Autor Tópico: Evidencia de que estamos na Matrix ?  (Lida 16617 vezes)

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Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #150 Online: 28 de Maio de 2012, 15:32:51 »
Cientista - escreveu:

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Eu acho interessante as opiniões do Lusitano.

Mama mia!!! Agora tá tudo explicado! Pena que já comecei a dar uma resposta final...

Eu o conheço de uma outra lista de discussão e ele tem essa forma de pensamento labiríntico e tenta conectar tudo com tudo.

Boas histórias surgem desse pessoal que pensa na contramão.
Mas não de todo e qualquer que "pensa na contramão".

Boas HIstórias, porque se for Estórias, é com o ultramarinho mesmo. E com você, pelo que se confirma agora.

Sou apreciador de romance histórico e de ficção científica: em termos paralogismo comparado e realismo fantástico... :!:

artur
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #151 Online: 28 de Maio de 2012, 15:46:13 »
Aquele ser maquinal, que não existe, e insiste em auto-rotular-se como "cientista" - escreveu:

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Eu não acredito em nada. Simplesmente, não acredito. Por isto, sou o 'Cientista' (ou o 'Cientista' por isso...).

Evidentemente; um "cientista" - que acredita - que não existe... :!: :arrow: :|

É muitíssimo engraçado, mesmo... :!: :arrow: :ok:

artur
« Última modificação: 28 de Maio de 2012, 15:48:33 por lusitano »
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Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #152 Online: 28 de Maio de 2012, 15:58:34 »
O honorável, relógio de cuco, "científico" - escreveu:

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Realidade não se interpreta, se mede. No máximo e olhe lá!

Sim, claro; é para esse efeito que servem os cinco sentidos... :!: :idea:

artur 
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Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #153 Online: 29 de Maio de 2012, 01:34:22 »
Eu disse que voltava daqui a pouco e pretendia que fosse pouco adiante mesmo, mas, como não, não tenho uma aposentadoria de político ou juiz e nenhuma outra e nem uma sinecura, além de que meu objetivo é viver indefinidamente e conseguir, tanto para como em eventual virtude disto, trabalhar cada vez mais e mais, nem sempre posso fazer coisas extras como as aqui.

Feynman, não vou me alongar tanto agora pois, mesmo que eu pudesse, eu gostaria que refletisses mais sobre tudo. Já estás ficando por demais apelativo. É claro que são informações empíricas e que estão (como você mesmo muito bem CONFESSA) dentro (e, mais que isso, na base) do que expôs -- isso é a indução, Feynman. Mas, deixemos para depois, mais elaboradamente.

Dou-te um exemplo nítido e me dizes que o escolhi convenientemente. Dou-te um exemplo a analisar e passas por ele como se nada fosse. Me vens com exemplos que não sustentam mais que a minha defesa, a relatividade (muito independentemente de Mercúrio, não é aí que está o empirismo estruturador da mesma), a *descoberta* *indutiva* de Netuno, as *descobertas* *"indutivas"* de partículas (porque àquelas que, a princípio, foram inusitadas e que deram ensejo a se supor e perscrutar outras, não te deténs, assim como não te deténs nos fracassos e nos numerosíssimos ad hocs a compensar os desvios inesperados de tantas de tais partículas, assim como no megafracasso de Higgs... e isso é longo demais). E, então, me escreves esse teu último post em que não sei se vejo mais filosofia ou poesia, aplicando-me ad hominem ao me acusar do mesmo (malabarismo de fazer inveja a assoviar e chupar cana simultaneamente) e incorrendo em mais falácias. Dou-te, agora, a chance de rever-se. Espero que aproveites e se reerga pois, como bem sabes, não sou bonzinho e não te pouparei.

Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #154 Online: 29 de Maio de 2012, 05:42:08 »
O maravilhoso relógio de cuco "científico" - escreveu:
 
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não tenho uma aposentadoria de político ou juiz e nenhuma outra e nem uma sinecura, além de que meu objetivo é viver indefinidamente e conseguir, tanto para como em eventual virtude disto, trabalhar cada vez mais e mais, nem sempre posso fazer coisas extras como as aqui.

Eu cá por mim, confesso, que me ofereceram uma modesta sinecura socrática, como desempregado profissional: e além disso, também desejo viver indefinidamente - com conforto, paz, saúde e prosperidade - porque acho imensa piada, a tentar ser imortal.

Ademais, invejo as magníficas e seculares sequóias: que hipoteticamente, podem alcançar a faixa etária milenar... :) 

E tenho a esperança, de conseguir finalmente compreender - clara e distintamente - o que de facto, é ser um consequente e impecável praticante, do método científico de pensar... :!: :arrow: :ok:

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« Última modificação: 29 de Maio de 2012, 09:14:30 por lusitano »
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Offline Feynman

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #155 Online: 29 de Maio de 2012, 14:22:50 »
É claro que são informações empíricas e que estão (como você mesmo muito bem CONFESSA) dentro (e, mais que isso, na base) do que expôs -- isso é a indução, Feynman.

Vais, provavelmente, morrer com sua visão empírico-indutivista. Eu já aceitei isso. Tá tudo bem, a vida também são outras coisas... e muito mais importantes.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Muad'Dib

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #156 Online: 29 de Maio de 2012, 20:13:10 »
Oi, Tiago.

Pra você compreender por que o mundo é uma construção é preciso fazer uma separação entre existência e realidade.

Existência é o modo como as coisas estão no mundo. As coisas "estão no mundo" independente da nossa percepção. A árvore está la no meio da floresta e eu nunca vou conhecê-la.

Realidade é a construção, a partir da nossa percepção, onde estabelecemos conteúdos semânticos às coisas ao nosso redor. Estabeleço a relação palavra/objeto-significado.

A consciência humana trabalha na realidade. É aqui onde articulamos todos os sentidos. Então quando eu falo mundo/realidade falo disso aí, dessa relação palavra/objeto-sentido que é o que e o onde operamos.

Isso não quer dizer que não entremos em contato com a existência. Quer dizer que o nosso contato com a existência é mediado pela linguagem.

Qualquer problema vai perguntando aí que eu vou tentando explica da melhor maneira possível.

Abraço.

Eu continuo sem compreender bem este tópico.

Existe algum problema na visão onde a realidade que nós percebemos da existência (coisa em si?) é percebida conscientemente e, após essa percepção, nós a nomeamos?

Nesse caso não haveria uma matrix linguística, existiria a realidade como a percebemos e a função da linguagem seria nos proporcionar uma melhor forma de interagir com essa existência.

