Tópico: Evidencia de que estamos na Matrix ?

[joaofld]

Ah, Martuchelli, obrigado pela indicação do tópico.

Vou ler e se achar que posso dar meus pitacos, darei!

 

[Cientista]

Responderei o Cientista primeiro.

Totalmente. Só quero ressaltar que as duas primeiras leis de Newton são uma e a mesma lei, uma, a primeira, sendo caso particular da segunda, e que Newton era um experimentador, como todo cientista. Se alguém divaga sobre o significado das leis, ele as estabeleceu empiricamente, como é a única forma científica de se estabelecer leis.

- A primeira lei é muitas vezes (livros-textos inclusive) tratada não como um caso particular da segunda (o que seria estúpido),

Não ficou claro. O que seria estúpido? A primeira ser tratada ou não como caso particular da segunda?

mas como uma definição de referencial inercial.

Você está confundindo a(s) lei(s) em si com as condições necessárias para que tenha(m) significado operacional. A lei não é o corpo ou sua massa nem suas coordenadas.

Basicamente, "se não há forças agindo, e obedece a primeira lei, é um referencial inercial". Definição de força? Segunda lei ou balança de mola. Ambas tornam a situação um pouco circular, é verdade.

Não haver forças agindo e obedecer a 1ª lei é a mesma sentença expressa de forma diferente, não dois aspectos diferentes do/relativos ao mesmo fenômeno. Este é o problema. O resto ficou confuso para mim. Entendo que não há circularidade quando se verifica algo experimentalmente. Ou experimentamos ou experimentamos? Ou aceitamos o resultado ou não? Confesso que estou aturdido mesmo.

- Os pré-socráticos também foram inspirados pela experiência em suas buscas pela substância fundamental. O mesmo vale para Newton. As leis são inspiradas pela experiência, não deduzidas dela.

Que experiência(s)? Se buscam por algo já estabelecido previamente, não podem experimentar. Se o mesmo valesse para Newton, os pré-socráticos poderiam ter feito o que ele fez, ou Newton não teria feito nada, ou seja, o mesmo que eles. É porque não é de "experiência" do que se trata aqui, é de *experimentos*, e há uma enorme diferença quando bem divisadas essas palavras. Isso aqui está por demais falacioso, mas eu aposto em você. As leis físicas são deduzidas das experiências (experimentos) e, infelizmente, continuam a "inspirar" caraminholas em mentes filosofistas porque esses querem a "experiência", que não podem ter.

E, como eu disse, elas não são realmente falseáveis. Tomemos a primeira Lei. Se encontramos uma situação onde um objeto aparentemente não está sujeito a nenhuma força e não se move com velocidade constante, ou dizemos que não estamos em um referencial inercial ou encontramos uma nova força, não que ela foi falsificada. É assim que estabelecemos o que é uma força, em primeira lugar!

Se você parte da perspectiva falsificacionista, é claro que ela foi falseada. Mas, o que você estaria sugerindo a se descobrir aqui? Que o falsificacionismo não elimina a funcionalidade/utilidade de uma lei por falseá-la? Claro que não. O empirismo nunca termina. Só quem tem (e sempre teve) problemas com isso são os pensadores mágicos, que sempre querem o todo, a plenitude do saber, mesmo em perspectiva que seja. Ciência não se trata disso. E você, como claro, tem que recorrer ao que provavelmente chama, como é muito comum, "verificacionismo" para poder argumentar em base sólida.



Vou repetir o que eu já disse:

O "raciocínio" é mais simples que isso. A segunda lei falha sempre. O aparato instrumental é que só possui resolução para mostrar isso a partir de certo grau, sempre comprovando que tudo o que existe é a experimentação. A realidade da segunda lei existe. Ela pode ser representada informacional-linguisticamente de formas variadas, sendo, mais que corrigida, completada.

Como eu disse, eu prefiro encarar às leis como definição, como um "programa", uma "olhar direcionado", ou seja lá como você chamou da última vez.

O problema disso é o necessário ente transcendente na máquina.

Olá, Cientista.

Como uma máquina sub-todo poderia representar o todo sem ser o todo? Diretrizes de projeto?

Se a máquina sub-todo não representa o todo, então, não é o todo.

Exatamente. Consequentemente...

[joaofld]

Exatamente. Consequentemente...

