Sobre linguagem:
Você escreveu "só existe percepção porque há ***um*** humano que aprendeu a perceber". Um só? Solipsismo? Ato falho? Bug na máquina?
Eu já havia notado que você tem problemas de compreensão leitora, mas não imaginava que chegassem a esse ponto. Da outra vez eu relevei (apesar de que no que você escreveu me acusava de agir de forma leviana), pois na mensagem seguinte você afirmava não entender porque eu havia me detido sobre aquilo. Imagino o quanto de problemas de comunicação você deve ter ao seu redor.
Nesse caso, quando afirmo que
há ***um*** humano, utilizo da possibilidade do UM agir com um artigo indefinido e não como um quantificador. Ou seja, não afirmo que exista
apenas UM humano. Para afirmar isso, eu recorreria a recursos da língua que não deixassem dúvida quanto ao sentido quantificador da palavra
UM.
Você me acusou de ser falacioso, mas, agiu de acordo com a Falácia do Espantalho. Então, caso não tenha problemas de compreensão leitora, você está agindo de forma desonesta.
O bug se mostra pior/mais explícito ainda quando, em seguida, você diz...
Existe um Bug aqui, mas não é meu.
As consequências dessa alegação são tremendas e você, claro, passa por elas batido. Primeiro, ela contradiz o ato falho solipsista, tendo todo o "aparato cultural" que ser criado pelo mesmo "um" que o "percebe". Segundo, nessa perspectiva, para um aparato cultural ser criado, seria necessário um (solipsismo) ou mais criadores do mesmo que só pode(m) existir/perceber pela existência do... ...aparato cultural. Há muito mais, mas... Bem, o problema das nossas verificações que mostram que não existiram sempre humanos não deve ser problema para solipsista(s). Coloquei o s entre parênteses porque isso é como o highlander -- "só pode haver um!". hihihihihihihi... ...aiai...
Agora, sou eu que acuso você, pois
CONVENIENTEMENTE estabelece sentidos contrários, daqueles que eu validei (no meu texto) para a palavra UM, nas duas situações. Sendo que meu texto não permite tais inferências. Se eu devo ser honesto o tempo todo, você também deveria ser.
Se você não consegue abstrair o uso pelo contexto, eu posso ter certeza de que você tem falhas de compreensão leitora.
"Não existem justificativas na natureza, na realidade objetiva, única que há por tudo o que se verifica. Só existem causas, antecedentes. "Meus interesses" só são realidades comportamentais "minhas" (dessa máquina que digo que sou eu), todas processos naturais. Não existe sobrenatural. Ou existe e você pode me mostrar?"
Toda a nossa discussão vem daqui. Em nenhum momento eu afirmo existir o sobrenatural, enquanto você afirma que tudo o que eu defendo afirma a existência do sobrenatural (aqui, você age como o crente ortodoxo caricato, que você afirma que eu quero ser). E a conexão que você estabelece entre filosofia e afirmação de sobrenaturalidade é uma generalização rasa e fraca.
Pelo que me consta, é justamente isso que eu afirmo o tempo todo (em suas palavras):
"Meus interesses" só são realidades comportamentais "minhas" (dessa máquina que digo que sou eu), todas processos naturais."Se você ainda não compreendeu, toda causa é uma justificativa/explicação. Aliás, em nossa compreensão, ela só passa a ser causa se explicar as consequências que gerou. Não é assim?
"Ou talvez você queira parecer um daqueles crentes ortodoxos caricatos apelando a lacunas para estabelecer a insuficiência da ciência em prol de suas conveniências "individuais".
Eu não quero parecer, mas você age de forma a me fazer parecer. Mesmo quando você age assim.
Você afirma que a individualidade é uma ilusão por ela não ser verificável. E, portanto, toma tudo o que eu digo como falso. Sendo que o único argumento que você tem para dizer que o que eu digo é resultado de uma ilusão é porque o que eu digo não é verificável pelo método científico. E quando eu digo que o método científico não é suficiente para comprovar o que eu digo, você diz que eu pareço um crente ortodoxo caricato apelativo, buscando lacunas.
Existem lacunas e estas não são preenchidas com o método científico. Este método pode não servir para as lacunas.
"Basta dizer que você "faz o que quer ou deixa de fazer" e pronto."
Não, não basta. Afirmar isso, é afirmar um realismo mágico onde basta querer e as coisas se realizariam. Um fumante não deixa de fumar apenas por querer e da mesma forma o alcoólatra, apesar de que querer seja necessário. E nenhuma dessas duas coisas têm caráter
exclusivamente genético .