A função da linguagem, em 98% das pessoas reside no hemisfério esquerdo do cérebro. Pessoas que sofrem cirurgia para remoção do hemisfério esquerdo perdem a capacidade de falar e entendender a fala e a escrita, mas elas não perdem seu senso de individualidade nem sua consciência de mundo e de que há algo errado com elas.


Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #157 Online: 29 de Maio de 2012, 22:04:27 »
Oi, Iabadabadu.

Vou tentar ajudar. Espero que eu não complique mais do que explique.  :P

Existe algum problema na visão onde a realidade que nós percebemos da existência (coisa em si?) é percebida conscientemente e, após essa percepção, nós a nomeamos?

Não há nenhum problema nessa visão. Ela é assim (em parte). Nós percebemos o mundo, mas como o mundo é muita coisa e num mundo onde existe muita coisa é preciso diferenciar as coisas para que possamos viver nele, nós precisávamos organizar o mundo de alguma forma. E a melhor forma que a gente encontrou foi a linguagem.

Linguagem é um processo, em que um sentido se conecta a uma representação que é interpretada por um sujeito. Desse processo triádico, surge o signo. Essa relação triádica está em qualquer objeto com o qual o homem interaja. Ela foi definida pelo Peirce (um matemático). Outros estudiosos também estabeleceram essa mesma relação triádica, mas modificando os termos (Frege, por exemplo).

Mas, como se dá a conexão entre o sentido e a representação e o sujeito?

Segundo Wittgenstein, o sentido das coisas nasce de um hábito. O sujeito estabelece determinada relação de uso com um objeto (o chão por exemplo) e na recorrência desse uso o sentido de chão foi se solidificando. Chegou um momento em que bastava o sujeito olhar para o chão e compreender o que aquilo significava. Mas, chegou um outro momento em que apenas apontar o chão não era suficiente para significar as coisas. Pois, os sujeitos perceberam que o chão não era igual e que pisar nesses dois chãos diferentes não era igual. No primeiro, feito de pedras pontudas, os pés doíam; no segundo, de areia, não doíam. Apenas apontar o chão poderia gerar confusão se os dois chãos não estivessem próximos. Eu poderia querer falar do chão de pedras pontudas, mas estar sobre o chão de areia. Nesse caso, alguns gestos serviriam para superar a dificuldade, mas e quando as experiências de chão fossem mais que duas? Chegaria um momento em que os gestos não seriam mais suficientes daí a necessidade de se buscar algo mais eficiente: eis que no começo era o verbo.

O nascimento das palavras - que não deve estar muito distante da linguagem gestual, em termos temporais - amplia o leque de representações. E ao mesmo tempo que amplia o leque de representações, permite que o nível de complexidade do mundo aumente. Linguagem e mundo crescem em conjunto.

Quando eu fiz a divisão no post, ela tinha a ideia de estabelecer o lugar de mediação que a linguagem tem.

Nós
Linguagem
Mundo
Linguagem
Nós

E aí surge a questão que o meu post aponta. Nossa percepção do mundo não é tão pura quando achamos que é. Pura aqui tem o sentido de ausência de significado. Nunca veremos a areia sem saber que aquilo é areia. Mesmo que não se conheça o nome areia.

A coisa-em-si não é a existência. Esse termo é usado em todos os estudos metafísicos para falar das essências das coisas; daquilo que sobreviverá a existência da coisa; a "alma" da coisa.
 

Nesse caso não haveria uma matrix linguística, existiria a realidade como a percebemos e a função da linguagem seria nos proporcionar uma melhor forma de interagir com essa existência.

Como eu disse no exemplo da areia, isso se torna uma "matrix" pois sem os sentidos não é possível interagir com o mundo. Isso não significa que o sujeito para interagir com a areia precisa saber do nome "areia". Ele precisa conhecer o sentido de areia que nasceu na interação dos outros seres humanos que interagiram com a areia, antes dele, e que foi transmitido a ele.

E aí, na necessidade de transmitir esses conhecimentos ao longo do tempo, surge a necessidade da linguagem verbal. (Explicação no parágrafo anterior).

E a partir do nascimento da linguagem verbal, níveis de significados se estabelecem: temos os sentidos nascidos da experiência dos sentidos e sobre os quais não precisamos refletir (pois o seu uso não exige reflexão), tais como chão, céu, ar e outros mais. E temos sentidos mais complexos, com os quais interligamos conceitos, exprimimos nossas experiências e que são articulados na linguagem verbal.

Mas, para não dizer que as coisas são estanques, há, hoje em dia, outros sentidos (próximos aos do primeiro tipo) que não carecem do mesmo nível de reflexão que os da linguagem verbal, por exemplo, calçada, pista, parede. Mas, que quando necessário podem ter seu nível de complexidade aumentado.

Pra deixar claro o que é o agir no mundo: é agir com esses sentidos, seja no nível mais básico (da linguagem objeto-sentido) ou no nível mais complexo (da linguagem verbal - língua). Nós mexemos no mundo (na terra, na águas, nos corpos), mas nós, efetivamente, manipulamos sentidos, conteúdos. Sempre há um significado em nossas ações (que segundo Freud, nem sempre é consciente).



A função da linguagem, em 98% das pessoas reside no hemisfério esquerdo do cérebro. Pessoas que sofrem cirurgia para remoção do hemisfério esquerdo perdem a capacidade de falar e entendender a fala e a escrita, mas elas não perdem seu senso de individualidade nem sua consciência de mundo e de que há algo errado com elas.

A linguagem (língua) é uma sofisticação do sistema de percepção dos sujeitos. Ela facilita bastante a forma de o sujeito construir sua individualidade, mas não é a única forma. Lembra dos sentidos básicos? Eles nascem a partir dos sentidos. O que me dá a certeza de que eu sou alguém; de que eu me diferencio do outro é diferenciar os sons que eu produzo do som que os outros produzem; diferenciar o que eu sinto ao tocar alguma coisa daquilo que eu não sinto quando o outro toca. São questões físicas.

Mas, voltando ao sujeito que teve hemisfério esquerdo retirado: a partir de uma certa idade, todas essas diferenciações já foram estabelecidas,  não é porque o sujeito perdeu as possibilidades em relação à linguagem, que ele perdeu a noção de si. As experiências de vida que o sujeito já teve são inalienáveis do próprio sujeito. Não é porque o sujeito teve a linguagem retirada que ele terá a si mesmo retirado de si.

A relação entre nós, a linguagem e o mundo é uma circularidade. E ela se mostra assim: sujeito > linguagem > mundo > linguagem > sujeito.