...o todo não é encarado, apenas, objetivamente.

[Cientista]

Exatamente o problema. Consequentemente...

[joaofld]

Exatamente o problema.

Acho que esse não é "exatamente o problema". É uma condição. O todo não pode ser encarado objetivamente porque o sujeito não pode abrir mão de sua individualidade.

[Cientista]

Exatamente o problema. O problema é convenientemente convertido em "condição" porque o sujeito não pode abrir mão de sua transcendência. Consequentemente...

[joaofld]

Acho que não transformei convenientemente o problema em condição. Ou você nega sua individualidade psicológica?

Pelo que eu me lembro, não falei em nenhum momento de transcendência. Nem fiz correlação entre ela e a individualidade.

Pois, individualidade não pressupõe transcendência.

[Cientista]

Acho que não transformei convenientemente o problema em condição.

Certamente que não acha. Esse é o problema.

Ou você nega sua individualidade psicológica?

Não preciso e não faz sentido negar. Ela não existe. Então, o que você chama de condição é o problema. Se não é conveniente, então por que o estabelece como condição? Se disser que é uma condição natural estará negando sua individualidade ou reconhecendo sua inexistência; se disser que é condição arbitrária como pode demonstrar que não é conveniente?

Pelo que eu me lembro, não falei em nenhum momento de transcendência. Nem fiz correlação entre ela e a individualidade.

Eu sei. Mas eu falei e fiz. E o porquê já deve ter ficado claro.

Pois, individualidade não pressupõe transcendência.

Individualidade aqui é a definição de transcendência. Consequentemente...

[Rocky Joe]

Não ficou claro. O que seria estúpido? A primeira ser tratada ou não como caso particular da segunda?

Seria estúpido criar duas leis e uma lei ser caso particular da outra. O normal seria enunciar uma só e fazer um corolário. Eu não sei como Newton originalmente pensou isto, mas nos livros-textos, a primeira lei é descrita como uma definição de referencial inercial. É para isso que ela serve.

Não haver forças agindo e obedecer a 1ª lei é a mesma sentença expressa de forma diferente, não dois aspectos diferentes do/relativos ao mesmo fenômeno.

Não é. É possível haver uma situação em que, não havendo forças agindo em um corpo, ele não tenha um movimento retílineo uniforme.

Explicando-me melhor o que disse com "raciocínio circular": havia dito que a 1ª lei é uma definição de referência inercial. Mas, para tal, é necessário uma definição de força (a 1º lei explicitamente diz: "quando não há forças"). Há duas formas de fazer isto. Ou você define ao afirmar a segunda lei de Newton (e, neste caso, ela não é uma lei "experimental"). Sendo assim, a situação é um pouco circular porque, para definir força pela segunda lei, você também precisa do conceito de referencial inercial. Por outro lado, você pode dar uma definição operacional: força é o que uma balança de molas mede, e neste sentido a segunda lei é uma LEI mesmo, testada por experimentos (se sei como medi-la, posso verificar se F = dp/dt confere). Mas como uma balança de molas funciona? Como você sabe que mediu algo significativo? Porque você quer relacionar isto com a variação de velocidade? Este é o tipo de problema que uma "definição operacional" encontra.

É claro, este tipo de problema é resolvido com bom senso e na prática, como muita coisa na ciência. Mas cito isto para salientar que é bem razoável pensar que a teoria em ciência vem antes do experimento, o que, parece, ser nossa principal discordância. No contexto do tópico, tentei dar como exemplo para pensarmos o que é a lingüagem da ciência.

Que experiência(s)? Se buscam por algo já estabelecido previamente, não podem experimentar. Se o mesmo valesse para Newton, os pré-socráticos poderiam ter feito o que ele fez, ou Newton não teria feito nada, ou seja, o mesmo que eles.

No contexto de Tales, por exemplo, ele baseou na observação de que quando você abre plantas, há água, entre outras coisas que me esqueci e estou com preguiça de procurar. Tá no livro de história da filosofia do Bertrand Russell, se te interessar.

Se você parte da perspectiva falsificacionista, é claro que ela foi falseada. Mas, o que você estaria sugerindo a se descobrir aqui?

Que para termos uma teoria científica, precisamos de conceitos que são estabelecidos sem a necessidade de serem falseáveis.