"Quando se verifica, cumulativamente, que há algo errado com tudo isso, como, só por exemplo, que quando se deixa de filosofar sobre essa ilusão obtém-se resultados práticos, reais, que podem chegar ao ponto da diferença entre vida e morte da máquina iludente, permitindo-a até continuar se iludindo por maior tempo, o "alguma coisa que há" se restringe em possibilidades. Ou a realidade é a ilusão, ou a individualidade, o "eu" é a ilusão."
Você estabelece uma relação como se a ação de decidir/escolher sobre a vida e a morte não passasse por uma individualidade. Sim, o fato de um indivíduo ter o poder de escolha entre a vida e a morte de outro restringe a individualidade a uma possibilidade do poder vir a existir, no caso do aborto, por exemplo, essa individualidade não nascerá. Mas, no caso de um assassinato, ela foi eliminada. A individualidade deixou de existir na hora em que o sujeito estava morto. E no caso de um sujeito em coma: ele está em coma, com a individualidade impossibilitada de se manifestar. Mas, isso não transforma o "eu" em ilusão nem o restringe a uma possibilidade no sujeito já existente.
"A única coisa que não pode ser provada, verificada empiricamente, é a existência do "eu", a "individualidade", porque, justamente, não existe. Tudo mais é real e pode ser provado, testado, verificado. Para manter o "eu" diante de tudo isso, é preciso negar tudo isso, como VOCÊ faz."
Ela não pode ser provada da forma como você quer que ela seja provada.
Meu professor de Lógica disse algo muito interessante: o problema da teoria dos conjuntos é que ela estabelece regras para o mundo e tenta encaixá-lo nelas. Os estudos científicos que se baseiam nas premissas lógicas (Princípio de Identidade, Princípio de Não Contradição, Princípio do Terceiro Excluído) agem assim. Quando deveria ser o contrário. A linguagem arregimentada da Lógica afirma que o problema é a linguagem natural, porque ela não segue os padrões lógicos, e afirma que só eliminando o problema (a polissemia da linguagem) é possível encontrar a verdade.
Mas, ora bolotas, se os padrões lógicos são resultado de decisões arbitrárias como se pode afirmar que o erro está na naturalidade?
E é aqui, Cientista, que está a sua contradição. A linguagem na qual as ciências exatas estabelecem suas descrições não é natural. A naturalidade que você defende, nasce de uma arbitrariedade. E o seu raciocínio, também, se mostra circular. Você afirma uma naturalidade nascida da arbitrariedade e
dessa "naturalidade" percebida por uma arbitrariedade, você afirma que o "eu" (conceito linguístico existente em todas as línguas conhecidas) é uma ilusão.
A realidade é o que a linguagem natural (natural, compreendido aqui, como linguagem não arregimentada) informa: uma coisa pode ser e não ser ao mesmo tempo; sempre existem mais que duas opções. Tentar reduzir o mundo a uma mecânica pautada em processos binários de informação, cria esse tipo de "ilusão" que você tem.
A escolha do nick foi, claro, natural embora o efeito ilusório em mim faça parecer que foi arbitrária. Não escolhi ser pensador científico; nasci assim, naturalmente.
Determinação biológica: você diz que tudo o que fazemos é resultado da programação da máquina que somos. Se isso é verdade, então, mesmo a ilusão, é resultado da programação biológica. (Sem querer você valida a ideia de destino, só que tirando essa determinação dos deuses e imputando-a a bio-físico-química) Se a ação de você escolher seu apelido de Cientista é resultado de uma determinação biológica, todas as outras escolhas, suas e dos outros humanos, são também resultado de determinação biológica. Eu estar discutindo aqui com você afirmando a existência da individualidade é consequência de minha determinação biológica. Pois nesse caso, a determinação biológica tem que valer para todos.
Trata-se de mais que leis físicas. (Essas são construções mentais não distorcidas da realidade por serem processadas por pensamento científico.) Trata-se de realidade natural. Não é questão de comprovar a realidade, tão só reconhecê-la e aceitá-la, o que só se faz percebendo-se a irrelevância do "eu", quando se pensa cientificamente e, portanto, se deixa de filosofar.
Então, se tudo é resultado de programação, a própria percepção é resultado de programação. Então, como afirmar que
o que você diz que é realidade natural é verídico, se a própria percepção só percebe o que foi programada para perceber? Se o instrumento, por meio do qual se percebe algo, só permite a percepção desse algo, como ele pode se iludir? Não poderia haver espaço para a ilusão, pois tudo é determinado. Ou a própria ilusão é parte da programação. Resta-nos aceitar a realidade percebida, não?
Respondi sua pergunta. Quando vai responder a minha? E responda mais essa, por obséquio, para não deixar dúvida: você é natural ou sobrenatural? Porque, se não te ocorreu ainda, o que não é natural é sobrenatural.
A essa pergunta respondo da seguinte maneira:
Como [se] não fôssemos máquinas como outras quaisquer, como um veículo que não tem a arbitrariedade de escolher se realmente acelera ou não ao ter seu acelerador pressionado?