O que se acredita é que não há um primeiro nem segundo nessa história. Lá no início, quando ainda estava desenvolvendo a consciência, o ser do qual nós evoluímos desenvolveu o processo de linguagem e ao mesmo tempo, o sujeito só conseguiu fixar melhor a sua individualidade com esse processo.

Será que eu consegui esclarecer as tuas dúvidas?

Abraço!
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

"...mas aqui eu me sinto estranho a tudo e afastado de tudo; nada vem ao meu encontro, nada acontece de modo natural, nada se pode assimilar sem oposição e sofrimento. Para mim seria o inferno ficar aqui duas semanas que fosse."

Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #158 Online: 30 de Maio de 2012, 17:47:56 »
Olá - caros foristas:

Eis aqui um vídeo, em 4 episódios, que eu considero muito interessante... :!:

...

Somos Todos UM...  Somos Todos UM... :smack: :beijos: :superamigos: :arrow: :grupo:

....................................................

1 -
2 -
3 -
4 -
...................................................

artur
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Offline Muad'Dib

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #159 Online: 31 de Maio de 2012, 07:29:48 »

Será que eu consegui esclarecer as tuas dúvidas?



 :) Não...

Não sei se o que eu tenho são dúvidas ou discordâncias. Provavelmente os dois.


A coisa em si seria isso?

http://scienceblogs.com.br/eccemedicus/2012/01/coisa-em-si/




Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #160 Online: 31 de Maio de 2012, 09:05:02 »
Mas, só pra lembrar, quando se fala em linguagem, não se fala de coisa-em-si.
Coisa-em-si é um termo da metafísica e serve para outras questões.
Não pra linguagem!
João Francisco

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Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #161 Online: 31 de Maio de 2012, 10:07:41 »
Segundo Wittgenstein, o sentido das coisas nasce de um hábito. O sujeito estabelece determinada relação de uso com um objeto (o chão por exemplo) e na recorrência desse uso o sentido de chão foi se solidificando. Chegou um momento em que bastava o sujeito olhar para o chão e compreender o que aquilo significava. Mas, chegou um outro momento em que apenas apontar o chão não era suficiente para significar as coisas. Pois, os sujeitos perceberam que o chão não era igual e que pisar nesses dois chãos diferentes não era igual. No primeiro, feito de pedras pontudas, os pés doíam; no segundo, de areia, não doíam. Apenas apontar o chão poderia gerar confusão se os dois chãos não estivessem próximos. Eu poderia querer falar do chão de pedras pontudas, mas estar sobre o chão de areia. Nesse caso, alguns gestos serviriam para superar a dificuldade, mas e quando as experiências de chão fossem mais que duas? Chegaria um momento em que os gestos não seriam mais suficientes daí a necessidade de se buscar algo mais eficiente: eis que no começo era o verbo.
Eu achei isso confuso e irreal.

Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #162 Online: 31 de Maio de 2012, 10:21:39 »
Um chimpanzé sabe o que é o chão, nunca precisou de palavras pra isso e quando começamos a verbalizar, apenas nomeávamos algo o qual sabíamos da existência. A palavra é só uma referência e percebemos o mundo tal qual nosso cérebro nos constrói. Pra conhecer algo, nossos sentidos bastam, ou então os instrumentos e ferramentas das quais dispomos. A coisa-em-se é uma fantasia metafísica que justifica argumentos metafísicos, somente.
Uma estrela solta radiações num nível que não conseguimos perceber, então eu vivo numa fantasia linguistica por não perceber as outras frequências da estrela? Assim eu não conheço a estrela em si? O que há mais pra se conhecer de uma estrela ou do chão?

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #163 Online: 31 de Maio de 2012, 19:35:30 »
Pessoal,

eu tenho percebido que vocês têm poucos conhecimentos acerca das questões da linguagem.

Deduzi isso, porque vocês tendem a misturar metafísica e linguagem. Metafísica e linguagem não são a mesma coisa.

Por isso, pra continuar essa discussão e evitar confusões como a que movimentou boa parte dela, eu gostaria de saber:

o que vocês entendem por linguagem?

Vamos começar daqui e a gente vai desenvolvendo o assunto da melhor forma possível.

Escrevam todas as concepções de linguagem que vocês têm, para que eu saiba o que vocês sabem e possa com isso explicar de forma a que vocês compreendam o que eu estou dizendo.

Ok?
João Francisco

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Offline Muad'Dib

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #164 Online: 31 de Maio de 2012, 19:46:51 »
Linguagem é a transformação de um conceito ou de algo físico em um signo verbal.

O que exatamente a filosofia da linguahem aborda?

A coisa em si nçao tem nada a ver com o link que eu postei acima? É só um conceito metafísico?

Teve um user do forum que uma vez criou caso aqui dizendo que o pessoal desconhecia o real significado da palavra metafísico. O que a metafísica significa de verdade?

Eu tenho interesse em me aprofundar na questão da origem da linguagem e como ela se relaciona com a mente humana. Eu vou encontrar isso na filosofia da linguagem ou vou perder tempo.

Offline Muad'Dib

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #165 Online: 31 de Maio de 2012, 19:53:35 »
Outra coisa que voc^de falou e eu achei interessante foi o português (português vem do proto-indo-europeu certo) ser uma língua onde o sujeito age (verbo) sobre o objeto. E que o chines ou o coreano não possuem esse esquema e por isso a estrutura de pensamento de chineses ecoreanos é diferente dos brasileiros por causa disso.

Esse esquema sujeito-verbo-objeto e característico de todas as línguas derivadas do proto-indo-europeu?

Você poderia falar masi sobre a estrutura da frase em línguas que fogem desse esquema?


Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #166 Online: 31 de Maio de 2012, 22:02:16 »
Vamos por "posts"! hehehe

Linguagem é a transformação de um conceito ou de algo físico em um signo verbal.

Não é só isso.

Linguagem é um processo. E ao mesmo tempo é o objeto onde se constroem conceitos e suas representações sígnicas. Ou seja, o conceito só pode surgir por existir o processo de linguagem e da mesma forma, a linguagem só pode surgir por existir a necessidade de representar conceitos.