O "raciocínio" é mais simples que isso. A segunda lei falha sempre. O aparato instrumental é que só possui resolução para mostrar isso a partir de certo grau, sempre comprovando que tudo o que existe é a experimentação. A realidade da segunda lei existe. Ela pode ser representada informacional-linguisticamente de formas variadas, sendo, mais que corrigida, completada.

Curiosamente, a teoria da relatividade especial nasceu de um problema teórico, não experimental. A quântica é outra história. Mas podemos nos ater ao domínio clássico para conversarmos sobre isso.

[Gigaview]

Observem que o Cientista está filosofando. Quem diria. 
E aposto que ele nem percebeu.
-----
Take it easy

[joaofld]

Individualidade aqui é a definição de transcendência.

Na verdade, a individualidade não está relacionada à transcendência. Por mais que as teorias metafísicas tenham como base a afirmação da existência do ser em si e por consequência da individualidade, nem todas as teorias afirmam que a individualidade é consequência do transcendente. E isso, justamente, a partir das proposições de Freud, Marx e Nietzsche.

Afirmar uma vivência simbólica não significa afirmar que os sujeitos tenham um espírito que sobreviverá ao corpo.

Individualidade, segundo o Dicionário Aulete (Link:http://aulete.uol.com.br/site.php?mdl=aulete_digital)

(in.di.vi.du:a.li. da. de)
sf.
1. Qualidade, caráter ou atributo do que é individual, do que é próprio de ou inerente a um indivíduo
2. Traços marcantes que distinguem pessoas ou coisas: Na avaliação, observou-se a individualidade do candidato.
3. O que diz respeito ao indivíduo: A individualidade de cada filho.
4. Originalidade; singularidade: A crítica elogiou a individualidade do trabalho.
5. Fig. Pessoa notável; PERSONALIDADE
6. Lus. Alta patente.
[F.: individual + -(i)dade.]

Ou seja, o uso da palavra individualidade não pressupõe a ideia de transcendente.

Eu sei. Mas eu falei e fiz. E o porquê já deve ter ficado claro.

Se você fez, então estabeleceu uma relação que não existe.

Se não é conveniente, então por que o estabelece como condição? Se disser que é uma condição natural estará negando sua individualidade ou reconhecendo sua inexistência; se disser que é condição arbitrária como pode demonstrar que não é conveniente?

Compreendo que você percebe uma contradição nesse pensamento, justamente, pela diferença de uso do termo individualidade. E eu a percebi a partir da sua fala. Mas, como o uso do termo não permite essa associação, pergunto (dentro da minha perspectiva):

Mas, em que ponto ao afirmar que é uma condição natural, nego a individualidade?

Além disso, o fato de ser natural, não nega que seu desenvolvimento seja arbitrário.

Com relação ao conveniente: quando afirmei que não era conveniente, disse que não era intensão minha convenientemente afirmar a condição da individualidade para uma superioridade na discussão.

Reafirmando, não nego que o desenvolvimento da individualidade seja conveniente, consequentemente, arbitrário, com base numa condição natural.

Não preciso e não faz sentido negar. Ela não existe. Então, o que você chama de condição é o problema.

Consequentemente, eu discordo.

[Correio]

Esse bicho aí que vocês estão falando morde é? Que trem mais rebuscado

[joaofld]

Eu, sinceramente, espero que não.   

[Cientista]

Não ficou claro. O que seria estúpido? A primeira ser tratada ou não como caso particular da segunda?

Seria estúpido criar duas leis e uma lei ser caso particular da outra. O normal seria enunciar uma só e fazer um corolário. Eu não sei como Newton originalmente pensou isto, mas nos livros-textos, a primeira lei é descrita como uma definição de referencial inercial. É para isso que ela serve.

Certamente não sabe como Newton experimentou/pensou originalmente. Os livros-texto já apresentam tudo sob a perspectiva já organizada que ajuda a sustentar sua crença de que teorias conduzem "pelo caminho". Assim, as coisas não são tão simples quando se está construindo ciência a partir dos experimentos. Só depois, com a teoria formada, pode-se fazer minimizações. Então, o "normal" a que se refere aqui só existe na fantasia da teoria perfeita e norteadora.

Não haver forças agindo e obedecer a 1ª lei é a mesma sentença expressa de forma diferente, não dois aspectos diferentes do/relativos ao mesmo fenômeno.