Se você afirma que tudo é determinação biológica, como podem haver escolhas arbitrárias por parte do motorista? Se as escolhas são resultado de determinações biológicas, portanto não são arbitrárias? Ou existem decisões arbitrárias?
Talvez, a sua analogia entre humano e máquina possa ser melhor aproveitada aqui. Se fizermos uma analogia entre o computador e os ser humano, podemos dizer que o corpo é o hardware e que a individualidade é o software. Nem um nem outro são sobrenaturais. A individualidade é um software de extrema complexidade, capaz de se auto atualizar. O que eu defendo é que o sistema operacional não é o mesmo para todos os sujeitos.
Resposta à pergunta anterior: Porque o natural cria condições para que a individualidade exista. Retomando a ideia do humano-computador: pode um computador funcionar sem sistema operacional? Aliás, pode uma máquina funcionar sem tarefa a cumprir?
A consequência disso é que haverá "eus" mais "existentes" que outros. Pode conceber algo assim? "Existir" mais ou "existir" menos? De certa forma, humanos acham, sem detimento, que são mais existentes que bois, pois os bois são vivos, têm sistema nervoso, sistemas sensoriais e até os chamados sentimentos, mas não têm "consciência do tipo humana", de sorte que são explorados sem grandes problemas desde que se "respeite o sofrimento e a dignidade do animal". Por outra, acha-se, sem detimento, que vegetais existem menos que animais, pois são vivos mas não têm sistema nervoso, "sensações do tipo animal", muito menos consciência de qualquer tipo, de sorte que há vegetarianos que acham brutal comer animais mas não vegetais. Ressalto que o "existir" a que refiro-me aqui, o que já deveria ficar claro sem precisar ressaltar, é o "existir existencial", "da alma", psicológico, transcendente até, dentro da ilusão de que pode transcender à natureza.
Com relação a isso, eu diria que, provavelmente, você não tem tanta leitura assim e generaliza demais. Com relação ao existir mais ou menos que os outros, toda a filosofia não-metafísica sempre afirmou que o ser humano não é mais ou menos que os outros seres existentes. E que a diferença de nós para animais e plantas é, justamente, o desenvolvimento linguístico complexo (como você fala mais à frente). Essa é uma diferença natural. Que nos coloca em vantagem, mas sempre relativa.
Afirmar que toda filosofia que afirme a existência da individualidade, implicitamente, afirma a existência do sobrenatural só demonstra que seu nível de leitura nesse assunto é mínimo.
Isso que você fala sobre existir mais ou menos, é o assunto principal de um livro chamado "A Dominação Masculina", de Pierre Bourdieu, onde se afirma que a ideia de superioridade masculina é sustentada como naturalidade pela diferença "natural" de exposição do sexo entre homens e mulheres e pela relação estabelecida entre o pênis e instrumentos onde o uso da força é necessário (como lanças, espadas, etc...) Naturalização que afirma ser o homem mais forte que a mulher de forma natural. E Bourdieu realiza essa desconstrução dentro do próprio sistema que você diz ser ilusório.
Voltemos à proposição de que "consciência do tipo humana" não seja uma singularidade, um absoluto e vamos na outra direção. Que tipo de sistema seria mais existente que o sistema humano que gera a sensação de consciência humana? Melhor e mais importante que isso, que tipo de relação poderia haver entre esses sistemas em termos, digamos, conscientes, do referencial consciente humano (do referencial desses sistemas mais abrangentes que os humanos, não podemos conceber)? Poderiam pequenas ou nem tão pequenas variações entre humanos determinar sensações de existência maiores ou menores entre essas máquinas (humanas mesmo)?
Se estivéssemos falando de metafísica, o sistema humano seria, sim, mais existente, pois haveria o transcendente que nos daria essa prerrogativa.
Mas, como não estamos falando de metafísica, existem alguma explicações (como a de Bourdieu). E que não invalidam a individualidade.
E eu volto a perguntar: se tudo é determinado bio-físico-quimicamente como pode essa determinação permitir que a ilusão exista? Porque se ela existe ou ela é parte do sistema (e afeta o seu todo) ou o sistema já está corrompido desde a sua criação e todas as informações estão comprometidas. De um jeito ou de outro, não há como excluir a ilusão, pois ela continuaria interferindo, mesmo que disséssemos que não.
Voltemos ao que eu disse que entendo como características do sistema que determinariam tal parâmetro ("existir") e avaliemos possibilidades. Somos sistemas dinâmicos realimentados de tipo informacional complexo, com capacidade representacional estática (informação) e dinâmica (linguagem) de objetos e contextos da realidade. Nesses moldes, nessas estruturas e maquinismos representacionais, capturamos padrões da realidade. Esses são os parâmetros fundamentais: A capacidade representacional e a dinâmica dos processos representacionais. Quanto maiores, mais "existimos".
