Autor Tópico: Evidencia de que estamos na Matrix ?  (Lida 16616 vezes)

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Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #125 Online: 25 de Maio de 2012, 12:04:41 »
joaofld - escreveu:

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A Matrix como descrita no filme não existe.

Podemos chamar de Matrix todo o contexto sócio-histórico e etc. que é estruturado na linguagem. Sendo assim, a Matrix deixa de ter o valor negativo do filme e se tornar o único espaço onde podemos "existir". :biglol:

Portanto, para todos os efeitos, fica demonstrado que de facto vivemos numa matrix. :idea:

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Com relação ao ateísmo do deus que não acredita em si mesmo, isso é outra discussão. :hihi:

Também acho. :ok:

artur



 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #126 Online: 26 de Maio de 2012, 18:47:06 »
Eu acho interessante as opiniões do Lusitano.
Mama mia!!! Agora tá tudo explicado! Pena que já comecei a dar uma resposta final...


Eu o conheço de uma outra lista de discussão e ele tem essa forma de pensamento labiríntico e tenta conectar tudo com tudo. É engraçado. O Umberto Eco construiu um personagem bem parecido em "O Pêndulo de Foucault", o Aglié.
Pra literatura é algo muito bom.
Não sei se estou entendendo bem... O lusitano é um personagem, um farsa?


Boas histórias surgem desse pessoal que pensa na contramão.
Mas não de todo e qualquer que "pensa na contramão". "Contramão" de que? Da realidade física evidencial natural?

Boas HIstórias, porque se for Estórias, é com o ultramarinho mesmo. E com você, pelo que se confirma agora.





[...]
Tome nota: caríssimo e respeitado forista autonickelado "gigaview"...
[...]

Eu não li isso, eu não li isso :P :arrow: :!: :idea: :?: :idea: :!: :arrow: :enjoo:

Gaúcho - escreveu:

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Sim. Dawkins não acredita em deus. Em nenhum.

Mas eu acredito, que ele é um deus... :!: :arrow: :idea: 

artur

E o Dawkins continua sendo ateu.

E daí... :?: Existem muitíssimos deuses, que professam
o ateismo... :!: :arrow: :idea:

Até eu, me confesso ateu, à maneira de Auguste Comte, Espinosa e Feuerbach... :)

artur

Tudo bem, mas o Dawkins é ateu.

E um deus não poderia ser ateu pois implicaria ele não acreditar na existência de si mesmo.

E lá vamos nós, ao infinito... e além. :D
E até além do além. Eu sou mesmo a coisa mais próxima de um deus real que todos aqui já conheceram... E um deus que sabe que não existe.

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #127 Online: 26 de Maio de 2012, 20:05:32 »
Lendo bem...

Cientistas com C fazem falta mesmo... Sem o Cientista, nada de interessante, nada de útil...


Corrigindo o segundo erro: quando falei em baixo rendimento de tokamak, na verdade, ainda nem há baixo rendimento, há rendimento negativo. ...Você acha meu rendimento negativo, Correio?


Muito bom, Correio! Muito bom mesmo! Você se mostra conhecedor de assunto da mais alta importância. Sou entusiasta disso.

Sr. Cientista, assim como nos tokamaks, seus comentário possuem alta temperatura, pressão e densidade mas, gerando disparos com parâmetros ineficientes. Uma dica, tente aumentar a temperatura para uns 150 milhões de graus mantendo assim o plasma aceso com a energia das partículas alfa.
Na verdade, a temperatura é alta, a pressão nem tanto e a densidade menor ainda. Afinal, densidade milhares de vezes menor que a atmosférica ao nível do mar só é alta se alto/baixo nada mais significar a não ser por um relativismo tendencioso. (E, aqui, eu já tenho que me preparar de antemão!) Sem as condições físicas confinantes de um núcleo estelar, é o que tem dado para conseguir. Não entendi a parte das partículas alfa. Está sugerindo introduzí-las no plasma para transferir energia ao mesmo? São partículas carregadas, não sendo conveniente introduzir isso num plasma fundente. Por outro lado, tais partículas surgem como produto de uma possível sequência de reações de fusão e, como a energia se distribui na razão inversa das massas, elas carregam a menor parte da energia. Os nêutrons ficam com a parte do leão brasileiro, na fusão. Suponho que você tenha se equivocado a respeito de alguma informação que obteve.

Talvez você também queira que eu não ultrapasse o limite de Kruskal-Shafranov, não produza instabilidades hidromagnéticas, atenda ao critério de Lawson, contenha as diversas difusões desconfinantes...  hihihihi...



Seja direto,
Mais???!!! Eu... acho que isso num é ideia muito boa não, hein?! Tem certeza???



concentre no assunto e não no sarcasmo. Meça e controle seus parâmetros, use o espalhamento  Thomsom, por exemplo. Com tanto potencial que lhe é peculiar, suas contribuições serão de muita ajuda para quem deseja um bom entendimento da ciência.

Abraço amigo e continuarei sempre lendo suas postagens, independente de uma mudança. :)
Eu me concentro no assunto, sendo o sarcasmo extremamente terciário. Quem se concentra no sarcasmo são os outros. Sinceramente, eu já disse várias vezes o equivalente a: quem não aguenta sarcasmos não está equipado para debater comigo. Não insisto e não paparico ninguém. Quem quiser se habilitar, se habilite. Se não, fiquemos cada qual no seu canto. Pessoas que se ofendem não me servem e eu não sirvo a elas. Muito embora eu jamais ofenda ninguém gratuitamente. Se pessoas se sentem ofendidas com ironias é porque são apegadas demais às próprias crenças. Você, por exemplo, parece ser um indivíduo que passa por isso bem. Assume que é crença o que crê e que tentar insistir nisso numa perspectiva científica só suscitará anedotas.



Já que estamos nas metáforas...

Você parece sugerir, se entendi, que eu dê logo os "resultados matemáticos", não as operações realizadas para alcançá-los, mas é necessário ir muito além até dessas operações ou os "resultados" não têm uso além do imediato. Em suma, você me parece sugerir que eu me atenha ao processo ("fusão"), mas é necessário uma estrutura física de suporte para os processos, um reator para a reação. E eu não vejo esse reator. É preciso construí-lo (coisa que eu nem mesmo sei se é possível; é o que tento). Talvez, pior que um continente sem conteúdo seja um conteúdo sem continente, ou talvez seja a mesma coisa. Tento ir além das "operações matemáticas", à própria fonte do surgimento delas. Não é fácil ir até lá. Não é um caminho que possa ser trilhado rapidamente com dois parágrafos de três linhas; nem com cem vezes todos os posts que já escrevi aqui, receio. Não obstante, sim, pode sempre haver uma forma melhor que outra. Devo dizer que essas metáforas não me ficaram muito objetivas.





Feynman, Feynman, Feynman... Que pergunta é essa, meu caro?

Diante disso aqui:
Tenho muito o que fazer no momento, entre alta carga horária e pós-graduação, passando pela família e atividades domésticas necessárias. Deste jeito vai ficar para um assintótico outro momento. Seria tão mais fácil se se detivestes em alguns poucos pontos, e aguardasse retorno...   :?
Vou te justificar pela tua "pergunta", ser bonzinho com você e fazer de conta que sou bobinho pra caramba à beça. Tá bom assim?




Cientista, não dá para contemplar todos os seus pontos. Tenho muito o que fazer no momento, entre alta carga horária e pós-graduação, passando pela família e atividades domésticas necessárias. Deste jeito vai ficar para um assintótico outro momento. Seria tão mais fácil se se detivestes em alguns poucos pontos, e aguardasse retorno...
Perfeitamente. Eu também tenho momentos de pico, de recesso e intermediários. Atividades familiares e domésticas entre outras não profissionais, também, a perfazer. No último domingo, por exemplo, eu intencionava me dedicar um pouquinho mais aqui, mas terminei por não poder. Eu já te disse que não te cobro nada além daquilo a que você mesmo se determina e declara (acho que foi a você que eu disse... também...). Aqui mesmo eu disse que você nem precisaria "continuar", embora eu não o repreenderia, se. Faça o que desejar, quando, como puder. Os "pontos" são estes, por ora. Outros deverão depender bastante de você. Divirta-se. Entretanto, se olhares bem detidamente, verás que todos os pontos, interrelacionados, são como uma única ideia. Capte isso tudo. Faça uma síntese com sua brilhante maneira de se expressar. Para isso, por certo, terás que amalgamar em tua mente e entender tudo profundamente, primeiro.





Mas vou dizer agora o que é a exata realimentação. Não se faz ciência teoricamente; se faz teoria cientificamente. Teorias são os produtos científicos para a técnica e instrumentos físicos são produtos tecnológicos para ciência. Teorias científicas realimentando teorias científicas é sonho lindo que é... só sonho lindo. Teorias *científicas* é do que falo aqui; teorias filosóficas que se crê científicas são só... porcarias quaisquer. Sempre se está dentro do âmbito (só) do que é empírico e a ilusão de que há "prototeorias" que permitam sair desse limite só atua em seus próprios iludidos. Experimentação está sempre à frente; ela iniciou a corrida e nunca foi mais lenta. O mais importante de tudo: *há utilidade no exato próprio (f)ato de reconhecer isto*, não sendo algo cuja desconsideração seja indiferente.

Cientista, mas diga-me: é possível ensinar hidrodinâmica para um peixe?
Difícil fazer a pergunta certa, não? Este é, fundamentalmente, todo trabalho do cientista: alcançar a formulação da pergunta, não a descoberta da resposta. Um cientista formula perguntas apenas para ilustrar respostas. Filósofos fazem o contrário. Daí, ciência começa nas respostas e filosofia começa nas perguntas. Eu sei, eu sei. Ainda não estás preparado para isto. Aqui mesmo provas que não sabes mesmo o que perguntar. Mas, quem sabe, não chegas lá? Vejo mesmo isso como um alvissareiro começo.


Mas, essa é a "pergunta" que não quer calar! Esqueceste?! (bom, acho que não tão exatamente...)

...

Eu não arriscaria, precipitada e irrefletidamente, uma resposta para tal "pergunta"; mais sensação de confiança haveria se fosse "hidrodinâmica" para um "peixe". Na verdade, da exata forma como formulaste a pergunta, deves saber, de tanto eu dizer, que "ensinar" "hidrodinâmica" para um "peixe" não (muito --?--) bom de "nado" (aqui, estou criando categorias que desfazem o sentido do princípio, eu sei, mas estou certo de que lerá certo por escrita torta), é uma das minhas aspirações à descoberta. Talvez, você desejasse perguntar se seria possível *mostrar* a "hidrodinâmica" para um "peixe", seja ele exímio "nadador", especialmente, principalmente, ou não.