Existe uma ordem. Primeiro temos a experiência. (O ato de SENTAR)
A repetição dessa experiência gera um conceito que necessita de um representante (geralmente, visual) para delimitar o que essa experiência é. (Surge o conceito de SENTAR)
No início, o próprio ato representa o seu conceito. (O sujeito demostra o ato de SENTAR, sentando)
Então, quando o sujeito pratica o ato, ele tem a noção do conceito do ato. (Surge a abstração do CONCEITO de SENTAR. Aqui, o sujeito já consegue associar o seu conceito ao mundo: outras pessoas SENTAM, os animais SENTAM)
Durante o ato de sentar, o sujeito tem a noção do que está fazendo. (Eu SENTO para demonstrar o que eu quero dizer)
Mas, aí, chegou um momento, em que o sujeito sentiu a necessidade de explicar o que era aquele ato de um jeito que os outros pudessem compreender o que ele queria que eles compreendessem. (Eu quero que você SENTE)
O modo verbal da linguagem se mostrou o mais eficaz e menos trabalhoso. (Nasce a palavra SENTAR)

Essa minha explicação demonstra como os conceitos se ligam à sua representação. Claro que o processo é bem mais complexo que isso, ainda há a busca pela melhor forma de representar o conceito, as modificações nessa forma ao longo do tempo e um monte de outras coisas. Mas, acho que dá pra compreender, de forma básica, como o processo ocorre. Ou não?  :(

Vários estudiosos tem em acordo que a linguagem teria surgido como gráfico-gestual e depois evoluído para a verbal.

Os links abaixo podem ajudar a compreender a dimensão histórica da coisa:

http://correiodaeducacao.asa.pt/12842.html
http://www.comciencia.br/reportagens/linguagem/ling14.htm

O que exatamente a filosofia da linguagem aborda?

Como eu tenho uma tendência a enrolar de mais, quando escrevo, vou colocar o link da Wikipédia que pode esclarecer isso, melhor do que eu. E, abaixo dele, coloquei, também, o link da Linguística, pois as duas estudam a mesma coisa: a língua. Tanto a Filosofia da Linguagem quanto a Linguística estudam os fenômenos da língua. Então, tudo o que eles falam como sendo linguagem, na verdade, se refere à língua. Que não é toda a linguagem, é, apenas, a parte verbal dela.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_linguagem
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lingu%C3%ADstica

Quem estuda a linguagem, para além do verbal, é a Semiótica.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Semi%C3%B3tica


A coisa em si nçao tem nada a ver com o link que eu postei acima? É só um conceito metafísico?

Me responde uma coisa: você chegou a ver o conteúdo do link para onde a expressão "coisa-em-si" levava? Se não, dá uma olhada. Tem mais texto e que pode ajudar a compreender a questão da coisa-em-si.

Aqui o link: http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/lexico/entry.php?entryID=862

Agora, o link que você deixou, não trata da coisa-em-si. Ele, apenas, diz que existe muito mais coisas além da capacidade humana de ver e ouvir e que, mesmo com toda a aparelhagem criada pelo homem, ele não consegue captar tudo. Como ele diz, o gráfico é só pra lembrar que a coisa-em-si não é acessível à nós.


Teve um user do forum que uma vez criou caso aqui dizendo que o pessoal desconhecia o real significado da palavra metafísico. O que a metafísica significa de verdade?

Aqui, eu vou deixar o link da Wikipédia de novo, pois eles funcionam como ótimas introduções ao tema. O início dessa página explica de forma bem clara o que é a Metafísica.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica


Eu tenho interesse em me aprofundar na questão da origem da linguagem e como ela se relaciona com a mente humana. Eu vou encontrar isso na filosofia da linguagem ou vou perder tempo.

Vai encontrar isso tanto da Filosofia da Linguagem quanto na Linguística. As duas se ocupam dessa questão. Além disso tem a Filosofia da Mente, que trabalha em conjunto com a Filosofia da Linguagem.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_mente

Desculpa, eu colocar muitos links da Wikipédia, mas é preciso que noções introdutórias sejam resolvidas para que passemos às mais complexas.

Dá uma lida nos textos e daí a gente continua.

Beleza?
Abraço!
João Francisco

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Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #167 Online: 31 de Maio de 2012, 23:18:11 »
Outra coisa que voc^de falou e eu achei interessante foi o português (português vem do proto-indo-europeu certo) ser uma língua onde o sujeito age (verbo) sobre o objeto. E que o chines ou o coreano não possuem esse esquema e por isso a estrutura de pensamento de chineses ecoreanos é diferente dos brasileiros por causa disso.

Esse esquema sujeito-verbo-objeto e característico de todas as línguas derivadas do proto-indo-europeu?

Pra esclarecer melhor: Todas as línguas têm sujeito, verbo, objeto. O que é característico do português e das línguas descendente do indo-europeu, é o modo relacional entre esse componentes. Ou seja, a relação entre o sujeito, o verbo e objeto se dá no ajustamento entre eles. Como uma negociação. Sabe o plural em português padrão, em que quase todos os elementos tem que apresentar um marcador do plural? E assim é o espanhol, o italiano e boa parte das línguas latinas. Por exemplo, no inglês há bem menos marcadores de plural.

O menino comprou a laranja -> Os meninos compraram as laranjas.

The boy bought the orange -> Boys bought oranges

Enquanto em português, o singular precisa estabelecer cada coisa em seu lugar (a relação de gênero), no inglês, essa relação é de outra ordem. Em inglês, o que define o gênero é o próprio sujeito e objeto. O artigo (The) não define gênero; em português (a, o), sim.

No plural (em português), todas as palavras sofreram alteração. Já em inglês, o verbo permaneceu igual. Isso já demonstra a forma diferente de ver a ação que os sujeitos da língua inglesa têm. Enquanto a gente define o tipo de ação (se foi no presente - Presente Simples - ou num futuro imaginário - Futuro do Pretérito), como se para cada modo temporal pudéssemos executar uma ação diferente, no inglês três perspectivas temporais que são determinantes: passado, presente e futuro. E em muitos casos, as mesmas formas verbais servem para dois modos temporais.

É uma ação interpretativa que demanda conhecimento de psicologia, filosofia e linguística. Ficou muita coisa de fora? Ficou, pois a minha análise foi muito superficial, mas é esse tipo de percepção (línguas comparadas) que o Flusser demonstra.

Não estou dizendo que no inglês não haja como expressar um futuro imaginário, mas o fato de não haver uma forma específica para tal, é reflexo da forma de estruturação do pensamento das pessoas que usam o inglês.

Você poderia falar masi sobre a estrutura da frase em línguas que fogem desse esquema?

Eu gostaria muito de ter mais informações, mas eu não sou falante de outra língua que não seja o português (leio inglês e espanhol,mas não sou conhecedor profundo delas). Portanto, eu vou disponibilizar o trecho do livro do Flusser, pra te dar uma noção mais clara do que ele fala. Beleza?