Nós não existimos mais ou meno porque sabemos mais ou porque conseguimos aumentar a capacidade representativa. Volto a afirmar: nenhuma filosofia materialista afirma isso. Aumentar nossa capacidade de compreensão não é aumentar existência.
As consequências dessa alegação são tremendas e você, claro, passa por elas batido. Primeiro, ela contradiz o ato falho solipsista, tendo todo o "aparato cultural" que ser criado pelo mesmo "um" que o "percebe". Segundo, nessa perspectiva, para um aparato cultural ser criado, seria necessário um (solipsismo) ou mais criadores do mesmo que só pode(m) existir/perceber pela existência do... ...aparato cultural. Há muito mais, mas... Bem, o problema das nossas verificações que mostram que não existiram sempre humanos não deve ser problema para solipsista(s). Coloquei o s entre parênteses porque isso é como o highlander -- "só pode haver um!". hihihihihihihi... ...aiai...
O ambiente socio-histórico é tudo? Como teria surgido o tal "ambiente socio-histórico"?
Você afirma que eu estou entrando por várias portas do sistema estabelecendo relações de anterioridade onde elas não poderiam existir, criando assim uma circularidade. Mas, o que eu disse, apesar da sua compreensão problemática foi: não existe sociedade sem sujeito, não existe sujeito sem sociedade. Não é anterioridade ou posterioridade, mas concomitância. Basta acrescentar um outro humano àquele um que você disse que eu deixei sozinho, para se estabelecer relação social. Só isso, já é suficiente para se estabelecer o ambiente sócio-histórico.
Só disso? Se um sujeito nasce e é posto em ambiente isolado (não "socio-histórico") ele não manifesta consciência? A máquina não é nada?
Isolado totalmente (imaginemos que ao menos esse sujeito seja alimentado), infelizmente, o sujeito não manifestaria consciência.
Isolado, um sujeito não aprende a andar, a comer e a decidir o que comer, ou seja, ela não passaria a existir como sujeito "humanizado". O fato de termos estruturas inatas no cérebro, que permitam que façamos todas essas tarefas, não garante que essas estruturas se manifestarão ou entrarão em funcionamento quando forem necessárias caso não sejam estimuladas. É preciso a sociedade para que esses estímulos ativem as funções. É preciso aprendizagem. A máquina é nada caso não se aprenda a usá-la.
Situações como a do Tarzan não são possíveis. Um sujeito criado por macacos que ao encontro com outros humanos interage com eles, como se não houvesse nenhuma diferença no desenvolvimento, não é biologicamente possível. Um sujeito que fosse criado num ambiente selvagem ou isolado, não desenvolve determinadas áreas do cérebro que são desenvolvidas, como ocorre quando este se encontra num ambiente junto a outros humanos. Como a área da linguagem. A linguagem não é inata. Inata é a região do cérebro que permite o uso da linguagem, mas se essa região não for estimulada, não serve pra muita coisa.
Os casos existentes mostram que esses sujeitos vivem com dificuldades tanto de relacionamento (não só relacionamento interpessoal, mas com o próprio mundo) quanto de expressão.
E caso, você imagine uma situação em que esses estímulos fossem providos, de forma artificial, à criança isolada. Você estabelece uma relação social artificial ou substituta da sociedade. Mas, mesmo isso não humanizaria o sujeito, porque ela não entraria em contato com as subjetividades dos outros sujeitos. Ela não aprenderia determinadas coisas que são importantes para a sua sobrevivência. Podemos dizer que ela nem saberia viver com outros sujeitos ao seu redor.
É complicado falar numa situação dessas, pois são raras e difíceis de serem estudadas. Mas, pelos exemplos que temos, podemos inferir que aprendemos muito mais do que a existência pode oferecer.
Esses saberes (sentimentos, interação social) são fundamentais para que um indivíduo construa sua consciência.
O que os filósofos, sociólogos, linguístas e outros estudiosos das humanidades buscam compreender é: como essa coisa que é aprendida (individualidade) influencia a vida biológica.
(Gostaria de desenvolver melhor, mas estou cansado)
É possível aumentarmos isto em nós, não diretamente (não digo que diretamente, ou seja, internamente, não seja, só não é o que ponho em questão agora), mas com auxílio externo? De certa forma, já não se faz isso em algum grau?
A complexificação dos estudos não torna os sujeitos mais ou menos sujeitos. Pode torná-los mais ou menos conscientes acerca da sua realidade, mas isso não define o seu grau de existência.
Em resumo: a individualidade não é metafísica. Ela tem sua base biológica. É construída nas interações sócio-históricas. E interfere na realidade físico-química.