Houve um momento, tópicos atrás, em que eu questionei o Gilberto sobre como Einstein pensaria as questões cognitivas caso vivesse hoje. Sua opinião foi de que, muito provavelmente, incluiria as informações hodiernas em suas exegeses relativas (à questão), o que, certamente, mudaria (melhor, determinaria diferentes) seus pensamentos. E eu concordo, pelo perfil que tenho traçado do Einstein. O panorama mudou muito em pouco tempo. Até a metade do último século, muitos podiam conviver com uma certa visão "romântica" da ciência. Parece que Einstein a vivia assim. Seria preciso trazê-lo de volta, hoje, para fazer o experimento.



Ao meu ver, das duas, uma: ou definitivamente não se detivestes (como deveria, para quem assume posições tão empedernidas) a pensar sobre a justificação da evolução dos conceitos científicos, ou o fizestes e engendrastes um sistema conceitual de significados bastante distintos da carga semântica convencionalmente aceita. E, infelizmente, não estou com tempo para analisar uma ou outra situação.
Nem uma coisa nem outra, mas estaria mais próximo da segunda (ainda distante demais, todavia!). Vejo que não captaste ainda a essência da grande questão. Não existe justificação da evolução dos conceitos científicos. Eu já disse e é algo verificável que ciência dá saltos incompatíveis com processos evolutivos. O processo científico, que você enxerga como evolutivo, mostra-se caótico, de fato. Mas, se eu continuar daqui, já estarei fazendo o que me solicitou que não fizesse. Há outros comentários que devo fazer para outros foristas em que passarei por isso. Poderá ler sem se sentir comprometido.
« Última modificação: 26 de Maio de 2012, 20:33:27 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #128 Online: 26 de Maio de 2012, 20:21:54 »
Eu estava pensando em escrever algo grande, tentando mostrar que sua atitude arrogante e sarcástica são o pior a ser enfrentado na discussão. Mas, eu me dei conta: se ele não vai acreditar em mim, pra que escrever?
Não precisaria mostrar, eu sei que são, a depender da natureza do interlocutor. É útil demais. Se você é confiante em si mesmo e no que defende, rirá de minha arrogância e de meu sarcasmo; se condoerá de mim, talvez. Se eles te fazem sentir mal, o problema é outro. Você pode estar apenas acreditando no que defende e crenças tornam as pessoas sensíveis. Sua declaração de que não vê sentido escrever já que não acreditarei em você, revela bastante do fato de que sabe que é preciso acreditar no que defende, pois não tem evidência alguma. Se estender tal inevidenciabilidade a tudo, estará alegando que nada existe e tudo é ilusão em que só se pode crer e nada mais, sem nem mesmo crente(s) para crer -- vazio total, insanidade total. Mas sabe muito bem que há coisas evidenciáveis; lida-se com elas no domínio de ciência, em que as crenças são dispensadas.

É claro que eu não acreditaria em você. Eu não acredito em nada. Simplesmente, não acredito. Por isto, sou o 'Cientista' (ou o 'Cientista' por isso...).




Ela é resultado de todas as vivências do sujeito no espaço sócio-histórico no qual está inserido.
Só disso? Se um sujeito nasce e é posto em ambiente isolado (não "socio-histórico") ele não manifesta consciência? A máquina não é nada? O ambiente socio-histórico é tudo? Como teria surgido o tal "ambiente socio-histórico"?

Se você quiser saber um pouco mais sobre isso, pode pesquisar estudos de casos relacionados ao assunto.
E se eu quiser saber um pouco mais sobre a bíblia ou o alcorão, é só ler. Mas, por que eu me desperdiçaria nisso? Eu esperaria que você me desse uma razão, uma visualização de sentido para que eu empregasse tempo numa inutilidade assim.



E você vai perceber que a máquina sozinha não é nada.
Eu sei que a máquina "isolada" (isto é só uma idealização irreal), não que seja nada, é só uma máquina "isolada". Ela está integrada a um ambiente físico acima de arbitrações de caracterizações sociais, históricas, culturais... Porém, não existem recipientes perfeitamente herméticos no universo, máquinas perfeitamente isoladas.



O sujeito não manifesta consciência. O determinismo natural afirmado por você esbarra nesse ponto.
Tá.



Como teria surgido o ambiente sócio-histórico? Pesquise. Vai encontrar muitas explicações nas leituras de "cultura inútil".
Francamente, isso aqui dispensa comentário.



A discussão foi interessante. Mas, de agora em diante, sempre que você estiver em alguma discussão, vou evitar participar.
Por mim, és livre dentro da ilusão humana de que falo. Também, fique tranquilo que não deverei mais te importunar com minhas perturbadoras investidas. Já fui muito além do que me é de costume nisso. Apenas pretendo terminar a resposta para o outro post, que já havia iniciado. Então, o mais provável é que você se sinta agredido por mim por eu expor a insustentabilidade dos seus "argumentos" e "evidências". Isso é normal, afinal crença é uma coisa que se crê, não que se discute.

Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #129 Online: 26 de Maio de 2012, 20:26:50 »
Cientista - escreveu:

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Eu sou mesmo a coisa mais próxima de um deus real que todos aqui já conheceram... E um deus que sabe que não existe.

Realmente um deus muito estranho; mas mesmo assim um deus... :!: :arrow: :idea:

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Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #130 Online: 26 de Maio de 2012, 23:10:42 »
Sobre linguagem:

Você escreveu "só existe percepção porque há ***um*** humano que aprendeu a perceber". Um só? Solipsismo? Ato falho? Bug na máquina?

Eu já havia notado que você tem problemas de compreensão leitora, mas não imaginava que chegassem a esse ponto. Da outra vez eu relevei (apesar de que no que você escreveu me acusava de agir de forma leviana), pois na mensagem seguinte você afirmava não entender porque eu havia me detido sobre aquilo. Imagino o quanto de problemas de comunicação você deve ter ao seu redor.
Não muitos. As pessoas principais com quem lido no "mundo real" são altamente gabaritadas e selecionadas, todas focadas na realidade e na solução de problemas não fantasiosos e, principalmente, por vias não fantasiosas. Para os demais eu finjo o que não sou e tenho vivido bem assim. Aqui (no forum), você pode dispensar sua imaginação (se te for possível; pelo que vejo, é difícil) porque as evidências são experimentais -- a comunicação é, comprovadamete, péssima. Assim como a evidência que já apresentei de que você "compreende leitoramente" muito menos o que eu escrevo do que eu, o que você escreve.

Para as 4 perguntas que fiz, por tentar transferir a falha para mim em vez de esclarecê-la, você respondeu: sim.



 
Nesse caso, quando afirmo que há ***um*** humano, utilizo da possibilidade do UM agir com um artigo indefinido e não como um quantificador. Ou seja, não afirmo que exista apenas UM humano. Para afirmar isso, eu recorreria a recursos da língua que não deixassem dúvida quanto ao sentido quantificador da palavra UM.
"Possibilidade"??? De novo um bug?? Então você não está afirmando que foi artigo e não numeral o que quis usar? Foi só "possibilidade"? Ou esperava pela possibilidade de que eu interpretasse assim? É tão inocente ao ponto de esperar que eu interprete o que diz do modo que for mais conveniente para você? Você não faz isso por mim, por que esperaria que eu fizesse por você? Ou... foi ato falho mesmo ou, até pior, foi exatamente o que quis dizer porque é solipsista e nega?

Não é o que eu estou dizendo?...

Digamos que eu tenha entendido e engolido isso que usa como desculpa agora e que o fato de eu ter indicado, *questionadamente*, a possibilidade de ato falho não atenda aos seus interesses, de modo a fechar os olhos para ele. Poderia, você, fazer bem melhor que "o que teria feito se quisesse o contrário"; poderia dizer "porque há *humanos* que aprendem..." O artigo indefinido não é tão 'anumérico' assim. Ele se refere a *um*, 1, de 'um' conjunto de elementos de mesma descritibilidade inclusiva. No caso, aqui, o "um" poderia descrever outros que não seriam ele mesmo nem outros "de verdade", um conjunto de entes apenas descritos por um deles; filósofos fazem isso a torto. Então, você, que prima tanto pela "leitoridade" do que se escreve, deveria ser mais rigoroso. Dissesse humanos, não um. Você esteve (já que já disse que não me responde mais) se comunicando comigo, que não filosofo. Comigo essas coisas não funcionam. Tem que demonstrar claramente o não-solipsismo do que luta para dizer que não é.




Você me acusou de ser falacioso, mas, agiu de acordo com a Falácia do Espantalho. Então, caso não tenha problemas de compreensão leitora, você está agindo de forma desonesta.
Não agi. Não estou.




O bug se mostra pior/mais explícito ainda quando, em seguida, você diz...

Existe um Bug aqui, mas não é meu.
Eu adoraria que me indicasse onde está. Se você não estiver tão pouco disposto a fazer coisas que me agradem...




As consequências dessa alegação são tremendas e você, claro, passa por elas batido. Primeiro, ela contradiz o ato falho solipsista, tendo todo o "aparato cultural" que ser criado pelo mesmo "um" que o "percebe". Segundo, nessa perspectiva, para um aparato cultural ser criado, seria necessário um (solipsismo) ou mais criadores do mesmo que só pode(m) existir/perceber pela existência do...  ...aparato cultural. Há muito mais, mas... Bem, o problema das nossas verificações que mostram que não existiram sempre humanos não deve ser problema para solipsista(s). Coloquei o s entre parênteses porque isso é como o highlander -- "só pode haver um!". hihihihihihihi...       ...aiai...

Agora, sou eu que acuso você, pois CONVENIENTEMENTE estabelece sentidos contrários, daqueles que eu validei (no meu texto) para a palavra UM, nas duas situações. Sendo que meu texto não permite tais inferências. Se eu devo ser honesto o tempo todo, você também deveria ser.
Daqueles que você *tentou* empurr..."validar" para cima de mim no seu texto **posterior**? Já mostrei que não "validou" nada. Convenientemente, você tenta se utilizar da minha *aberta declaração* de estado de confusão diante das suas apresentações para dizer que estou distorcendo suas palavras (e desonestamente!), quando, de fato, estou esperando que se esclareça. Não esclareceu nada. Não foi rigoroso. Continua tudo uma confusão só. Um monte, aliás. Vejo no seu texto permissão para todas as inferências. Eu nem quero escolher.




Se você não consegue abstrair o uso pelo contexto, eu posso ter certeza de que você tem falhas de compreensão leitora.
É fato que o contexto completa o texto, mas essa estória de apelar para "abstrair pelo contexto" é mais uma conveniência muitas vezes utilizada por religiosos para "interpretar" seus textos sagrados, pelo pessoal dos tribunais de justiça para "interpretar" a constituição e demais códigos, por fim e acima de tudo, por filósofos (porque religiosos e juristas são apenas casos particulares de filósofos) para "interpretar" a realidade. Realidade não se interpreta, se mede. No máximo e olhe lá!