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7. Limite da tradução

A civilização do Extremo Oriente é resultado da conversação no território das línguas isolantes. É uma conversação da qual não participamos. Ela é, para nós, um dado bruto. Como tal é apreendida e compreendida por nós em forma de palavras e frases de línguas flexionais, e é nessa forma que participa de nossa conversação, da civilização do Ocidente. A civilização oriental tem, portanto, para nós, uma realidade diferente da civilização ocidental. Temos acesso imediato à civilização ocidental porque a somos. A civilização oriental em si faz parte, para nós, do mundo dos dados brutos, faz parte da coisa em si, e é acessível somente pela nossa língua. Neste sentido é a civilização oriental parte da civilização ocidental. Uma discussão do Oriente é portanto legítima somente neste sentido. Não obstante, essa discussão pode ser frutífera, não tanto para a compreensão do Oriente, como, por paralelismo, do Ocidente. Digo isto porque se trata possivelmente de um paralelismo gratuito e sem significado para o Oriente.

No curso do parágrafo anterior, tornou-se sempre mais aparente que a história da civilização ocidental pode ser encarada como a procura de uma língua universal. Essa procura concede à nossa civilização o caráter de dinamismo e progressividade. A nossa civilização tem um ideal, possivelmente inalcançável, em direção do qual ela corre. Dada a tríplice qualidade de "santidade" das línguas universais, este ideal é triplo: ético no caso das línguas da fé, estético no caso das línguas místicas, lógico no caso das línguas especulativas: No Oriente essa procura de uma língua universal não existe. Oriente dispõe dessa língua: a escrita dos ideogramas. Falta-lhe pois o aspecto dinâmico e progressivo que caracteriza o Ocidente. O ideal em direção ao qual o Ocidente se desenvolve está na fonte do Oriente. A escrita oriental, os ideogramas (nome tipicamente ocidental), deve, portanto, revelar algo do caráter e do ideal do Oriente, pelo menos para o espírito ocidental.
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Os caracteres chineses, usados em todo o Extremo Oriente, e chamados no japão de kanji, consistem de pinceladas organizadas rigorosamente em retângulos. A impressão que nos causam é a de um caos vigorosamente reprimido. Podem ser classificados, grosso modo, em três grupos: os que têm uma semelhança, embora muito aproximada, com objetos, os pictogramas. Os que evocam, por associação, uma sílaba da língua falada, os fonogramas. Isto acontece, por exemplo, se o mesmo caráter é usado para designar fong, o quadrado, e fong, aromático. Finalmente, os que não lembram nem objetos nem sílabas, os ideogramas. Esta classificação, além de artificial, é falha, porque grande número dos caracteres é representado por composições de caracteres mais simples de tipos diferentes. O mandarim consiste de aproximadamente 420 sílabas. A língua escrita universal consiste de centenas de milhares de caracteres. Esta simples comparação basta para demonstrar que o oriental não pensa em sílabas, mas em caracteres escritos. A tentativa de classificar os caracteres equivale, pois, à tentativa de classificar palavras portuguesas de acordo com a imagem que evocam. Em tal classificação a palavra bico, por exemplo, seria pictográfica, porque o ic sugere algo pontudo. A palavra bico, como "emprego secundário" fonográfica. A palavra homem, por não sugerir nada, seria ideográfica. E melhor, portanto, abandonar toda tentativa de classificação. Os caracteres chineses são a matéria-prima do intelecto oriental, são a forma pela qual os dados brutos são apreendidos e compreendidos. O analfabetismo deve ter, na China, um aspecto epistemológico desconhecido no Ocidente. A língua falada deve ser, no Oriente, um primeiro estágio, ainda imperfeito, da língua escrita. Somente o "letrado" possui realmente um intelecto desenvolvido. Os caracteres são apreendidos de maneira um tanto paralela àquela segundo a qual encaramos pinturas figurativas. A "mensagem" e a qualidade estética do caráter são apreendidas e compreendidas simultaneamente. O caráter significa paz não somente porque consiste de dois caracteres significando telhado e mulher, mas também pela qualidade estética que emana. O mesmo caráter pode ser escrito de diversas maneiras, salientando esta ou aquela pincelada. O significado "pacífico" do caráter se modifica de acordo. A caligrafia tem, pois, no Oriente, uma importância comparável tanto com a nossa filosofia como com a nossa poesia. O calígrafo formula os pensamentos. A conjunção de a nossa poesia. O calígrafo formula os pensamentos. A conjunção de dois ou mais caracteres produz aquela aura de significado que foi discutida no parágrafo 5. Por exemplo: o caráter significando negócio, seguido pelo caráter significando antigo e pelo caráter significando causa, cria uma aura de significado que pode ser expressa em português aproximadamente: "Por que devemos seguir os antepassados?" ou "O método antigo não se aplica a este negócio". Existem diversos estilos da escrita chinesa. Estes representam diversas mentalidades em grau muito mais acentuado que os estilos de arte representam mentalidades diversas no Ocidente.

Tentemos imaginar o mundo no qual vive o oriental. Ele apreende e compreende os dados brutos em forma de caracteres. O mundo tem para ele, portanto, uma qualidade estética visual que nos escapa. Se o paralelo for permitido, direi que ele pensa em pinturas abstratas. Aquilo que passa por "religião", no Oriente, pode ser melhor caracterizado por "tentativa de uma organização estética d: todos os ideogramas". O símbolo conjunto yan e yin, que traduzimos,. separadamente, como elemento masculino e elemento feminino, e conjuntamente como Deus ou mundo, representa a tentativa de formular um ideograma que abranja todos os ideogramas. Os ideogramas tao e te, para citar mais dois exemplos, e que formam a base daquilo que é chamado taoísmo no Ocidente, representam, se contemplados, toda uma gama de vivências que em seu conjunto podem ser chamadas, muito vagamente, de religiosas. E interessante observar o que aconteceu com o budismo, portanto com uma religião proveniente de um campo flexional, quando penetrou no Oriente. A meditação mística dos indianos transformou-se em contemplação estética e deu origem ao Ch'an (no Japão, Zen), logo, em algo totalmente diferente. A meditação ocidental, inclusive a indiana, procura a união mística com o isto, a união entre sujeito e objeto. A contemplação oriental parece ser a vivência imediata do todo estético inarticulável, de um superideograma. A introdução do budismo no Oriente parece ter resultado numa "tradução errada", embora aparentemente muito frutífera. A introdução da nossa ciência certamente trará resultados tão inesperados quanto o é o Zen. A receptividade que o Zen e outras "filosofias" orientais estão tendo atualmente no Ocidente, receptividade com certeza baseada sobre uma série de más traduções, e que deve ser avaliada em conjunto com outros fenômenos aparentemente "orientalizantes", como o são a pintura abstrata e a filosofia existencial, pode ser considerada como uma tentativa, frustrada ab initio, de ultrapassar os limites que nos são impostos pela estrutura das nossas línguas. Este tema será discutido mais amplamente no terceiro capítulo.