Não é. É possível haver uma situação em que, não havendo forças agindo em um corpo, ele não tenha um movimento retílineo uniforme.

O curioso é que lá embaixo você mesmo recorre a ater-mo-nos ao contexto clássico...

Aqui uma diferença que há entre ausência total de forças atuantes e resultante zero de forças sobre um corpo. Em mecânica clássica, se o movimento não é retilíneo e uniforme e nenhuma força atuante é equivalente a forças inerciais, tem que haver forças de interação. Não existe o conceito de curvatura espaço-temporal em mecânica clássica.

Explicando-me melhor o que disse com "raciocínio circular": havia dito que a 1ª lei é uma definição de referência inercial. Mas, para tal, é necessário uma definição de força (a 1º lei explicitamente diz: "quando não há forças"). Há duas formas de fazer isto. Ou você define ao afirmar a segunda lei de Newton (e, neste caso, ela não é uma lei "experimental"). Sendo assim, a situação é um pouco circular porque, para definir força pela segunda lei, você também precisa do conceito de referencial inercial. Por outro lado, você pode dar uma definição operacional: força é o que uma balança de molas mede, e neste sentido a segunda lei é uma LEI mesmo, testada por experimentos (se sei como medi-la, posso verificar se F = dp/dt confere). Mas como uma balança de molas funciona? Como você sabe que mediu algo significativo? Porque você quer relacionar isto com a variação de velocidade? Este é o tipo de problema que uma "definição operacional" encontra.

E o Gigaview disse mais abaixo, não sei de onde, que eu é que estaria filosofando...

É claro, este tipo de problema é resolvido com bom senso e na prática, como muita coisa na ciência.

Só na prática com senso científico, como *tudo* em ciência.

Mas cito isto para salientar que é bem razoável pensar que a teoria em ciência vem antes do experimento, o que, parece, ser nossa principal discordância. No contexto do tópico, tentei dar como exemplo para pensarmos o que é a lingüagem da ciência.

Só fica claro que nem razoável é.

Que experiência(s)? Se buscam por algo já estabelecido previamente, não podem experimentar. Se o mesmo valesse para Newton, os pré-socráticos poderiam ter feito o que ele fez, ou Newton não teria feito nada, ou seja, o mesmo que eles.

No contexto de Tales, por exemplo, ele baseou na observação de que quando você abre plantas, há água, entre outras coisas que me esqueci e estou com preguiça de procurar. Tá no livro de história da filosofia do Bertrand Russell, se te interessar.

Que relação tem isso?

Se você parte da perspectiva falsificacionista, é claro que ela foi falseada. Mas, o que você estaria sugerindo a se descobrir aqui?

Que para termos uma teoria científica, precisamos de conceitos que são estabelecidos sem a necessidade de serem falseáveis.

E daí? Todos os conceitos são e nenhum científico precisa ser, embora seja sem fazer a menor diferença. Qual a novidade? Precisamos de conceitos estabelecidos experimentalmente.

O "raciocínio" é mais simples que isso. A segunda lei falha sempre. O aparato instrumental é que só possui resolução para mostrar isso a partir de certo grau, sempre comprovando que tudo o que existe é a experimentação. A realidade da segunda lei existe. Ela pode ser representada informacional-linguisticamente de formas variadas, sendo, mais que corrigida, completada.

Curiosamente, a teoria da relatividade especial nasceu de um problema teórico, não experimental. A quântica é outra história. Mas podemos nos ater ao domínio clássico para conversarmos sobre isso.

Nasceu quando as teorias não mostravam para onde olhar, como nunca mostram; quando cada uma apontava para um lado diferente, como todas apontam. Nasceu de solução experimental, como tudo em ciência.

Observem que o Cientista está filosofando. Quem diria. 
E aposto que ele nem percebeu.
-----
Take it easy

Onde?!

*Como*??!!

QUANDO???!!!

Individualidade aqui é a definição de transcendência.

Na verdade, a individualidade não está relacionada à transcendência. Por mais que as teorias metafísicas tenham como base a afirmação da existência do ser em si e por consequência da individualidade, nem todas as teorias afirmam que a individualidade é consequência do transcendente. E isso, justamente, a partir das proposições de Freud, Marx e Nietzsche.

Não importam as teorias ou as proposições de quem quer que seja, especialmente se nem forem cientistas, como os citados. Importam os fatos.