Portanto, como não funciona no geral, dispenso terminantemente "abstrair" por contexto (existem conclusões por contexto que não são abstrativas e valem sempre, sendo abstrações necessárias para se fugir delas). Solicito objetividade, clareza, rigor.




"Não existem justificativas na natureza, na realidade objetiva, única que há por tudo o que se verifica. Só existem causas, antecedentes. "Meus interesses" só são realidades comportamentais "minhas" (dessa máquina que digo que sou eu), todas processos naturais. Não existe sobrenatural. Ou existe e você pode me mostrar?"

Toda a nossa discussão vem daqui. Em nenhum momento eu afirmo existir o sobrenatural, enquanto você afirma que tudo o que eu defendo afirma a existência do sobrenatural (aqui, você age como o crente ortodoxo caricato, que você afirma que eu quero ser).
O que eu vejo é que isso é só o que você afirma afirmar. O que você defende atende pelo nome de sobrenatural a despeito dos apelidinhos novos que tenta dar ao pobre.



E a conexão que você estabelece entre filosofia e afirmação de sobrenaturalidade é uma generalização rasa e fraca.
Demonstre. Toda (a) filosofia assenta-se sobre a petição do "eu" sobrenatural, como quer que chamem o sobrenatural. Se você diz que arbitrário não é sobrenatural e que isso não é ilusão, está se contradizendo. Se é arbitrário e não é ilusão, é sobrenatural.

Pelo que me consta, é justamente isso que eu afirmo o tempo todo (em suas palavras): "Meus interesses" só são realidades comportamentais "minhas" (dessa máquina que digo que sou eu), todas processos naturais."
E está mesmo! (se contradizendo)


...Estivemos discutindo o que, afinal?...


Ah! Aqui está! Lembrei! Sua contradição.
Se você ainda não compreendeu, toda causa é uma justificativa/explicação. Aliás, em nossa compreensão, ela só passa a ser causa se explicar as consequências que gerou. Não é assim?
Não. Claro que não. Causas são causas independentes de explicações. O problema é que você está como aquela mamuta da Era do Gelo, que acha que é um esquilo -- é solipsista, mas, ao que parece, não sabe disso. A velha estória da árvore caindo na floresta? Se ela cai porque tem alguém lá para... ver? Interpretar? Transformar a causa da queda em "explicação"? Em explicação a causa da queda? Causar a causa da queda com a explicação? Isso é solipsiiiiiismo!

Em "nossa" "compreensão", ela (a causa) passa a ser explicação quando a descobrimos; não passa a ser causa quando explicamos por ela. A causa está lá, independente de "nós", todo o tempo; "nós" é que não estamos em lugar nenhum em tempo nenhum. "Compreensão" é nada, só ilusão. Seria demais eu pedir que não tente inverter a realidade tantas vezes? É chato ver isso. Colocar a "compreensão" acima da realidade e dizer que isso não é sobrenatural e solipsista.

Agora, se você estiver vendo mais claramente agora e negar, é solipsismo sua crença.




"Ou talvez você queira parecer um daqueles crentes ortodoxos caricatos apelando a lacunas para estabelecer a insuficiência da ciência em prol de suas conveniências "individuais".
Eu não quero parecer, mas você age de forma a me fazer parecer. Mesmo quando você age assim.
Se tem uma coisa para a qual você pode dispensar minha ajuda é para isso. Vejo que você se vira muito bem sozinho. Se não quer, está evidenciando que (não) querer não é poder. Mais uma vez, a realidade se evidenciando mais que acima do eu ilusório.



Você afirma que a individualidade é uma ilusão por ela não ser verificável. E, portanto, toma tudo o que eu digo como falso. Sendo que o único argumento que você tem para dizer que o que eu digo é resultado de uma ilusão é porque o que eu digo não é verificável pelo método científico. E quando eu digo que o método científico não é suficiente para comprovar o que eu digo, você diz que eu pareço um crente ortodoxo caricato apelativo, buscando lacunas.

Existem lacunas e estas não são preenchidas com o método científico. Este método pode não servir para as lacunas.
Depois dessa aqui...  tsc tsc tsc...   hmmmmMMMMMMM...

Olha, eu nem vou comentar muito isso aqui não, porque você entra num terreno perigoso. E nem é comigo! Eu não sou ortodoxo com isso não. Aqui, *me parece*, que o chefe desse setor é o forista Contini. Se ele se habilitar, ele te dá alguma explicação a respeito. Normalmente, vejo ele meio enfadado disso, então, não sei. Talvez ele nem leia isso. Mas que tu apelou DEMAIS aqui, meu jovem, ah tu apelou demais...



"Basta dizer que você "faz o que quer ou deixa de fazer" e pronto."

Não, não basta. Afirmar isso, é afirmar um realismo mágico onde basta querer e as coisas se realizariam.
E isso está muuuuito distante do que você propõe... não é mesmo?

Gostei do "realismo mágico". Essa foi boa também. O de ultramar fala algo parecido: "realismo fantástico"   ...e "paralogismo comparado", é claro.

Um fumante não deixa de fumar apenas por querer e da mesma forma o alcoólatra, apesar de que querer seja necessário. E nenhuma dessas duas coisas têm caráter exclusivamente genético .
Isso está contraditório demais, confuso demais. O "basta dizer que você "faz o que quer ou deixa de fazer" e pronto" seria para justificar conferir liberdade de ação, arbitrariedade à máquina, como VOCÊ defende. Não entendi o sentido dessa sua suposta resposta. Não estou falando de vara de condão.    Sua mão! Ponha-a na testa agora. Não vai fazer isso só porque eu que mandei e você não quer obedecer a um sujeito intolerável e irritante e chato como eu? Ou vai para provar que, mesmo assim sua vontade arbitrária é soberana sobre a natureza causal? "Como saber se eu fiz porque quis, ou se quis porque fiz?" "Oh, dúvida cruel!" É disso que estou falando. Mais uma vez, há má comunicação e "dificuldade leitora". E não do meu lado.

Só uma curiosidade que isso me fez lembrar a contestar uma de suas afirmações acima: meu pai, depois de fumar inveteradamente por mais de 20 anos, um dia (eu estava presente) pegou o último maço pela metade, mais ou menos, olhou bem para ele, jogou no lixo e disse "nunca mais fumo". Isso já passa de 30 anos e ele nunca mais fumou. Não sei mesmo se é um caso isolado. É o único que verifiquei eu mesmo, embora haja numerosos relatos disso. Porém, só contei como curiosidade pois o que importa é que nada disso muda a realidade do determinismo estrito na natureza.



"Quando se verifica, cumulativamente, que há algo errado com tudo isso, como, só por exemplo, que quando se deixa de filosofar sobre essa ilusão obtém-se resultados práticos, reais, que podem chegar ao ponto da diferença entre vida e morte da máquina iludente, permitindo-a até continuar se iludindo por maior tempo, o "alguma coisa que há" se restringe em possibilidades. Ou a realidade é a ilusão, ou a individualidade, o "eu" é a ilusão."

Você estabelece uma relação como se a ação de decidir/escolher sobre a vida e a morte não passasse por uma individualidade. Sim, o fato de um indivíduo ter o poder de escolha entre a vida e a morte de outro restringe a individualidade a uma possibilidade do poder vir a existir, no caso do aborto, por exemplo, essa individualidade não nascerá. Mas, no caso de um assassinato, ela foi eliminada. A individualidade deixou de existir na hora em que o sujeito estava morto. E no caso de um sujeito em coma: ele está em coma, com a individualidade impossibilitada de se manifestar. Mas, isso não transforma o "eu" em ilusão nem o restringe a uma possibilidade no sujeito já existente.
Essa sua falha "leitora" aqui, eu já esclareci.



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"A única coisa que não pode ser provada, verificada empiricamente, é a existência do "eu", a "individualidade", porque, justamente, não existe. Tudo mais é real e pode ser provado, testado, verificado. Para manter o "eu" diante de tudo isso, é preciso negar tudo isso, como VOCÊ faz."

Ela não pode ser provada da forma como você quer que ela seja provada.
Eu não quero que ela seja provada de forma alguma. Não há suporte para alçar tão alto voo de uma só vez. Primeiro, seria preciso provar que ela é provável, porque nem mesmo isso é. Como se pode esperar que se prove o improvável? Só com evidências físicas.

Agora... com filosofia pode-se "provar", *absolutamente qualquer coisa*. Ah, mas isso não é conveniente... Conveniente sou eu, intransigente, que exijo provas físicas. Chaaaaatu...




Cara, que confusão isso aqui!
Meu professor de Lógica disse algo muito interessante: o problema da teoria dos conjuntos é que ela estabelece regras para o mundo e tenta encaixá-lo nelas. Os estudos científicos que se baseiam nas premissas lógicas (Princípio de Identidade, Princípio de Não Contradição, Princípio do Terceiro Excluído) agem assim.
Antes de mais nada, mais uma vez a prosopopeia... Se a teoria dos conjuntos fica fazendo essas coisas arbitrárias, mandêmo-la às favas. As minhas contas ela não paga. Já não basta os fantasiosos eus humanos tentarem aplicar regras ao mundo e vem essa teoria também competir na ilusão? Ora, veja!

As questões de lógica são quase sempre muito "interessantes". Todas se resolvem plenamente pela perspectiva da inexistência do "eu". Mas... estudos científicos não se baseiam em premissas lógicas. Ciência não é filosofia. E, justamente, porque o "eu" está de fora nesta.

Aqui, você *parece* reconhecer (só parece, porque está confuso demais):
Quando deveria ser o contrário. A linguagem arregimentada da Lógica afirma que o problema é a linguagem natural, porque ela não segue os padrões lógicos, e afirma que só eliminando o problema (a polissemia da linguagem) é possível encontrar a verdade.
Passando por cima da confusão que vejo aqui, não se pode encontrar "a verdade" por meio de busca visto que não se pode nem procurar pela dita cuja sem conhecê-la antecipadamente. Só se pode procurar o que já é conhecido, aquilo de que se tem um registro. Do contrário, vai fazer como aquele policial da piada: vai pegar um coitado coelho e fazer ele jurar que é o bandido e está "encontrada a verdade" (tipo aí a sua teoria viva dos conjuntos a tentar regular o mundo real pelas regras que inventa). Você faz isso. Se não conhece, como pode procurar e encontrar? Nem mesmo se trataria de simplesmente encontrar sem buscar pois tal implicaria em existir realidade não verdadeira. Verdade nem é tudo, simplesmente é. Portanto, verdade é algo que se aceita, não que se busca e/ou encontra. "Buscar verdade", é fugir dela. Com relação à verdade, isso é tudo o que a mente ilusória pode fazer: fugir dela. Quando o funcionamento da máquina mental não inclui isso, é uma mente científica.

Essa filosofação lógica está boa para você? Para um pensador científico isso é tudo dispensável, faz parte da "dieta regular".