Mas, tenha em conta isto: quando se aprende uma nova língua, não se aprende, apenas, uma nova forma linguística; aprende-se uma nova forma de pensar o mundo, muitas vezes, conflitante com o nosso próprio.

Abraço!
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

"...mas aqui eu me sinto estranho a tudo e afastado de tudo; nada vem ao meu encontro, nada acontece de modo natural, nada se pode assimilar sem oposição e sofrimento. Para mim seria o inferno ficar aqui duas semanas que fosse."

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #168 Online: 01 de Junho de 2012, 01:57:45 »
É claro que são informações empíricas e que estão (como você mesmo muito bem CONFESSA) dentro (e, mais que isso, na base) do que expôs -- isso é a indução, Feynman.

Vais, provavelmente, morrer com sua visão empírico-indutivista. Eu já aceitei isso. Tá tudo bem, a vida também são outras coisas... e muito mais importantes.
Que lírico!

Estás acentuadamente mais poético ultimamente, Feynmam! Tens visto muitos passarinhos cor-de-rosa?

A parte destacada pareceu-me um trágico fim para mim (*aos seus olhos*). Será que não há mesmo esperança para meu triste caso?

Quanto ao resto além da sua aceitação aparentemente tácita,... evidências, prezadíssimo Feynman, tens evidências do que afirmas?  ...Oooooh my! Num segundo, esqueço em meu exacerbado pragmatismo! Não estás argumentando, só poetizando.      ...É isso, certo?  Ficou bonito. Igual àquela estória da teoria que rompe emergentemente os limites físicos do teorizador e, assumindo vida própria, alcança seus próprios méritos. Lamentável que, em reconhecimento, ainda não tenham laureado teorias.

Ainda não desisti de ti. Quero ajudar-te. Pretendo mostrar-te onde falhas algumas vezes mais atrás. Ficou meio complicado e será demorado organizar, mas num momento de maior tempo disponível, quero fazê-lo.





Eu continuo sem compreender bem este tópico.
Compreensível.


Existe algum problema na visão onde a realidade que nós percebemos da existência (coisa em si?) é percebida conscientemente e, após essa percepção, nós a nomeamos?
Só quando se peticiona um "eu" (metafísico, transcendente, mágico... tudo palavras diferentes para a mesma coisa, assim como... tenho que me segurar aqui...  ...realidade e existência também são palavras para a mesma coisa) por trás de todo o processo.


Nesse caso não haveria uma matrix linguística, existiria a realidade como a percebemos e a função da linguagem seria nos proporcionar uma melhor forma de interagir com essa existência.
E se a linguagem (não só essa de que fala aqui, toda ela) for o "eu"? Só por hipótese, para você, que seja? Ah, eu já perguntei isto mais de uma vez; você não responde, entre tudo mais. Eu tinha esquecido, desculpe. Fica claro que, para você, o "eu" existe por trás da linguagem e assunto encerrado, ou, melhor, iniciado, mas só após essa decisão arbitrária irrevogável.


A função da linguagem, em 98% das pessoas reside no hemisfério esquerdo do cérebro. Pessoas que sofrem cirurgia para remoção do hemisfério esquerdo perdem a capacidade de falar e entendender a fala e a escrita, mas elas não perdem seu senso de individualidade nem sua consciência de mundo e de que há algo errado com elas.
Isso está muito limitado descritivamente. De que linguagem está falando, mais exatamente? Uma extirpação desse hemisfério elimina totalmente a comunicabilidade do indivíduo? Se não, como estaria tal função da linguagem de que suspostamente fala aqui nele (no hemisfério)? Se sim, como se sabe em que situação o indivíduo fica após? Absolutamente, para mim, isso não está claro. Oh meu Proteus, lembro-me agora. Você não responde perguntas minhas. Como é mesmo que você disse? Arrega?





Segundo Wittgenstein, o sentido das coisas nasce de um hábito. O sujeito estabelece determinada relação de uso com um objeto (o chão por exemplo) e na recorrência desse uso o sentido de chão foi se solidificando. Chegou um momento em que bastava o sujeito olhar para o chão e compreender o que aquilo significava. Mas, chegou um outro momento em que apenas apontar o chão não era suficiente para significar as coisas. Pois, os sujeitos perceberam que o chão não era igual e que pisar nesses dois chãos diferentes não era igual. No primeiro, feito de pedras pontudas, os pés doíam; no segundo, de areia, não doíam. Apenas apontar o chão poderia gerar confusão se os dois chãos não estivessem próximos. Eu poderia querer falar do chão de pedras pontudas, mas estar sobre o chão de areia. Nesse caso, alguns gestos serviriam para superar a dificuldade, mas e quando as experiências de chão fossem mais que duas? Chegaria um momento em que os gestos não seriam mais suficientes daí a necessidade de se buscar algo mais eficiente: eis que no começo era o verbo.
Eu achei isso confuso e irreal.
O joaofld só está tentando por todos os impossíveis meios dar algum sustento à própria visão metafísica da realidade, que, aliás, ele já dividiu por conta própria e/ou com auxílio externo em duas, numa manobra daquelas... Eu tenho que me aguentar para não esfalfar de rir de uma coisa dessas; realidade e existência extirpadas do dicionário e dicotomizadas a força para fazer da realidade/existência não uma coisa só que é. É penalizante, mas como eu já prometi que não investiria mais diretamente contra ele dada a sensibilização que sua crença produz, deixo-o em paz na ilusão de que não é ilusão.

Gostei foi disso aqui:
Um chimpanzé sabe o que é o chão, nunca precisou de palavras pra isso e quando começamos a verbalizar, apenas nomeávamos algo o qual sabíamos da existência. A palavra é só uma referência e percebemos o mundo tal qual nosso cérebro nos constrói. Pra conhecer algo, nossos sentidos bastam, ou então os instrumentos e ferramentas das quais dispomos. A coisa-em-se é uma fantasia metafísica que justifica argumentos metafísicos, somente.
Uma estrela solta radiações num nível que não conseguimos perceber, então eu vivo numa fantasia linguistica por não perceber as outras frequências da estrela? Assim eu não conheço a estrela em si? O que há mais pra se conhecer de uma estrela ou do chão?
onde você parece perceber, embora talvez não tão diretamente, algo tão simples que já tentei mostrar mais de uma vez; e me dá, pelo que devo agradecer, um trampolim para lançar algo "alternativo" na mesma linha que já tentei. A linguagem com que nos comunicamos, que chamo de intercomunicativa, é APENAS uma camada ou interface tradutória num domínio linguístico muito mais amplo e complexo. Ocorre que na visão do joaofld e de tantos como ele esta linguagem é a única que existe e só passa a existir quando "arquitetada pelo homem" (só aqui, já se encontra clara contradição).