Afirmar uma vivência simbólica não significa afirmar que os sujeitos tenham um espírito que sobreviverá ao corpo.

E isso é só mais uma afirmação, nada mais.

Individualidade, segundo o Dicionário Aulete (Link:http://aulete.uol.com.br/site.php?mdl=aulete_digital)

(in.di.vi.du:a.li. da. de)
sf.
1. Qualidade, caráter ou atributo do que é individual, do que é próprio de ou inerente a um indivíduo
2. Traços marcantes que distinguem pessoas ou coisas: Na avaliação, observou-se a individualidade do candidato.
3. O que diz respeito ao indivíduo: A individualidade de cada filho.
4. Originalidade; singularidade: A crítica elogiou a individualidade do trabalho.
5. Fig. Pessoa notável; PERSONALIDADE
6. Lus. Alta patente.
[F.: individual + -(i)dade.]

Ou seja, o uso da palavra individualidade não pressupõe a ideia de transcendente.

Esclareça-se isto: Não é sobreviver ao corpo. É não manter relação funcional contínua com a realidade dita externa, ser independente dela.

Ou seja, a palavra individualidade, *aqui*, é sinônimo de transcendência física.

Eu sei. Mas eu falei e fiz. E o porquê já deve ter ficado claro.

Se você fez, então estabeleceu uma relação que não existe.

Ela existe. Você só tenta negá-la.

Se não é conveniente, então por que o estabelece como condição? Se disser que é uma condição natural estará negando sua individualidade ou reconhecendo sua inexistência; se disser que é condição arbitrária como pode demonstrar que não é conveniente?

Compreendo que você percebe uma contradição nesse pensamento, justamente, pela diferença de uso do termo individualidade. E eu a percebi a partir da sua fala.

Não percebo contradição. Ela, simplesmente, existe. Você a vê, mais que pela minha fala, porque ela é real.

Um aparte... Gigaview, foi por essa transcrição logo acima que você teria me visto filosofar? Se isso, lá fui eu de bombeiro entrando de novo no incêndio. Mas sempre com minha grossa roupa de proteção. Você a percebe, não?

Mas, como o uso do termo não permite essa associação, pergunto (dentro da minha perspectiva):

À essa altura, sinto que já nem sei direito do que estamos falando e não vou voltar lá atrás. Que termo? Que associação? ...Bom, vamos pelo "tato", pelo que ainda estou lembrando.

Mas, em que ponto ao afirmar que é uma condição natural, nego a individualidade?

No ponto em que por todas as verificações naturais já feitas, não existe nada isolado de nada no universo. Se o homem é natural, é só uma máquina e não existe nada "psicologicamente individual" nele.

Além disso, o fato de ser natural, não nega que seu desenvolvimento seja arbitrário.

Como não? O que, natural, arbitra alguma coisa?

Com relação ao conveniente: quando afirmei que não era conveniente, disse que não era intensão minha convenientemente afirmar a condição da individualidade para uma superioridade na discussão.

Não entendi isso.

Mas vou dizer o que eu quis dizer com conveniente: desejoso, vontade de existir além do destino físico, de ser capaz de romper as leis naturais, especialmente a causalidade.

Reafirmando, não nego que o desenvolvimento da individualidade seja conveniente, consequentemente, arbitrário, com base numa condição natural.

Como algo arbitrário pode ter base numa condição natural? Individualidade é só uma sensação; ilusão, portanto.

Não preciso e não faz sentido negar. Ela não existe. Então, o que você chama de condição é o problema.

Consequentemente, eu discordo.

Consequentemente, filosofa-se.

[joaofld]

Não importam as teorias ou as proposições de quem quer que seja, especialmente se nem forem cientistas, como os citados. Importam os fatos.

Sim, os fatos importam, principalmente, depois de interpretados e compreendidos pela mente humana.

Mas e os fatos sociais? Você os nega? Se assim for, as proposições dos sujeitos citados, realmente, não terão nenhuma validade. E o problema, para a física, é que os fatos sociais não podem ser descritos de acordo com as suas leis. Mas, a impossibilidade dessa descrição não é motivo suficiente para negá-los.

Esclareça-se isto: Não é sobreviver ao corpo. É não manter relação funcional contínua com a realidade dita externa, ser independente dela.

Então, realmente, isso se torna transcendente.