Mas, ora bolotas, se os padrões lógicos são resultado de decisões arbitrárias como se pode afirmar que o erro está na naturalidade?
???????????????????      !!!!!!!!!!!!!!!

...quem é que diz que padrões lógicos são resultado de decisões arbitrárias? Mais que isso, quem é que diz que algum erro está na "naturalidade"?


E é aqui, Cientista, que está a sua contradição. A linguagem na qual as ciências exatas estabelecem suas descrições não é natural. A naturalidade que você defende, nasce de uma arbitrariedade. E o seu raciocínio, também, se mostra circular.
Olha, eu me preocuparia muito mesmo é com o seu próprio raciocínio, se fosse você. E sua "compreensão leitora"... eu daria um pouco de atenção a ela também. Tá precisando, a coitadinha.


Você afirma uma naturalidade nascida da arbitrariedade e dessa "naturalidade" percebida por uma arbitrariedade, você afirma que o "eu" (conceito linguístico existente em todas as línguas conhecidas) é uma ilusão.
Olha, eu até gostaria muito de te ajudar porque a gravidade da coisa é elevada. Haveria um número de vezes que fosse suficiente eu repetir que o que eu afirmo é ARBITRARIEDADE (ILUSÓRIA) "NASCIDA" (" ", TÁ??) DE "NATURALIDADE" (NATUREZA) e que o contrário é VOCÊ QUEM AFIRMA? Você não está ciente nem do que você mesmo afirma?



A realidade é o que a linguagem natural (natural, compreendido aqui, como linguagem não arregimentada) informa:
Me poupando de comentar sobre o absurdo fundamental da sentença (incluindo o conteúdo dos parênteses)...

Informa para o que? Linguagem não informa nada porque ela é o "eu". É só processo, e *físico*. Natureza não tem linguagem. Se tivesse, haveria um "eu" nela. Não tem.



uma coisa pode ser e não ser ao mesmo tempo; sempre existem mais que duas opções. Tentar reduzir o mundo a uma mecânica pautada em processos binários de informação, cria esse tipo de "ilusão" que você tem.
Aaaaahh, tá! Tinditudim!



A escolha do nick foi, claro, natural embora o efeito ilusório em mim faça parecer que foi arbitrária. Não escolhi ser pensador científico; nasci assim, naturalmente.

Determinação biológica:
Determinação NATURAL, NATURAL, NATURAL, NATURAL, NATURAL, NATURAL...

UFAAAAAAA!!! Será que engrena?...



você diz que tudo o que fazemos é resultado da programação da máquina que somos.
AIAIAI...

Eu não digo isso. (Isso é a coisa que menos tolero; só deixo passar porque estou vendo que é resultado de algo digno de dó, sem intenção.) Isso está próximo do que VOCÊ acredita: que somos programados culturalmente pelo "ambiente socio-histórico". O ambiente é simplesmente físico e não programa nada na máquina; não da forma de programar usada em sistemas montados por humanos. O que eu entendo e que digo é, muito resumidamente, que temos uma programação básica gravada evolutivamente, sendo que devido a uma grande complexidade atingida na estrutura do cérebro, fatores extragenéticos contribuem para variações últimas que conferem diferenças comportamentais significativas levando a domínios funcionais determinantes de comportamentos muito diferenciados. Mas não deixa de ser genético e hereditário em ampla análise visto que tais processos complexos se sustentam em cima da estrutura básica -- um medíocre camponês humano pode gerar um pensador científico extraordinário enquanto este mesmo pensador pode gerar um neto medíocre como o próprio avô ou mais, mas é hereditariedade humana porque não se verifica o mesmo em tartarugas. É uma hereditariedade mais ampla da espécie, potencial da espécie pela estrutura genética alcançada, no entanto ainda restrita a um estreito pool.

Nem máquinas programadas em 'como(?)', que são as máquinas programadas não cibernéticas, podem chegar a isso (fazer tudo como resultado, unicamente, de programação interna) porque nada existe isolado do resto do universo. Assim, um veículo programado para seguir adiante pode não realizar o deslocamento por um obstáculo no caminho; um programado com recursos cibernéticos, 'o que(?)', já pode detectar o obstáculo e empreender alternativas de manobras pré-programadas; outro, como nós, pode realimentar a própria programação por ter a possibilidade de grande tolerância a frustrações dos "objetivos" "programados", produzindo um padrão comportamental que chamo de 'por quê(?)', visto que a máquina pode dispensar certas operações por tempo indeterminado sem que isso implique na eliminação de seu "objetivo funcional básico", que, de fato, não existe em realidade.

Espero que isto desdistorça minhas palavras.



Se isso é verdade, então, mesmo a ilusão, é resultado da programação biológica.
Como já esclarecido, não é "verdade", então, o resto não faz sentido algum.



(Sem querer você valida a ideia de destino, só que tirando essa determinação dos deuses e imputando-a a bio-físico-química)
Isso eu já esclareci em post anterior. Nem "quero" validar ideia de destino porque destino é, simplesmente, um fato; apenas reconheço e aceito. Entretanto, há algo mais que é importante dizer. Deuses não determinam destino, são a antítese disso -- a própria ilusão (só em potencial porque é o reflexo que a mente iludida recebe de volta para si mesma do deus que projeta na natureza) do poder de mudar o destino. Tanto que é o único poder que o homem ilusório filosofista não concede aos deuses que cria. Os deuses podem tudo, menos tirar o livre arbítrio do homem, é a regra geral, porque o homem tem que poder escolher seu destino, que poder mudá-lo, ou seja, o destino não pode existir, pela vontade do desejoso humano-ilusão.



Se a ação de você escolher seu apelido de Cientista é resultado de uma determinação biológica, todas as outras escolhas, suas e dos outros humanos, são também resultado de determinação biológica. Eu estar discutindo aqui com você afirmando a existência da individualidade é consequência de minha determinação biológica. Pois nesse caso, a determinação biológica tem que valer para todos.
Não sei a que sentido você quis chegar com isso aqui. Para mim, foi puro palanfrório intradesconexo. Só sinto a necessidade de lembrar que não é determinação biológica, é determinação natural, o organismo -- a máquina -- e o ambiente, tudo físico, natural, sob seus próprios princípios. Tenho esperança de que em algum momento você dá partida.



Trata-se de mais que leis físicas. (Essas são construções mentais não distorcidas da realidade por serem processadas por pensamento científico.) Trata-se de realidade natural. Não é questão de comprovar a realidade, tão só reconhecê-la e aceitá-la, o que só se faz percebendo-se a irrelevância do "eu", quando se pensa cientificamente e, portanto, se deixa de filosofar.

Então, se tudo é resultado de programação, a própria percepção é resultado de programação. Então, como afirmar que o que você diz que é realidade natural é verídico, se a própria percepção só percebe o que foi programada para perceber? Se o instrumento, por meio do qual se percebe algo, só permite a percepção desse algo, como ele pode se iludir? Não poderia haver espaço para a ilusão, pois tudo é determinado. Ou a própria ilusão é parte da programação. Resta-nos aceitar a realidade percebida, não?
Você faz sequências típicas de filosofação muito desenfreada sem validação nenhuma sequer da premissa inicial. Além disso, "entende" o que digo ao seu bel-prazer, distorcendo as minhas palavras. Pare de me acusar do que não falei, se ocorrer de voltar atrás na decisão de não responder.

Se não conseguir reconhecer que existe um mundo real que não é o mundo falado, o mundo do verbo, seu mundinho solipsista, ficará capturado por si mesmo nesse seu círculo minuético, tentando "averiguar" a "realidade" com suas construções frasais.

Você diz "tudo é resultado de programação" como se fosse uma programação feita por algum deus, isto é, exatamente o mesmo procedimento realizado por humanos ao programar as máquinas que programa. Essa "programação" não existe.

Você reivindica divindade humana ao reclamar determinação absoluta da máquina humana. A máquina humana reage ao ambiente (e este reage a ela), não o determina.

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #131 Online: 26 de Maio de 2012, 23:35:17 »
Respondi sua pergunta. Quando vai responder a minha? E responda mais essa, por obséquio, para não deixar dúvida: você é natural ou sobrenatural? Porque, se não te ocorreu ainda, o que não é natural é sobrenatural.

A essa pergunta respondo da seguinte maneira:
Como [se] não fôssemos máquinas como outras quaisquer, como um veículo que não tem a arbitrariedade de escolher se realmente acelera ou não ao ter seu acelerador pressionado?
Se você afirma que tudo é determinação biológica, como podem haver escolhas arbitrárias por parte do motorista? Se as escolhas são resultado de determinações biológicas, portanto não são arbitrárias? Ou existem decisões arbitrárias?
Leia isto quando estiver acordado, por gentileza, para ver se resulta:

Não afirmo que tudo é determinação biológica. Tente se livrar desse jugo apelativo pela biologia. Eu sei que tem uns sonâmbulos por aí que acreditam que biologia tem leis próprias que desrespeitam as da física. Se você acredita nisso, é mais uma crença-problema sua, não minha.

Não existem escolhas arbitrárias reais. Escolhas arbitrárias são subilusões da ilusão de que falo. Elas derivam da incapacidade da máquina de rastrear continuamente o processo natural integral (tudo o que ocorre no universo) e de verificar, a qualquer tempo, a suposta possibilidade de que algum processo pudesse ter sido diferente, porque a máquina É SÓ UMA PARTE DA REALIDADE COM CAPACIDADE LIMITADA DE REPRESENTAÇÃO DA REALIDADE.

Eu não tinha falado do motorista, tinha falado do veículo que não pode decidir se acelera ou não ao ter seu pedal pressionado. Nem o veículo nem o motorista nem nada no universo decide coisa alguma, mas, para tentar que você entenda o que quis dizer, se o sistema de aceleração sofre dano, no caso de um motorista que não soubesse que o veículo não é "inteligente", ele não poderia distinguir esse defeito de uma suposta decisão do carro de não acelerar. Se o sistema veicular fosse muito mais complexo do que é um normal como conhecemos, ele poderia, eventualmente, "viver" com o defeito no acelerador e ter outras alternativas a seguir. Cada novo evento aleatório é, em sistemas assim, indistinguível de vontade deliberada para uma varredura interna do próprio sistema. O forista Gilberto descreve um consistente modelo para essa varredura.



Talvez, a sua analogia entre humano e máquina possa ser melhor aproveitada aqui.
Não existe "analogia entre humano e máquina". Não faço isso, não é preciso. Uma máquina humana *é* uma máquina.



Se fizermos uma analogia entre o computador e os ser humano, podemos dizer que o corpo é o hardware e que a individualidade é o software.
Ai, meu santo... é difícil demais! Essa já é velha e sem graça.

Diga você isso; me inclua fora.



Nem um nem outro são sobrenaturais.
Nada é. Não existe. Mas... você acredita.