Como já tentei apontar, aquilo que gera ideias estapafúrdias como qualia não está nos significados ou significandos dessa linguagem intercomunicativa; não está, como exemplo clássico, na palavra 'vermelho' desse subdomínio tradutório, mas está em palavras dum nível linguístico mais fundamental. O cérebro roda linguagens internas muito antes, tanto na evolução das espécies quanto na de cada indivíduo, do homem criar o chamado "verbo". O que eu sempre tento apontar é que foi no domínio tradutivo desse "verbo" que surgiu um tipo específico de distorção tradutiva -- que culmina ou se constitui na filosofação. O processo consciente humano não resulta desse "verbo", muito o contrário, enseja sua construção. Desconsiderando a plena verificação de que determinismo e, pois, destino estrito e irrestrito são incontestes, se houve qualquer papel considerável utilitarista nessa deturpabilidade propiciada por essa mínima interface linguística, tal não necessariamente (e não efetivamente mesmo ou a evolução estancaria aqui por "razões" que só seriam defensáveis antropicamente, coisa que por repetidas verificações empíricas jamais se aplica) é permanente. Se eu posso claramente ver isto, já é uma evidência.

Ninguém vai entender o que é a "coisa-em-si" por processamentos linguísticos nessa fina camada. Nem há nada para se entender, há para se resolver e encerrar. Tais processamentos são distorcidos (em relação a referências informacionais registradas da realidade) e tal distorção é que gera a falsa reação (reação, comportamento, nem mesmo ideia) de "coisa-em-si". Quando a máquina começa a, mais que apenas funcionar nessa interface tradutória, voltar-se a uma observação física da própria estrutura, coisas como "coisa-em-si" se extinguem. Digamos assim: é que passamos da primeira década do século XXI mas alguns ainda se sustentam em estruturas de conhecimento e pensamento da época medieval (todas cognitivamente, por natureza funcional, restritas a esta fina camada linguística tradutória). E ficam a ler, estudar e repetir o que apedeutas ineptos ignaros totais produziram num contexto tão relativamente pobre em relação ao atual em termos de informações empíricas, notadamente sobre certos sistemas físicos dinâmicos. Mas..., é a inércia mental; muitos têm a mente muito "massiva"...

Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #169 Online: 01 de Junho de 2012, 09:14:00 »
Linguagem é um processo. E ao mesmo tempo é o objeto onde se constroem conceitos e suas representações sígnicas. Ou seja, o conceito só pode surgir por existir o processo de linguagem e da mesma forma, a linguagem só pode surgir por existir a necessidade de representar conceitos.

Não questiono isso. Questiono essa completa falta de evidência sobre o surgimento da linguagem,

Existe uma ordem. Primeiro temos a experiência. (O ato de SENTAR)
A repetição dessa experiência gera um conceito que necessita de um representante (geralmente, visual) para delimitar o que essa experiência é. (Surge o conceito de SENTAR)
No início, o próprio ato representa o seu conceito. (O sujeito demostra o ato de SENTAR, sentando)
Então, quando o sujeito pratica o ato, ele tem a noção do conceito do ato. (Surge a abstração do CONCEITO de SENTAR. Aqui, o sujeito já consegue associar o seu conceito ao mundo: outras pessoas SENTAM, os animais SENTAM)
Durante o ato de sentar, o sujeito tem a noção do que está fazendo. (Eu SENTO para demonstrar o que eu quero dizer)
Mas, aí, chegou um momento, em que o sujeito sentiu a necessidade de explicar o que era aquele ato de um jeito que os outros pudessem compreender o que ele queria que eles compreendessem. (Eu quero que você SENTE)
O modo verbal da linguagem se mostrou o mais eficaz e menos trabalhoso. (Nasce a palavra SENTAR)

Macacos se utilizam de ruídos pra nomear perigos, e você defende que primeiro o macaco vê a cobra. Depois, seguidamente, vê cobras e resolve inventar um representante para cobras. No caso, um ruído que delimita o que é uma cobra ou perigo. No início, ruído representa cobra. Então, enquanto pratica o ruído ele tem a noção do perigo... Um dia, ele sentirá a necessidade de explicar o ruído para que outros possam compreender que aquele ruído signifique perigo. Veja, isso é confabulação sem nenhum traço de evidência, ainda que faça sentido.

O que se sabe, até onde eu me recordo, é que macacos nascem com um limitado instinto de linguagem. A origem desse instinto remonta um período evolutivo ainda desconhecido. Dentro do grupo, obviamente, ele aprende o que os outros macacos sabem, pois todos os macacos nascem com um instinto para aprender, imitar e entender. Isso está no cérebro deles, no gene, eles entendem conceitos básicos, como o de ferramentas. Dessa forma, linguagem é fruto do nosso processo evolutivo, nascemos com esse instinto. Em nenhum momento houve a

...necessidade de explicar o que era aquele ato de um jeito que os outros pudessem compreender o que ele queria que eles compreendessem.

Eramos mamíferos por planícies insalubres com uma capacidade ínfima de apreender conceitos que, não sabemos por quê, nem em que momento, algo ocorreu em nosso cérebro. Desde então, não apenas compreendíamos conceitos, mas repetíamos os mesmos. Em nenhum momento houve alguma necessidade, simplesmente surgiu e se mostrou muito vantajosa.
 
-------
Agora, eu faço uma pergunta. Você considera que eu não sei o que é “a coisa em si”, então me explique o que é isso.

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #170 Online: 01 de Junho de 2012, 21:34:27 »
Oi, Tiago.

Pergunta de leigo sobre a evolução: não faz parte da seleção natural que os sujeitos desenvolvam determinadas habilidades, por serem  necessárias a sua sobrevivência, no ambiente em que vivem?

Não encare necessidade como a afirmação de uma motivação prévia. Falo da necessidade de expressão. Os sujeitos em comunidade se expressam aos outros. Que a forma verbal se mostrou a mais eficiente, concordamos, mas dizer que não havia necessidade de comunicar implica dizer que a vida social não teve nenhuma influência no modo de evolução humano.
 