Como algo arbitrário pode ter base numa condição natural?

Você ser quem é: é natural ou arbitrário? A sua escolha em ser cientista: é algo natural ou arbitrário? Há alguma justificativa que não seja o seu interesse no assunto para essa escolha ou para outras escolhas pessoais?

Mas vou dizer o que eu quis dizer com conveniente: desejoso, vontade de existir além do destino físico, de ser capaz de romper as leis naturais, especialmente a causalidade.

E no entanto, isso ocorre. A bulimia citada anteriormente é um fato, que rompe com as leis da causalidade física. Ela tem causas psicológicas.

Individualidade é só uma sensação; ilusão, portanto.

Se a individualidade é uma ilusão, então tudo o que conhecemos a partir dela, também, é ilusão. Portanto, toda e qualquer construção da mente humana é uma ilusão. Portanto as descrições das leis físicas são ilusões e você não não tem como provar qualquer coisa. É isso que você está dizendo?

Ou você está dizendo que existe a percepção humana e através da percepção humana é possível comprovar as leis físicas? Caso seja isso, devo lembrá-lo que só existe percepção porque há um humano que aprendeu a perceber, com todo um aparato cultural, a realidade.

A realidade é um fato arbitrário, com base numa naturalidade. A cultura não é natural.

Consequentemente, filosofa-se.

E você pensou que eu estivesse fazendo alguma outra coisa?

[Rocky Joe]

O curioso é que lá embaixo você mesmo recorre a ater-mo-nos ao contexto clássico...

Eu estava me atendo ao contexto clássico.

Nasceu quando as teorias não mostravam para onde olhar, como nunca mostram; quando cada uma apontava para um lado diferente, como todas apontam. Nasceu de solução experimental, como tudo em ciência.

Se é isto que está pensando, Einstein ou não sabia da experiência de Michelson-Morley ou não a dava importância. Como o nome da teoria sugere, ela foi criada para estabelecer uma nova teoria da relatividade, para conseguir o mesmo que Galileu na clássica: que as leis da física sejam as mesmas em referenciais inerciais.

Que relação tem isso?

Dava exemplo de uma "lei" que é claramente errada - a dos pré-socráticos - e que também foi "deduzida" de experiências. Eu tenho certeza que Newton foi conduzido por experimentos - mas é diferente uma teoria deduzida da experiência, e uma inspirada por elas. Para mim, a primeira não existe, a rigor.

Dando um exemplo: Galileu estabeleceu a 1ª Lei com o experimento do plano inclinado, imaginando-a cada vez menos inclinado, até não haver inclinação nenhuma. Mas, naturalmente, todas as situações encontradas no mundo não são como esta. É concebível, em outra situação, ocorrer de outra forma. Daí dizer que foi inspirada, não deduzida.

E o Gigaview disse mais abaixo, não sei de onde, que eu é que estaria filosofando.

Cientista, peço desculpas pois não fui claro. Minha intenção era demonstrar que era razoável encarar a primeira e a segunda lei como definições, e isto consistiria no "olhar teórico".

E daí? Todos os conceitos são e nenhum científico precisa ser, embora seja sem fazer a menor diferença. Qual a novidade? Precisamos de conceitos estabelecidos experimentalmente.

Temos uma diferença de temperamento, né, Cientista? Eu não concordaria com conceitos estabelecidos experimentalmente - o que seria, para mim, o que chamei antes de definição operacional de um conceito.

Mas, deixemos isso de lado. Não iremos nos comunicar mesmo.

[Rocky Joe]

Se a individualidade é uma ilusão (...)

Como diria o filósofo, se a individualidade é uma ilusão, quem está sendo enganado?

E o problema, para a física, é que os fatos sociais não podem ser descritos de acordo com as suas leis. Mas, a impossibilidade dessa descrição não é motivo suficiente para negá-los.

Concordo contigo, João. Também acrescentaria que não há contradição em um conhecimento e outro.

[Feynman]

...é bem razoável pensar que a teoria em ciência vem antes do experimento, o que, parece, ser nossa principal discordância.