A individualidade é um software de extrema complexidade, capaz de se auto atualizar.
É mesmo? Como?

A velha complexidade explicando tudo por si mesma... Uma palavra mágica de ocultismo. Transnominação. A complexidade torna-se o sobrenatural.



O que eu defendo é que o sistema operacional não é o mesmo para todos os sujeitos.
Prefiro nem saber o que quer dizer com isso.



Resposta à pergunta anterior: Porque o natural cria condições para que a individualidade exista.
Qual pergunta? A primeira nessa sequência foi "***COMO*** algo arbitrário pode ter base numa condição natural?" (e falo do algo arbitrário "REAL" que *você* postula, capaz de influenciar fisicamente, de volta, a natureza que a teria criado)

Isso não é resposta para ela. Eu perguntei COMO, não por que. Não quero saber do seu desejo, quero saber das "condições", algo que possa servir para projetar uma máquina, por exemplo, não dessa resposta tautológica.

A segunda foi "você é natural ou sobrenatural?". Nada responde, também.

Por tudo o que defende, é claro que se acha sobrenatural. Mas como isso é cientificamente piadístico, é fácil resolver: só dizer que não é, dar outro nome, a velha "chamar urubu de meu louro".


Retomando a ideia do humano-computador: pode um computador funcionar sem sistema operacional?
Claro, computadores analógicos não funcionam com sistema operacional. Mesmo os digitais podem funcionar de modo apenas circuital, sendo a programação flexível extensivamente adotada pelas muito mais interessantes possibilidades que permite.


Aliás, pode uma máquina funcionar sem tarefa a cumprir?
Eu não sei o que você pretende com suas perguntas, realmente. É uma sequência de desvios tão grande que dá para se perder no sentido rapidamente. Um torno mecânico não computadorizado é uma máquina. Decida você se quando ele funciona tem uma tarefa intrínseca a cumprir ou não.


E a pergunta que eu fiz, depois de toda a sua enrolação, não respondeu porcaria nenhuma. Me enche de perguntas, respondo todas, e a droga da resposta que pedi...   NADA! Responde só com outras perguntas.




A consequência disso é que haverá "eus" mais "existentes" que outros. Pode conceber algo assim? "Existir" mais ou "existir" menos? De certa forma, humanos acham, sem detimento, que são mais existentes que bois, pois os bois são vivos, têm sistema nervoso, sistemas sensoriais e até os chamados sentimentos, mas não têm "consciência do tipo humana", de sorte que são explorados sem grandes problemas desde que se "respeite o sofrimento e a dignidade do animal". Por outra, acha-se, sem detimento, que vegetais existem menos que animais, pois são vivos mas não têm sistema nervoso, "sensações do tipo animal", muito menos consciência de qualquer tipo, de sorte que há vegetarianos que acham brutal comer animais mas não vegetais. Ressalto que o "existir" a que refiro-me aqui, o que já deveria ficar claro sem precisar ressaltar, é o "existir existencial", "da alma", psicológico, transcendente até, dentro da ilusão de que pode transcender à natureza.

Com relação a isso, eu diria que, provavelmente, você não tem tanta leitura assim e generaliza demais.
Isso aqui, "para variar", ficou confuso. "Com relação a isso", o quê? Logo abaixo, você diz "com relação a existir mais ou menos que os outros...". Mas isso é o cerne de tudo o que eu disse!



Com relação ao existir mais ou menos que os outros, toda a filosofia não-metafísica sempre afirmou que o ser humano não é mais ou menos que os outros seres existentes. E que a diferença de nós para animais e plantas é, justamente, o desenvolvimento linguístico complexo (como você fala mais à frente). Essa é uma diferença natural. Que nos coloca em vantagem, mas sempre relativa.
Você não entendeu nada mesmo do que eu disse, não é, rapaz?! E eu é que tenho a tal "dificuldade leitora"...

Essa prosopopéia é uma das coisas mais nauseantes que podem haver. "Filosofia diz", "ciência faz". É uma desgraça isso. Criam entes fictícios para despejarem todas as responsabilidades em cima deles. Mas deixa eu respirar fundo e ir adiante porque me determinei a essa via crucis aqui e vou até o fim. "Afirma" baseando-se em que? Que interesse teria eu no que a "filosofia não metafísica" sempre "afirmou"? Aliás, não existe filosofia que não seja metafísica. *Eu sei que você acredita que existe. Eu não acredito, e sei que não adianta discutir a crença de alguém.*

Não falei em *ser* "mais ou menos"; talvez você esteja pensando em algo como "superior ou inferior". Eu estou falando de *sensações ilusórias*, lembra? Tente, faça uma forcinha para fazer de conta que está captando só um pouquinho do que estou dizendo e, aceite, provisoriamente e condescendentemente que seja, que somos ilusões. Plantas não manifestam tal processo ilusório, bois manifestam num grau menos filosofista (que humanos, significando que a sensação de existir menos se faz em questionamentos menores sobre a realidade), humanos sentem uma existencialidade maior pois seus potenciais de frustrações e de trespassá-las é maior (como uma gama maior de possibilidades de "pedais de acelerador" funcionarem ou não e de "veículos" prosseguirem no processo devido a um leque de recursos vários). Nenhum desses existe mais nem menos, de fato, fisicamente; nem são "superiores" ou "inferiores" uns aos outros, evolutivamente ou por qualquer critério natural não arbitrado. É só da sensação aquilo de que falo. E EU DEIXEI ISSO ESTAMPADAMENTE CLARO LÁ: (Ressalto que o "existir" a que refiro-me aqui, o que já deveria ficar claro sem precisar ressaltar, é o "existir existencial", "da alma", psicológico, transcendente até, dentro da ilusão de que pode transcender à natureza) POR JÁ PREVER ISSO AQUI! Eu ressaltei, não era para ser algo necessário mas, ainda assim, não adiantou. Nesses casos, verifica-se que nunca nada adianta.

Deve ser porque "eu tenho" "dificuldade leitora"...



Afirmar que toda filosofia que afirme a existência da individualidade, implicitamente, afirma a existência do sobrenatural só demonstra que seu nível de leitura nesse assunto é mínimo.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!! Já é a segunda vez! Resumindo, sou um ignorante burro extremo. Oh, ignorância desgraçada...

Você quase está certo até, porque... Não, meu nível de doutrina não é mínimo, *é zero*.

Sou muito ignorante em textos religiosos. Não leio. Por isso não conheço as diferenças físicas entre os diversos deuses, a diferença entre filosofia não metafísica e metafísica... Também não sei se o ultraman ou o robô gigante lançavam raios laser. Eu não via. Mas juro que está na minha lista de experimentos aqui no laboratório confirmar tudo isso!


Isso aqui só redemonstra que não tem argumentos. Talvez seu nível de "leitura" nesse assunto é muito máximo. Certas leituras fazem isso com certas pessoas. Eu não sei, mas se você parasse talvez pudesse se recuperar um pouco desses efeitos.



Isso que você fala sobre existir mais ou menos, é o assunto principal de um livro chamado "A Dominação Masculina", de Pierre Bourdieu, onde se afirma que a ideia de superioridade masculina é sustentada como naturalidade pela diferença "natural" de exposição do sexo entre homens e mulheres e pela relação estabelecida entre o pênis e instrumentos onde o uso da força é necessário (como lanças, espadas, etc...) Naturalização que afirma ser o homem mais forte que a mulher de forma natural. E Bourdieu realiza essa desconstrução dentro do próprio sistema que você diz ser ilusório.
Você não sabe do que estou falando. Como pode correlacionar com qualquer assunto de qualquer livro? Não acha que seria necessário, primeiro, saber do que falo?



Voltemos à proposição de que "consciência do tipo humana" não seja uma singularidade, um absoluto e vamos na outra direção. Que tipo de sistema seria mais existente que o sistema humano que gera a sensação de consciência humana? Melhor e mais importante que isso, que tipo de relação poderia haver entre esses sistemas em termos, digamos, conscientes, do referencial consciente humano (do referencial desses sistemas mais abrangentes que os humanos, não podemos conceber)? Poderiam pequenas ou nem tão pequenas variações entre humanos determinar sensações de existência maiores ou menores entre essas máquinas (humanas mesmo)?

Se estivéssemos falando de metafísica, o sistema humano seria, sim, mais existente, pois haveria o transcendente que nos daria essa prerrogativa.
É uma "viagem"... Surreal! Eu estou falando do Sol, você, da Lua. Acho que é pior que isso. Não dá para descrever a discrepância entre o que eu digo e você "entende".



Mas, como não estamos falando de metafísica, existem alguma explicações (como a de Bourdieu). E que não invalidam a individualidade.
Eu não estou, claro, falando de metafísica, mas você está. Se a tal "explicação" do referido autor, ao menos fosse sobre o de que falo, eu até poderia ter interesse em analisar. Mas não quero desviar da questão. Eu preferiria que você não desviasse, assim, também.



E eu volto a perguntar: se tudo é determinado bio-físico-quimicamente como pode essa determinação permitir que a ilusão exista? Porque se ela existe ou ela é parte do sistema (e afeta o seu todo) ou o sistema já está corrompido desde a sua criação e todas as informações estão comprometidas. De um jeito ou de outro, não há como excluir a ilusão, pois ela continuaria interferindo, mesmo que disséssemos que não.
A ilusão dizer não para a ilusão? Você é bom de piadas, não?

A ilusão não existe como algo tangível e tangenciador (é I-LU-SÃO, CAPICCE!). Não afeta o sistema, não afeta coisa alguma. Não é parte do sistema, não está localizada em algo como uma glândula, pineal. Que "criação" do sistema? Não há como "excluir" a ilusão porque não se pode "excluir" o que não existe, não se pode localizar o que não existe. A ilusão não continuaria interferindo em nada porque nunca interferiu; o que não existe não pode interferir. Só existem os sistemas físicos, eles evoluem todos em conjunto e alguns deles manifestam atividade comportamental (acompanhada) de ilusão linguística.

Tudo o que você faz é peticionar, pressupor arbitraria, absoluta, antecipada e definitivamente que existe o "eu". Contra todas as evidências físicas, você recalcitra até o fim.




Voltemos ao que eu disse que entendo como características do sistema que determinariam tal parâmetro ("existir") e avaliemos possibilidades. Somos sistemas dinâmicos realimentados de tipo informacional complexo, com capacidade representacional estática (informação) e dinâmica (linguagem) de objetos e contextos da realidade. Nesses moldes, nessas estruturas e maquinismos representacionais, capturamos padrões da realidade. Esses são os parâmetros fundamentais: A capacidade representacional e a dinâmica dos processos representacionais. Quanto maiores, mais "existimos".

Nós não existimos mais  ou meno porque sabemos mais ou porque conseguimos aumentar a capacidade representativa.
Não é "saber mais". Eu disse CAPACIDADE REPRESENTACIONAL, DINÂMICA DE PROCESSOS REPRESENTACIONAIS, *PARÂMETROS DE MÁQUINAS*. OOOOOnde eu disse "saber mais"?