A descrição que eu fiz da possível forma como a linguagem nasceu, parte das descrições da forma de aquisição da linguagem por que passam todas as crianças. Que é uma aprendizagem social.

Tiago, eu não disse que você(s) não sabem o que é a coisa-em-si.  O que eu disse foi: a linguagem não tem nada a ver com a coisa-em-si.

Mas, lá vai.

Do site HyperFilosofia:

A expressão "coisa-em-si", posta em circulação por Kant, designa a coisa, o ente, tal como existe independentemente de nosso conhecimento. Kant chama a coisa em si também númeno, em oposição ao fenômeno, isto é, objeto do entendimento (percebido por uma intuição intelectual) em oposição ao objeto dos sentidos (percebido pela intuição sensível). Segundo Kant, a coisa em si pode ser por nós pensada de maneira indeterminada; não pode porém ser "conhecida", isto é, ser determinada em sua essência (em seu "ser tal"). Portanto, o ente real, não existe "em si", mas tão-somente "para nós", como fenômeno.

O link que Iabadabadu disponibilizou, se utiliza da limitação nossa limitação física para mostrar o porquê nós não conseguimos conhecer a coisa-em-si.

Como eu disse, eu não duvidei que você soubesse o que é a coisa-em-si, só estava reclamando dessa conexão automática feita entre linguagem e metafísica.

Abraço!
João Francisco

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Offline EuSouOqueSou

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #171 Online: 02 de Junho de 2012, 03:16:12 »
Pergunta de leigo sobre a evolução: não faz parte da seleção natural que os sujeitos desenvolvam determinadas habilidades, por serem  necessárias a sua sobrevivência, no ambiente em que vivem?


Interpretação lamarckiana da Evolução, bem comum entre leigos. :)

Primeiro vamos definir bem o que vc quer dizer com "habilidades". Se forem habilidades que se originam de um conhecimento ou cultura, tipo enfiar um pedaço de pau num formigueiro e tirar um monte de deliciosas formigas, a evolução não tem nada com isso.

Agora se for habilidade de analisar, interpretar formar um conhecimento útil devido a um cérebro melhor (que foi originado por uma mutação), aí sim a seleção natural entra em ação.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #172 Online: 02 de Junho de 2012, 07:37:51 »
Primeiro vamos definir bem o que vc quer dizer com "habilidades". Se forem habilidades que se originam de um conhecimento ou cultura, tipo enfiar um pedaço de pau num formigueiro e tirar um monte de deliciosas formigas, a evolução não tem nada com isso.

Agora se for habilidade de analisar, interpretar formar um conhecimento útil devido a um cérebro melhor (que foi originado por uma mutação), aí sim a seleção natural entra em ação.

O mais interessante é que essa divisão feita por você, remonta a divisão entre competências e habilidades, na educação. A LDB (Lei de Diretrizes e Bases) trabalha com essa divisão.

Habilidade:

Se forem habilidades que se originam de um conhecimento ou cultura, tipo enfiar um pedaço de pau num formigueiro e tirar um monte de deliciosas formigas, a evolução não tem nada com isso.

Competência:
Agora se for habilidade de analisar, interpretar formar um conhecimento útil devido a um cérebro melhor (que foi originado por uma mutação), aí sim a seleção natural entra em ação.


Portando, a evolução dá a Competência ao sujeito, e a Habilidade se dá na cultura.

Interessante!
João Francisco

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Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #173 Online: 02 de Junho de 2012, 10:27:37 »
João, por partes.
Não sou biólogo, muito menos etólogo. Eu sei mais ou menos da coisa.

A seleção natural não molda ninguém, não desenvolve nada em coisa alguma – quem faz muito mal isso seriam as mutações, mas de uma forma tão aleatória que sequer pode-se afirmar que ela o faz para o melhor do indivíduo, simplesmente acontece e às vezes dá certo, outras não; como se diz em direito, depende do caso concreto.
A evolução, antes, liquida quem não se vê apto ao ambiente ou alguma transformação deste. Não é como um ente ou um sistema, não há intenção alguma, é mais como se a sorte dissesse: quem consegue (que tem as características necessárias para sobreviver num local, durante aquele tempo), continua. Mudou algo drasticamente em seu ambiente, ou ele tem sorte, ou morre.
Diz-se que, antes das américas se juntarem, não existiam felinos no sul. Daí a deriva continental juntou as partes e os felinos desceram e causaram, ao longo de milênios, uma extinção em massa de animais que por aqui viviam. No norte existem lobos e ursos, por exemplo, a competir pelo mesmo prato de comida que, por lá, se mostram muito mais ágeis.

Por sermos animais sociais, existe a necessidade de se comunicar. O fato de vivermos em sociedade, talvez, nos tenha favorecido a inteligência e o raciocínio, pois, por exemplo, precisamos convencer os outros das nossas vontades. Mas a necessidade de comunicação existe em, acho, praticamente todos os mamíferos: cachorros, gatos, golfinhos. Agora, em que momento começamos a nos comunicar dessa forma verbal, não sei.
Considero que em algum momento ela começou a surgir e por algum motivo ela foi favorecida, principalmente por sermos animais sociais. Mas não se esqueça que poderíamos viver muito bem sem a comunicação verbal.

Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #174 Online: 02 de Junho de 2012, 10:33:47 »
Tiago, eu não disse que você(s) não sabem o que é a coisa-em-si.  O que eu disse foi: a linguagem não tem nada a ver com a coisa-em-si.

Mas, lá vai.

Do site HyperFilosofia:

A expressão "coisa-em-si", posta em circulação por Kant, designa a coisa, o ente, tal como existe independentemente de nosso conhecimento. Kant chama a coisa em si também númeno, em oposição ao fenômeno, isto é, objeto do entendimento (percebido por uma intuição intelectual) em oposição ao objeto dos sentidos (percebido pela intuição sensível). Segundo Kant, a coisa em si pode ser por nós pensada de maneira indeterminada; não pode porém ser "conhecida", isto é, ser determinada em sua essência (em seu "ser tal"). Portanto, o ente real, não existe "em si", mas tão-somente "para nós", como fenômeno.

Não sei... Mas eu sempre achei que as coisas são em referência a outro ser. Através de diversas ferramentas, inclusive da nossa percepção, podemos sabê-las por completo. Dizer que nunca saberei em si o que é alguma coisa é, a meu ver, é metafísica. Nosso cérebro apreende conceitos concretos e abstratos, a coisa em si é excesso de abstração.

 

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