[Feynman]

 

Martuchelli, minha brincadeira foi só porque é EXATAMENTE neste ponto que deves insistir com o Cientista. Dificilmente sairá algo produtivo se não esclarecerem, para vocês mesmos, a relação entre uma teoria e sua experimentação. Por esta minha última colocação, já me adianto que compartilho da imagem já bastante debatida por Popper e Lakatos, de que teorias sempre precedem qualquer observação. Mas entendo (um pouco) a posição do cientista, e posso mesmo defendê-la em partes. Mas isto só tornar-se-ia possível sob um contexto evolutivo, biológico mesmo, o que não foi o interesse daqueles autores (embora Popper tenha se detido um pouco nesta questão). O problema é que existem idéias que acabam sendo usadas, por ambos, com significados implícitos bastante diferentes. Já deves suspeitar que eu já tive esta conversa com o Cientista. E, como quase toda discussão, saímos dela mais convictos de nossas posições do que quando entramos nela.

Não sei se quero continuar com isso aqui, mas pela posição do cientista: é claro que mesmo nossas conjecturas mais levianas partem da observação. Ao mesmo tempo (para mim) é claro que qualquer observação alimentadora de qualquer conjectura é dirigida por proto-teorias. E os mais importantes experimentos da história foram feitos para responder à uma teoria, e não o oposto, como o Cientista vai (provavelmente) tentar te convencer.

[joaofld]

Só pra corrigir um posicionamento meu.

Esclareça-se isto: Não é sobreviver ao corpo. É não manter relação funcional contínua com a realidade dita externa, ser independente dela.

Então, realmente, isso se torna transcendente.

Não, isso não é o Transcendente.

Tudo o que se trata acerca do Transcendente e das questões Metafísicas, decorridas dele, estão relacionadas a sobrevivência de uma essência à morte do corpo. Sem exceção.

Essa ampliação do conceito por parte do Cientista, além da negação da relação funcional, partem das bases teóricas dele.

A consciência não é independente da realidade, muito menos da sociedade. Ela é resultado de todas as vivências do sujeito no espaço sócio-histórico no qual está inserido.

[Muad'Dib]

Só pra corrigir um posicionamento meu.

Esclareça-se isto: Não é sobreviver ao corpo. É não manter relação funcional contínua com a realidade dita externa, ser independente dela.

Então, realmente, isso se torna transcendente.

Não, isso não é o Transcendente.

Tudo o que se trata acerca do Transcendente e das questões Metafísicas, decorridas dele, estão relacionadas a sobrevivência de uma essência à morte do corpo. Sem exceção.

Essa ampliação do conceito por parte do Cientista, além da negação da relação funcional, partem das bases teóricas dele.

A consciência não é independente da realidade, muito menos da sociedade. Ela é resultado de todas as vivências do sujeito no espaço sócio-histórico no qual está inserido.

Então Joao, eu tive dificuldades para entender seus posts.

Não sei se, realmente, tem algo a ver com sua linha de pensamento, mas lá vai.

Qual a forma correta de se pensar na sua opnião?

Desde pivete que eu tenho a noia de que a minha forma de pensamento não é muito correta e até mesmo um tanto patológica.

Você tem um dialogo interno? Tipo uma conversa com você mesmo?

Eu tenho visto bastante coisa do Krishnamurti e tô gostando bastante. Tô fazendo um puta esforço para manter a mente limpa e sem imagens.

O que você acha do Wittgestein?

[joaofld]

Olá, Iabadabadu.

O que vai a seguir são afirmações que partem do meu modo de pensar. Então, leve tudo em suas devidas proporções.

Além disso tudo o que você perguntou é muita informação e nem tudo está tão conectado como parece.

O comentário a seguir vai parecer depreciativo, mas não tem essa intensão: eu não esperava um atitude tão "new age" num fórum cético! Eu levei um susto quando comecei a ler o conteúdo do post.    É que ele vai tão na contramão do que se estava discutindo que eu travei! 

Acho que boa parte de minha resposta vai ser mais new age, ainda!  Mas, lá vai! 

Qual a forma correta de se pensar na sua opinião?

Desde pivete que eu tenho a noia de que a minha forma de pensamento não é muito correta e até mesmo um tanto patológica.

Penso que aqui haja um problema por essa necessidade de se descobrir um modo correto de se pensar. Não há modo correto de se pensar porque só existe um. Tanto um "iluminado" quanto um "gênio" quanto uma "pessoa comum" realizam a ação do pensamento da mesma forma.

Talvez, o que você queira saber seja um modo "correto" de se construir raciocínios. Seria isso?