E, MAIS UMA VEZ, NÃO É EXISTIR MAIS, DE FATO, É "EXISTIR" (A *SENSAÇÃO*, SÓÓÓ, DE). Sensação que acompanha o funcionamento da máquina, dependente dos parâmetros funcionais da mesma. O "eu" não existe nem mesmo um pouco para que haja possibilidade de existir mais.



Volto a afirmar: nenhuma filosofia materialista afirma isso.
E o que eu tenho que ver com o que alguma filosofia prosopopéica afirme??? Por mim, ela pode afirmar o que quiser e que se dane lá com a patuleia dela, mas longe de mim pois não gosto de aberrações como filosofia que fala.



Aumentar nossa capacidade de compreensão não é aumentar existência.
É, pode até ser... E daí? O que isso tem que ver com o que eu disse?



As consequências dessa alegação são tremendas e você, claro, passa por elas batido. Primeiro, ela contradiz o ato falho solipsista, tendo todo o "aparato cultural" que ser criado pelo mesmo "um" que o "percebe". Segundo, nessa perspectiva, para um aparato cultural ser criado, seria necessário um (solipsismo) ou mais criadores do mesmo que só pode(m) existir/perceber pela existência do...  ...aparato cultural. Há muito mais, mas... Bem, o problema das nossas verificações que mostram que não existiram sempre humanos não deve ser problema para solipsista(s). Coloquei o s entre parênteses porque isso é como o highlander -- "só pode haver um!". hihihihihihihi...       ...aiai...

O ambiente socio-histórico é tudo? Como teria surgido o tal "ambiente socio-histórico"?

Você afirma que eu estou entrando por várias portas do sistema estabelecendo relações de anterioridade onde elas não poderiam existir, criando assim uma circularidade. Mas, o que eu disse, apesar da sua compreensão problemática foi: não existe sociedade sem sujeito, não existe sujeito sem sociedade. Não é anterioridade ou posterioridade, mas concomitância. Basta acrescentar um outro humano àquele um que você disse que eu deixei sozinho, para se estabelecer relação social. Só isso, já é suficiente para se estabelecer o ambiente sócio-histórico.
E com esse arredondamento grosseiro você supõe que pode me enrolar? Até você mesmo sabe que está apelando demais, mas não está nem um pouco interessado em investigar, de modo que aceita enrolar até a si mesmo. Fique à vontade para isso, não a mim.

Sociedade sem sujeito*S* não existe. Sujeito SOCIAL não existe sem sociedade. Mas sujeito físico existe em qualquer circunstância e essa é a quebra de simetria da qual você foge.

Não basta acrescentar outro humano junto se nenhum deles expressa linguagem (especialmente até na SUA concepção inválida e fugidia da realidade). A linguagem intercomunicativa tem que ser construída, processo que foi levado a cabo, por todas as evidências, quando máquinas humanas uniram-se em grupo, estenderam (estendeu-se, nelas) o processo evolutivo no/ao domínio da linguagem nova que surgiu. Em estágios "avançados" dessa construção, surgiu o comportamento explicitamente filosófico, que propicia criar toda essa confusão que você faz, confusão incapaz de tanger a realidade física, incapaz de ultrapassar o limite do próprio discurso, discurso que é toda a "matéria" do que é feita a filosofia, mas as linguagens internas fundamentais, construídas evolutivamente nos fundamentos estruturais do sistema nervoso, são as que determinam processo consciente; máquinas humanas em conjunto não podem organizar sociedades do tipo humana sem, antes, serem máquinas cognitivas já funcionalmente conscientes, do tipo exato de cosciência de que se fala aqui -- humana. Se inicia nas máquinas. Ou isto ou você está falando de solipsismo.



Só disso? Se um sujeito nasce e é posto em ambiente isolado (não "socio-histórico") ele não manifesta consciência? A máquina não é nada?

Isolado totalmente (imaginemos que ao menos esse sujeito seja alimentado),
Isolado **"socio-historicamente"**. Como eu poderia deixar isto mais claro? Não existe tal coisa como "totalmente isolado" na natureza. Trata-se de limite físico intransponível por todas as verificações.

Não é preciso imaginar como seria a alimentação do sujeito; uma máquina humana não precisa "ser alimentada" num ambiente natural adequado à sobrevivência e nada disso importa aqui; você afirma que qualquer máquina humana não pode tornar-se consciente se não estiver em integração com outras máquinas linguisticamente sociabilizadoras, linguisticamente já sociabilizadas; não comece a apelar para condições físicas necessárias. Fornecêmo-las. Coloquêmo-lo num alimentador automático frio, insensível e acultural e esperemos que a evolução humana já não tenha acumulado modificações significativas que o afetem pelas facilidades que a vida em sociedade conferem (isto aqui é só uma concessão benevolente que te faço!). Não foi a sociedade que aplicou isso, SE, mas a evolução, que fique claro! Se fatores essenciais tiverem se perdido, estavam lá no início. Se com o primeiro não funcionar, com muitas tentativas funcionará evolutivamente. Seja o caso de se sacrificarem inúmeros bebês, como o é o processo evolutivo e se faça o experimento, sem enrolações, sem conversa fiada.



infelizmente, o sujeito não manifestaria consciência.
Até agora, o que vejo é que isso é só porque você quer, conduzido por sua definição arbitrária de consciência, que fica evidente, a seguir.

Isolado, um sujeito não aprende a andar, a comer e a decidir o que comer, ou seja, ela não passaria a existir como sujeito "humanizado".
Que montanha! E, *supondo*, para te ajudar no seu próprio desvio da realidade (se é que fazer isso por alguém é ajudar), que um humano não desenvolva nada disso naturalmente, essas aptidões seriam atributos de consciência??? Espero que não esteja tentando apelar mesmo para uma suposta impossibilidade física de sobreviência para eliminar a possibilidade do indivíduo chegar a manifestar processo consciente isolado de qualquer sociabilização.

Aprender a *decidir* o que comer... Essa foi ótima! Suponho que os instintos básicos o homem já perdeu todos, na sua concepção arbitrária. Apelação é bom pra caramba à beça! Fala a verdade. Você acredita que algum deus criou o homem prontinho do jeito que é para viver em conjunto com outros e de nenhuma outra forma, não é isso? O que você está dizendo aqui é que a sociedade humana é irredutível. Indo adiante, passará por todas aquelas besteiras de que existem princípios morais "verdadeiros", "universais", etc.

Espero que consciente não seja sinônimo de "sujeito humanizado" nessa falaciosidade toda produzida por sua ilusória arbitração do que gostaria que a realidade fosse. Eu ficaria imensamente revoltado em chegar aqui para um absurdo como esse.



O fato de termos estruturas inatas no cérebro, que permitam que façamos todas essas tarefas, não garante que essas estruturas se manifestarão ou entrarão em funcionamento quando forem necessárias caso não sejam estimuladas.
Não garantem ou você está garantindo que não funcionarão? Aliás, por que tais estruturas estão lá? Apelando para a irredutibilidade de novo? Não obstante, o que isso tem de relação com consciência?



É preciso a sociedade para que esses estímulos ativem as funções. É preciso aprendizagem. A máquina é nada caso não se aprenda a usá-la.
Não "se aprenda a usá-la"... quem??? Tem "alguém" na máquina para aprender a usá-la antes da divina sociedade insuflar... "alguém" nela? Um aluno inconsciente na máquina para a transcendente mãe sociedade ensinar a ser consciente? Cara, você dá nó em si mesmo...

Façamos o seguinte: primeiro correlacione tais "funções" a consciência. Depois, se conseguir, mostre as evidências de que alguma sociedade é preciso para isso. Estou te poupando de esclarecer quem criou a tal sociedade para "estimular" as "funções" preparadinhas nas máquinas só para a sociedade "estimular", porque esse negócio de apelação a irredutibilidades é irritante.



Situações como a do Tarzan não são possíveis. Um sujeito criado por macacos que ao encontro com outros humanos interage com eles, como se não houvesse nenhuma diferença no desenvolvimento, não é biologicamente possível. Um sujeito que fosse criado num ambiente selvagem ou isolado, não desenvolve determinadas áreas do cérebro que são desenvolvidas, como ocorre quando este se encontra num ambiente junto a outros humanos. Como a área da linguagem. A linguagem não é inata. Inata é a região do cérebro que permite o uso da linguagem, mas se essa região não for estimulada, não serve pra muita coisa.
Por amor do santo Proteus todo poderoso, tire a estória do Tarzan dessa história!

Ficou engraçado você falar "não é biologicamente possível". E o que seria? Pelo que você diz, nada é biologicamente possível, só socio-historicamente. Não era necessário reiterar isso justo aqui na ficção do homem-macaco comportamental.

Agora, como eu já disse, se você está confundindo consciência com comunicabilidade social *humana* (porque macacos, por exemplo, têm comunicabilidade social, *e consciência*, apenas não de nível humano) está com seríssimos problemas conceituais. Antes, você veio com percepção da realidade. Eu perguntei se aracnídeos, insetos, répteis, mamíferos não humanos... e até certas máquinas já construídas pelo homem não percebem realidade física, na sua lamentável concepção. Mas, como você quer chamar distorção da realidade de percepção da realidade, coisa que, aparentemente, só humanos chegam a implementar linguisticamente -- o homem é o único animal que filosofa, pelo que consta -- escapou para essa de "humanização", "comunicabilidade social humana". Se organize!



Os casos existentes mostram que esses sujeitos vivem com dificuldades tanto de relacionamento (não só relacionamento interpessoal, mas com o próprio mundo) quanto de expressão.
Que milagre! E existem casos existentes?! Nããão! Não acredito! Você disse que é impossível!

E viver com dificuldades de relacionamento interpessoal (e intrapessoal, não entra na conta?), com o mundo e de expressão seria, por (sua) definição, não ser/estar consciente? Porque estar consciente é... viver em sociedade?! E bem integrado?! Todas as pessoas desajustadas são inconscientes?! Ah, por que não disse logo desde o início que você determinou isso e assunto encerrado?!



E caso, você imagine uma situação em que esses estímulos fossem providos, de forma artificial, à criança isolada.
Através de toda a condução tendenciosa que você forçou pelo seu caminho, não preciso imaginar nada. Nada disso tem relação alguma com consciência. Basta manter a máquina funcionando basalmente (não confundir com metabolismo basal o que quero dizer).



Você estabelece uma relação social artificial ou substituta da sociedade. Mas, mesmo isso não humanizaria o sujeito, porque ela não entraria em contato com as subjetividades dos outros sujeitos.
Finalmente, você confessa com todas as letras que acredita na transcendência da subjetividade dos sujeitos. Ufa! Tava demorando! Então, é impossível, artificialmente, reproduzir subjetividades do tipo? Não se pode criar almas artificialmente, é isso? Só deus?

