a situação um pouco circular, é verdade.

- Os pré-socráticos também foram inspirados pela experiência em suas buscas pela substância fundamental. O mesmo vale para Newton. As leis são inspiradas pela experiência, não deduzidas dela.

E, como eu disse, elas não são realmente falseáveis. Tomemos a primeira Lei. Se encontramos uma situação onde um objeto aparentemente não está sujeito a nenhuma força e não se move com velocidade constante, ou dizemos que não estamos em um referencial inercial ou encontramos uma nova força, não que ela foi falsificada. É assim que estabelecemos o que é uma força, em primeira lugar!

Como eu disse, eu prefiro encarar às leis como definição, como um "programa", uma "olhar direcionado", ou seja lá como você chamou da última vez.

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #22 Online: 13 de Maio de 2012, 19:29:05 »
João, grande post novamente. Muito interessante a classificação de línguas citada e como ela subjaz o nosso pensamento.

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O que ele intenta fazer é trazer pra discussão essa ideia de que a ciência é uma descrição objetiva da realidade. Por ser uma língua que nasce dentro do modo flexional, a ciência também sofre influência da percepção humana. A ciência é também "Matrix". Isso põe pra pensar em como seria uma ciência de base aglutinante ou de base isolante.

Sim, concordo. Aliás, a interpretação mais bem aceita da mecânica quântica, a de Bohr, chama atenção justamente a este fato, e abandona a idéia de descrever o mundo em si, apenas descrevendo as relações (matemáticas) entre quantidades observáveis. A coincidência não é à-toa: Bohr foi influenciado por um amigo filósofo, kantiano.

O que eu não tenho certeza é se a ciência seria "de base flexional". Não vejo um "sujeito" no conhecimento científico. É discutível até se a ciência pressupõe causalidade ou não! Corrija-me se eu estiver errado.

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Tem um pensador chamado Edgar Morin, que tem uma obra chamada O Método, em que ele trata da objetivação das ciências exatas e da subjetivação das ciências humanas e de como isso está nos atrapalhando na compreensão do que desejamos compreender, seja o universo, nossa mente, a terra, etc. Ele tentar fazer com que percebamos a humanidade (subjetividade) das ciências exatas e a exatidão (objetividade) das ciências humanas. Não sei, mas isso me permite pensar num modo aglutinante, talvez.

Será que afastar o subjetivo ou dizer que o subjetivo não é tão confiável quanto o objetivo não seria uma ilusão metodológica que, talvez, precise ser superada para se chegar a um modo científico mais holístico, em integração com o todo? (não há, nesse todo, alusão a qualquer questão metafísica)

Nunca li Morin, embora tenha ouvido falado dele algumas vezes. Ele é um dos caras do pensamento complexo, ou estou confundindo?

Enfim, como disse antes, não vejo lugar para o "sujeito" na ciência. Não se trata de negar o sujeito, ou qualquer coisa; a ciência tem uma lingüagem em que o sujeito não entra em cena. Não é o tipo de pergunta que ela tenta responder*. Tem um tópico sobre isto no fórum, se te interessar. Aqui.

Eu não consigo pensar em qualquer utilidade em se aproximar ciências humanas e exatas, a não ser educacional, e não a nível superior.

Sobre "modo científico mais holístico", o que você acha que seria este tipo de ciência? O que isto quer dizer? De alguma forma o termo me sugere aquelas teorias dualistas, em que dizem que existe mente e corpo, duas substâncias. Besteira minha, talvez.


* Talvez uma exceção possa ser feita ao povo da inteligência artificial, ou das neurociências. Mas não sei se é correto dizer que o povo do primeiro caso "faz ciência". Deve estar mais próximo de matemática.
« Última modificação: 13 de Maio de 2012, 19:33:29 por Martuchelli »

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #23 Online: 13 de Maio de 2012, 20:18:58 »
Olá, Cientista.

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Como uma máquina sub-todo poderia representar o todo sem ser o todo? Diretrizes de projeto?

Se a máquina sub-todo não representa o todo, então, não é o todo.
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

"...mas aqui eu me sinto estranho a tudo e afastado de tudo; nada vem ao meu encontro, nada acontece de modo natural, nada se pode assimilar sem oposição e sofrimento. Para mim seria o inferno ficar aqui duas semanas que fosse."

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #24 Online: 13 de Maio de 2012, 20:19:50 »
Olá de novo, Martuchelli.

Dessa vez, serei mais especulativo ainda.

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Enfim, como disse antes, não vejo lugar para o "sujeito" na ciência. Não se trata de negar o sujeito, ou qualquer coisa; a ciência tem uma lingüagem em que o sujeito não entra em cena.

São justamente esses questionamentos que aparecem quando se reavaliam as basem na qual os conhecimentos são construídos. Hoje, dentro dos estudos linguísticos, já se sabe que não existe atividade linguística em que o sujeito não se manifeste. Mesmo numa frase sem sujeito, pressupõe-se o sujeito que a pronuncia. Então, mesmo que essa linguagem não tenha sujeito, existe o sujeito que a enuncia. Como é uma perspectiva muito recente ninguém sabe ainda como isso vai funcionar.

Sobre "modo científico mais holístico", o que você acha que seria este tipo de ciência? O que isto quer dizer? [/quote]

Eu me sinto um pouco desconcertado em responder essa sua questão, justamente, por não fazer parte dessa área de estudos. Eu gostaria de dar um exemplo, mas se o fizesse estaria mentindo. O que eu posso fazer é te indicar a leitura do Morin. Nesse livro ele trabalha esse saberes com mais propriedade.

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De alguma forma o termo me sugere aquelas teorias dualistas, em que dizem que existe mente e cérebro. Besteira minha, talvez.

Sobre teorias dualistas, acho que não. Apesar de que talvez, seja uma reavaliação dessas mesmas ideias. O que se percebe nos meios acadêmicos é a superação da separação descartiana entre alma e corpo. Nunca se encontrou provas para que a alma existisse. Mas, com Freud e os psicanalistas, descobre-se algo novo. Algo que talvez fosse aquilo a que se chamava de alma, mas que na verdade tem base biológica.

A questão talvez, seja se perguntar o que é a mente. Se ela não é alma, se ela tem base biológica e apesar disso estabelece relações de influência física sem bases biológicas, então o que diabo é isso? Por que a crença é tão importante? Por que uma menina magra se vê gorda no espelho, sem que isso tenha necessariamente causa biológica?

Mas, só para conectar isso e a linguagem: a linguagem está nesse âmbito. Ela é algo de base biológica, mas que tem atuação num campo maior. Quando as pessoas falam "A palavra tem poder", elas estão certas. O que a gente não sabe é que poder é esse. Se não é metafísico, o que é então?

Na verdade, só perguntas.

Abraços.
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

"...mas aqui eu me sinto estranho a tudo e afastado de tudo; nada vem ao meu encontro, nada acontece de modo natural, nada se pode assimilar sem oposição e sofrimento. Para mim seria o inferno ficar aqui duas semanas que fosse."

 

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