Dentro das ciências exatas você tem o "Método Científico", que é considerado o meio mais seguro de se conseguir informações sobre as questões físico-químico-biológicas. Nas ciências humanas teremos a adaptação desse mesmo Método às necessidades dessas disciplinas. Então, você precisa decidir sobre o que você quer refletir para decidir como refletir sobre o assunto escolhido.

Se você acha que o seu pensar se aproxima de um modo patológico, seria interessante que você procurasse um serviço profissional para determinar isso. Não seria correto pedir que você desse exemplos aqui; seria uma exposição desnecessária e eu não poderia ajudar.

Você tem um dialogo interno? Tipo uma conversa com você mesmo?

Eu tenho visto bastante coisa do Krishnamurti e tô gostando bastante. Tô fazendo um puta esforço para manter a mente limpa e sem imagens.

Do que é que você está chamando diálogo interno?

Se você se refere aqueles pensamentos que surgem sem controle (como músicas, frases, situações que parecem ficar presas na memória), para o Krishnamurti, essas "manifestações" não deveriam ser consideradas pensamentos, justamente pela ausência de controle da nossa consciência sobre elas. Para ele, pensar é produzir essas mesmas manifestações, mas sob o nosso controle. Isso é apenas ruído. E com os ruídos, a melhor forma de agir é deixar que passem.

Por experiência própria (talvez, pelo fato de fazer terapia), eu comecei a perceber que tudo o que parecia ficar preso na minha mente (músicas, frases, imagens) geralmente, tinha algo para me dizer. Então, quando você realiza esse esforço de controlar sua mente você (esforço para manter a mente limpa), na verdade, só colabora para complicar ainda mais a atuação dos ruídos. O modo de agir nesse caso é: observar essas interferências sem estabelecer uma relação afetiva com elas. Tente não se afetar, mas apenas compreender. O que essas imagens podem estar querendo dizer? Esse é o ato de meditação.

Agora, se você está chamando de diálogo interno a ação de conversar consigo mesmo. Amigo, relaxe, isso é comum. Em certa medida, é até saudável, pois é um modo de exercitar a ação discursiva e, por consequência, o pensamento. Como se não houvesse a linguagem não poderíamos pensar, exercitar o uso do objeto no qual se realiza o pensamento é necessário. Seja internamente, seja nos diálogos face a face ou virtuais.

Se diálogo interno não é nada disso do que eu achei que pode ser, por favor, explica. 

O que você acha do Wittgestein?

Muito bom. E da mesma forma que o Krishnamurti, é a partir do seu segundo momento reflexivo que ele mais colabora para os estudos da linguagem. (Não que o Krishnamurti tenha colaborado para os estudos da linguagem, mas é no seu segundo momento como pensador que ele contribui mais para a compreensão dos sujeitos)

A grande contribuição dele foi perceber que a linguagem (toda ela, apesar de ele se referir especificamente à língua) depende do contexto no qual é usada para que os sentidos sejam acessados pelos sujeitos participantes do diálogo.

Por exemplo, dizer "Meus Pêsames" num velório ou num casamento tem carga semântica diferente. E isso, você ainda deve levar em consideração o sujeito que enuncia. Se um amigo do morto à viúva ou se um amigo do noivo ao próprio. Para o Wittgenstein, a linguagem é um jogo onde os sujeitos interagem através de regras construídas ao longo do próprio ato de jogar de acordo com as necessidades dos jogadores.

Tem muito mais coisa, mas o cara é um dos melhores da Filosofia da Linguagem (aliás, quando você ouvir falar em Filosofia da Linguagem, o sujeito está se referindo a língua).

Bom, espero ter me tornado mais compreensível e ter tirado suas dúvidas.

Abraço!

[Feynman]

Tô fazendo um puta esforço para manter a mente limpa e sem imagens.

Boa sorte.

[lusitano]

Martuchelli - escreveu:

Se a individualidade é uma ilusão (...)

Como diria o filósofo, se a individualidade é uma ilusão, quem está sendo enganado?

A própria ilusão,,, não...

artur

[EuSouOqueSou]

Martuchelli - escreveu:

Se a individualidade é uma ilusão (...)

Como diria o filósofo, se a individualidade é uma ilusão, quem está sendo enganado?

A própria ilusão,,, não...

artur

Vai dar merda.