Mas o negócio de "humanizar" é que está incomodando... Por que você fica falando disso? Eu quero saber é de consciência, não de "conscientizar". Bom, talvez seja seu meio de chegar até lá... Vamos ver.


Vou fazer disso aqui um encerramento de bloco, lembrando do senguinte:

O forista Buckaroo Banzai me veio com o mesmo tipo de "argumentação": "não é, por que é o que está nos compêndios de filosofia; não é porque, por definição, não é..." As "evidências" são os decretos de pensadores (não científicos), a soma das especulações.

Você apela cercando por todos os lados. Deve ser um falsificacionista beato carola de carteirinha. O experimento é totalmente inviabilizado por você a priori porque já estabeleu a (sua) "realidade" no início. O Banzai sentenciou que uma tal filosoficamente postulada entidade "zumbi filosófico" era indistinguível de um humano real mas não era, por definição, um humano. Se uma máquina perfeitamente replicante de comportamento humano for construída, isso não prova nada porque é só dizer que ela não é uma replicante ou, se for, não é comportamentalmente humana porque... determina-se isso e pronto! E a pobre que vá reivindicar seus direitos de igualdade na justiça! Você faz exatamente a mesma coisa.

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #132 Online: 26 de Maio de 2012, 23:36:24 »
Ela não aprenderia determinadas coisas que são importantes para a sua sobrevivência.
O que? E... o que isso tem que ver?



Podemos dizer que ela nem saberia viver com outros sujeitos ao seu redor.
É mesmo? Interessante! Curiosidades do mundo animal no intervalo comercial...

E estou esperando...



É complicado falar numa situação dessas,
Ah, é verdade! Demais! Especialmente quando se foge da realidade.



pois são raras e difíceis de serem estudadas. Mas, pelos exemplos que temos, podemos inferir que aprendemos muito mais do que a existência pode oferecer.
Palavras-chave: inferir e existência.

Só falta finalmente abordar a questão que se pôs. Será que vai?...



Esses saberes (sentimentos, interação social) são fundamentais para que um indivíduo construa sua consciência.
Que "indivíduo"??? Aquele que não... é? tem? consciência? Que ainda não construiu? Assim você me deixa abilolado. Como é que o que não existe constrói o que ainda vai ser? É um indivíduo biológico? Que constrói consciência? Ou um consciente que constrói... peraííííí!!! Consciência?!? Ou... não era o "ambiente socio-histórico" que fazia isso na máquina 'formatada'? aiaiaiaiai...



O que os filósofos, sociólogos, linguístas e outros estudiosos das humanidades buscam compreender é: como essa coisa que é aprendida (individualidade) influencia a vida biológica.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Essa turmona que você enumerou aí é boa, hein? Baita estudo! Baita busca de compreensão, hein?! Já passaram até a fase do se; já tão na fase do como! Não há nenhuma dúvida mais: o espírito atua na carne. Só falta descobrir o processo.


Esse negócio de "humanidades" é engraçado. Ainda soa melhor "humanas" ("ciências"), ainda que enorme absurdo.



(Gostaria de desenvolver melhor, mas estou cansado)
Precisa não. Já deu para captar o básico...

Descanse que você deve precisar. Eu preciso, e muito, para me recuperar disso tudo.



É possível aumentarmos isto em nós, não diretamente (não digo que diretamente, ou seja, internamente, não seja, só não é o que ponho em questão agora), mas com auxílio externo? De certa forma, já não se faz isso em algum grau?

A complexificação dos estudos não torna os sujeitos mais ou menos sujeitos.
Que estudos? Que sujeitos?! Do que você está falando?!!!



Pode torná-los mais ou menos conscientes acerca da sua realidade, mas isso não define o seu grau de existência.
Oh, céus! Como é que aquele sujeito, o Inri, diz?...



Em resumo: a individualidade não é metafísica. Ela tem sua base biológica. É construída nas interações sócio-históricas. E interfere na realidade físico-química.
Entendi. Não é metafísica, só é sobrenatural, interferindo na realidade.

Só alerto que você pode ter sérios problemas em afirmar que o mundo espiritual interfere no natural. Sugiro que não fique repetindo isso por aí ou poderá ser solicitado a apresentar evidências.




Por fim, o que mais se pode dizer diante de tudo? Consequentemente...

Offline Feynman

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #133 Online: 27 de Maio de 2012, 00:14:59 »
Caraca, Cientista. Só podes ser aposentado.
Sério: quando deres um pulo em Floripa, avise-me. Pessoalmente, talvez, eu te acompanhe. Por meio de quotes... não dá mesmo!
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #134 Online: 27 de Maio de 2012, 00:24:30 »
Não sou não. Só tenho períodos razoáveis de liberdade. Mas não arranje desculpa que você nem tem que responder. Mas, se fizer, é só agir como solicita de mim: Atenha-se a pontos específicos.

Quem sabe nos encontramos pessoalmente algum dia. Eu apreciaria.

Offline Feynman

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #135 Online: 27 de Maio de 2012, 01:44:05 »
Cientista, lá atrás (já disse que por quotes não dá) colocasse exemplos interessantes de sua visão neo-empirista para a atividade científica. E, olha, não tentarei corrigir sua sugestão de que teorias encabrestam mais que guiam, pelo menos não até o ponto de lhe sugerir, em contrapartida, em quê medida uma “descoberta fortuita”, não prevista, só se torna como tal a partir das expectativas do cientista. Neste ponto talvez exista apenas, como eu já tinha (várias vezes) sugerido, uma significação diferenciada por ambos em relação ao devir evolutivo de nosso amontoado de massa protéica (nós). Pense nestes momentos onde coisas foram descobertas, ao que parece, segundo você, apesar das “teorias diretoras”: primeiro, é claro que escolhestes pontos bem cômodos para a determinação de seu coeficiente angular. O que tens a dizer (quero e preciso saber, para continuar) sobre os outros pontos, onde os experimentos atuaram como (re)alimentadores, por meio de uma previsão bem delimitada? Talvez (já vais implicar aqui mesmo, com este “talvez”, sei muito bem) o desvio angular das estrelas nos eclipses entre 1919 e 1922 possam ter, de fato, sido irrelevantes para a “visualização” da curvatura espaço-temporal (uma vez que a solução para o periélio de mercúrio, “talvez”, já tenha feito isso), mas, assim como em outros casos, achas que a relatividade teria sobrevivido sem esta corroboração? É uma pergunta sincera.

Ainda... e em relação à previsão, já citada por mim, do planeta Netuno? O que foi aquilo? Sério, como você vê aquilo? E em relação à patota de partículas previstas pelo modelo padrão? A constatação de cada uma delas é exatamente o quê, para você, em relação ao referido problema do círculo vicioso? E em relação ao diagrama de corpo negro do ruído cósmico de fundo, lá em 1992 (Nobel pro cara em 2006, grande Smoot) e sua posterior anisotropia? Vais me dizer que as teorias-padrão atrapalharam a corroboração delas mesmas? Cientista, eu sei que “ainda tens esperança” comigo, mas infelizmente lhe digo que preciso de mais luz.

Para formar um pouquinho melhor sua imagem em relação ao que passa em minha cabeça quando digo que “até entendo” o Cientista, mas sob um olhar filogenético:

O círculo de teorias, observações e proto-teorias, no contexto de uma vida humana (do cientista), quebra-se em seu nascimento, com o conjunto de expectativas que já traz consigo (o procurar o peito, o chorar de fome, o segurar de respirar ao submergir, e até mesmo se debater, quase nadar, e mesmo o falar - o que, é claro, perde-se sem a realimentação do meio). É claro que são os dados empíricos que formarão a estrutura explicativa posterior... mas ainda não vejo como estes sirvam para algo sem este sistema biológico de expectativas. Posteriormente, quando já cientista, o sujeito vai até se deparar com o imprevisto, com “a placa de Petri indicando o antibiótico”. Mas e quanto ao “A sorte favorece a mente preparada”? O seu João ali da construção, fazendo seu muro numa boa, fará o quê com a referida placa? Descobrirá a penicilina? Quem ou o que faz com que um dado não esperado se transforme em um novo sistema de expectativas? Qual o papel da pré-ocupação do cientista para avaliar e isolar o novo?

Mas continuando na filogenia do caboclo, sua orientação para expectativas inatas, de origem genética, claro, tiveram uma origem ao longo de várias gerações de seu passado filogenético, por seleção às intempéries formadoras de uma característica, por sobrevivência estatística. Continue o processo aos primeiros bichos, unicelulares ou nem mesmo isso, e teremos um ser sem expectativas (e mesmo aqui! Mas imagine lá no comecinho, antes de tudo, mas depois do instante milagroso), que é escravo do devir, que não reconhece (ainda) a luz, o magnetismo, o predador, nem mesmo a presa. Apenas “é”, enquanto a seleção estatística de sua população desenha (por processos totalmente passivos, estatísticos, não sei se tens esta visão da deriva natural, Cientista), ao longo das gerações, um proto-comportamento, um proto-sistema de expectativas. Assim, lá no iniciozinho, temos tão somente o empirismo, no único momento onde existiu, de fato. O que entendo de suas explicações é que sugeres um empirismo muito diferente deste que lhe apresentei, e mesmo e principalmente, muito diferente da do empirismo debatido epistemologicamente. Seu empirismo está uterinamente ligado a um sistema biológico em devir, de comportamentos, expectativas passivas (dependendo do grau de associação que fazes entre um ser vivo e um entulho protéico, uma “estrutura dissipativa autopoiética de entropia negativa”, com todas suas “ilusões” de consciência e unidade”). Sendo assim, caro Cientista, encontramo-nos de mãos dadas em atoleiros lingüísticos, e nossas discordâncias são quiméricas... não são genuínas.               (mais por sua culpa do que minha)
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Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #136 Online: 27 de Maio de 2012, 09:48:20 »
Naquelas primeiras páginas, por que o mundo é uma construção da linguagem?

Offline Dr. Manhattan

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #137 Online: 27 de Maio de 2012, 10:05:34 »
Naquelas primeiras páginas, por que o mundo é uma construção da linguagem?

[mode = sarcástico]

Um enxadrista diria que o mundo é um grande jogo de xadrez.

Um pintor diria que o mundo é uma grande obra de arte inacabada.

Um lógico diria que o mundo é um grande sistema lógico formal.

Um linguista diria que o mundo é uma construção da linguagem.

[mode off]

Já eu não sei exatamente o que o mundo é. Apenas sei que é preciso cultivar nosso jardim.
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Alan Watts

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #138 Online: 27 de Maio de 2012, 10:52:32 »
O João não quis dizer que o mundo é uma construção da lingüagem. Isto beira ao solipsismo. Ele quis dizer que nossa visão do mundo está impregnada por elementos da lingüagem que não podemos imputar ao mundo. A coisa em si é incognoscível e coisa do gênero.

Citar
Já eu não sei exatamente o que o mundo é. Apenas sei que é preciso cultivar nosso jardim.

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Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #139 Online: 27 de Maio de 2012, 11:22:28 »
Então toda percepção humana se fundamenta em linguagens: a visual, a auditiva, a palatar...
Assim, a maneira de perceber o mundo se sustenta na construção de linguagens, pois linguagem é o nome dado a toda percepção do mundo?

Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #140 Online: 27 de Maio de 2012, 11:23:16 »
A coisa em si é incognoscível e coisa do gênero.
Não entendi.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #141 Online: 27 de Maio de 2012, 11:53:30 »
A coisa em si é incognoscível e coisa do gênero.
Não entendi.

Espero que essa descrição não esteja muito errada e, caso esteja, minhas desculpas, mas lá vai: pense num objeto. Um copo, por exemplo. Agora retire dele todos os seus atributos: cor, cheiro, peso, textura, enfim, tudo desse objeto que é acessível aos sentidos.* O que resta seria a coisa em si. Para mim parece muito o conceito escolástico de essência. E tão irrelevante quanto.


*Ou, vindo pelo outro lado: pense em algo que não é um copo. Agora dê a ele a forma de um copo, e também seu peso, cheiro, textura, etc. de forma que, aos nossos sentidos ele seria indistinguível de um copo. Do meu ponto de vista ele... bem... ele seria um copo. A coisa fica menos ridícula se você pensar numa versão high-tech dos moradores da caverna de Platão: eles estão agora ligados a visores 3D de alta definição e usando luvas hápticas que simulam as texturas e o peso dos objetos. Alguem mostra então a eles a simulação de um copo, com todos os seus atributos. Penso que, se todos estamos partilhando da mesma simulação, discutir se haveria ou não uma realidade "superior" (o laboratório de Realidade Virtual, neste caso) é pura perda de tempo.
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Offline _tiago

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #142 Online: 27 de Maio de 2012, 11:59:29 »
É impressão minha ou algumas idéias sobre a percepção exigem um parâmetro fundamental, um denominador comum, que é o caso da "coisa em si"? Não que o correto seja um relativismo absoluto, mas se bem explicado que um copo é um copo, qualquer confusão é metafísica descabida.

Offline Rocky Joe

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #143 Online: 27 de Maio de 2012, 12:36:52 »
Citar
Então toda percepção humana se fundamenta em linguagens: a visual, a auditiva, a palatar...
Assim, a maneira de perceber o mundo se sustenta na construção de linguagens, pois linguagem é o nome dado a toda percepção do mundo?

Eu não diria a percepção, mas a forma em que construímos relações entre as percepções, sim. Como exemplo dado pelo João, a relação objeto-sujeito:

"A forma de estruturação do Português em que o Sujeito age (Verbo) em função de algo (Objeto), descreve a nossa forma de interação com a realidade). "

No mais, respondo mais tarde ao "a coisa em si é incognoscível".

Offline joaofld

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #144 Online: 27 de Maio de 2012, 14:39:18 »
Oi, Tiago.

Pra você compreender por que o mundo é uma construção é preciso fazer uma separação entre existência e realidade.

Existência é o modo como as coisas estão no mundo. As coisas "estão no mundo" independente da nossa percepção. A árvore está la no meio da floresta e eu nunca vou conhecê-la.

Realidade é a construção, a partir da nossa percepção, onde estabelecemos conteúdos semânticos às coisas ao nosso redor. Estabeleço a relação palavra/objeto-significado.

A consciência humana trabalha na realidade. É aqui onde articulamos todos os sentidos. Então quando eu falo mundo/realidade falo disso aí, dessa relação palavra/objeto-sentido que é o que e o onde operamos.

Isso não quer dizer que não entremos em contato com a existência. Quer dizer que o nosso contato com a existência é mediado pela linguagem.

Qualquer problema vai perguntando aí que eu vou tentando explica da melhor maneira possível.

Abraço.
João Francisco

HESSE, Hermann. O Jogo das contas de vidro. Bestbolso: Rio de Janeiro, 2007.

"...mas aqui eu me sinto estranho a tudo e afastado de tudo; nada vem ao meu encontro, nada acontece de modo natural, nada se pode assimilar sem oposição e sofrimento. Para mim seria o inferno ficar aqui duas semanas que fosse."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #145 Online: 27 de Maio de 2012, 15:38:36 »
Esse tópico se estender por seis páginas é um sério compromisso à respeitabilidade do fórum. Eu acho difícil imaginar qualquer desculpa razoável para isso.

Offline Feynman

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #146 Online: 27 de Maio de 2012, 17:28:05 »
Não são seis páginas sobre o tópico. O tópico acabou na primeira resposta.
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Offline Cientista

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #147 Online: 27 de Maio de 2012, 20:37:46 »
Feynman... sabe... a única coisa que eu considero muito ruim em você... sinceramente... a única... (talvez não tão única assim...) é sua capacidade provavelmente incontrolável e talvez inconsciente de não concluir apressadamente muitas coisas diretamente do que pode ser concluído por corolário direto do que foi dito.

../forum/topic=25196.0.html#msg621616

Não achavas que eu me esqueceria da única coisa muito ruim que (disse que) consideras faceta minha, achavas? rsrsrsrs...


...Lendo mais detidamente, tem coisa bem bem bem ruim aí, Feynman. Talvez eu devesse te deixar analisar melhor suas possibilidades argumentativas; você próprio deveria se permitir melhor reflexão. Claro, fazendo uma reapreciação de tudo o que expus porque, em suma, eu poderia muito bem apontar no que eu já disse as respostas que você solicita aqui.

Basicamente, já perdeste a causa. Não estou certo se estás plenamente cônscio disso ou se, difusamente, meio atordoado pela realidade dos fatos, tentas lutar pela sobrevivência de algo em ti que estaria agonizando. Não sei. Pode ser só para me provocar. Mas não tens mais a dizer? Mais que isso, não tens mais a ler, a analisar? Porque é muito mais que nítida impressão de que você não está munido do que apresentei, o que tenho. Que se pode fazer diante disso? Consumirmo-nos mais em mais linhas da mesma remoeção? Você não reconhece a derrota!


Vou consumir um pouco mais.


Feynman, Feynman, Feynman... (ah, o efeito que isso talvez provoque...)

O atoleiro linguístico é todo teu, Feynman. Depois de tudo o que já apresentei, se ainda insiste em tentar me arrastar imaginativamente para dentro dele, reduzem-se muito minhas esperanças. Nem mesmo seria "mais por *tua* culpa" porque não há culpa alguma aqui, é só *seu atoleiro, sua quimera*.

Quase ou tudo do que você expõe aqui é reincidência dos mesmos questionamentos que já rebati. Não traz nada de novo. Então, vou reinsistir nas mesmas teclas sem muita ênfase (e, já, receio, resultado) e me aplicar mais nas questões "mais objetivas" (que já até perdem tal apanágio aqui) que fizeste. Vamos a elas, informando, previamente, que não houve comodidade na "escolha" do exemplo que dei, sendo apenas algo que me ocorreu de momento, deixando, eu, claro, que absolutamente qualquer história devidamente retratada desembocará na mesma conclusão. O exemplo da supercondutividade é categórico do tipo de descoberta de algo inteiramente novo, supostamente a priori, não dedutível de qualquer teoria prévia. Você me vem tentanto usar minha força contra mim mesmo sem parecer perceber que isso te decapita porque tem que recorrer àquilo de que foge. Deve estar muito cansado mesmo. As teorias científicas, portanto funcionais, são todas empíricas. Que resultados advirão disso? Finalmente, ainda que tropeçando no próprio passo, você, em desespero de falta de causa, recorre ao que eu digo. Mas, para usar contra mim??? Por favor, acorde, Feynman!

-Netuno:

Sério, se você ainda não sabe como vejo aquilo, a coisa é séria.

Francamente, deixe-me ver se desenvolvo melhor o que você quer me perguntar. Seria "o que haveria de perscrutação instantaneamente emergentemente teórica, primeiro, induzir a existência de um oitavo planeta depois de já se conhecerem 7 e uma série de informações empíricas a indicar as maneiras como sistemas estelares se conformam e configuram e, segundo, topar com irregularidades orbitais do 7º planeta?"? "E usar uma teoria estruturada empiricamente para calcular sua posição?"? Qual parte disso torna difícil para você reconhecer que isso depõe contra você e a meu favor? É, realmente, vou poupá-lo dessa ironia, até porque já se faz assaz cansativo, para mim, isto.


Vou ter que ater-me a alguns detalhes pois você afirma coisas totalmente inverídicas que, supostamente, se aplicariam a mim, ao que eu disse. Uma crítica que te fiz lá atrás, inclusive, cometeste a mesma grave falácia que me levou a fazê-la.

Daqui a pouco, vou tentar esclarecer melhor. Vá se distraindo com isso, se estiveres aí.
« Última modificação: 27 de Maio de 2012, 20:42:30 por Cientista »

Offline Feynman

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #148 Online: 28 de Maio de 2012, 13:57:35 »
Francamente, deixe-me ver se desenvolvo melhor o que você quer me perguntar. Seria "o que haveria de perscrutação instantaneamente emergentemente teórica, primeiro, induzir a existência de um oitavo planeta depois de já se conhecerem 7 e uma série de informações empíricas a indicar as maneiras como sistemas estelares se conformam e configuram e, segundo, topar com irregularidades orbitais do 7º planeta?"? "E usar uma teoria estruturada empiricamente para calcular sua posição?"? Qual parte disso torna difícil para você reconhecer que isso depõe contra você e a meu favor? É, realmente, vou poupá-lo dessa ironia, até porque já se faz assaz cansativo, para mim, isto.

"Informações empíricas"? Cientista, Cientista... enquanto tens um martelo nas mãos, como se convencer que nem tudo é prego? Como se convencer que não adianta muito procurar as chaves do carro debaixo do poste, pois ali é mais iluminado? Achas que me tens nas mãos... mas não me parece que enxergarias isso mesmo se tivesse. Suas "informações empíricas" estão dentro do que te expus, e que continuas deliberadamente não querendo olhar para seus pés, que lhe sustentam o corpo. Só não vou insistir muito nisto para não entrar nos ad hominens que costumas lançar ao vento. Menos, Cientista... menos. Para ser mais que isso que estás nos mostrando.
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Offline lusitano

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Re:Evidencia de que estamos na Matrix ?
« Resposta #149 Online: 28 de Maio de 2012, 15:18:41 »
Caros - foristas:

Eis aqui - um excelente artigo - que na minha opinião, vem muitíssimo a propósito deste interessante tópico. :idea:

http://filosofante.org/filosofante/not_arquivos/pdf/Deus_Filosofia_Contemporanea.pdf

artur
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

 

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