Autor Tópico: Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira  (Lida 8173 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #25 Online: 31 de Agosto de 2012, 11:44:33 »
Quando "pisei" pela primeira vez neste clube, fiquei pensando porque clube, mas tá na cara a resposta, clubes reunem pessoas que tem preferências parecidas, geralmente times de futebol se associam em clubes, aqui não é muito diferente, há sempre uma ressonância do pensamento dos "associados" a este clube, mas deveria ser um eco cético, e não razões espelhadas nos que já são declaradamente anti-governo, no caso anti-petistas, ou mesmo, em raras exceções a favor deles.

A crítica lhe é autoaplicável, caro forista?

Ou voce é o único que se acha acima de quaisquer tendências pessoais?

Se voce se der ao trabalho de ler os comentários dos foristas "anti-petistas" descobrirá, para sua surpresa, que as críticas são quase todas factuais, inclusive as que abordam a ideologia. São pouquíssimos os foristas que emitem opiniões destituídas de embasamento e ou que se guiam por uma simples "crença ideológica".


Nunca vejo aqui alguém dar o braço a torcer em algumas questões de acerto do governo, as caras são as mesmas a criticar, o tom é o mesmo, realmente bem dado o nome CLUBE, só que o erro está no CÉTICO. Acho mesmo um clube dos que tem suas opiniões formadas de inabaláveis convicções, onde o ceticismo fica só por conta de se dizer cético.

Leia os tópicos e verifique que (quase) todos os "acertos" foram elogiados. Mas seria bom voce se despir da ingenuidade e passar a entender que a análise dos "anti-petistas" tem que considerar o contexto histórico dos atuais governantes, nos quais eles jogaram foram (quase) toda a ladainha ideológica e exercem hoje a maioria das práticas que eles sempre condenaram.


Acho que deveríamos perguntar quem rouba mais os governantes ou os governados?

Esta pergunta é sem sentido, porque quem tem o poder, inclusive o discricionário e o de mudança no arcabouço legal, são os governantes. A maior responsabilidade, sob qualquer hipótese, é deles.

Além disto quem produz a quase totalidade da riqueza são os governados. O Estado quase nunca produziu riqueza em lugar algum.


Mas dá prá ter uma idéia, pois no caso roubar é não contribuir, individualmente rouba mais quem tem mais, e é do mesmo jeito roubado aqueles de posses mais elevadas que contribuem regularmente, estes últimos devem ser uns otários, uma minoria,  praticamente putas virgens.

Eu sou favorável a uma desobediência civil porque a relação entre o que é pago hoje em termos de impostos diretos e indiretos e o retorno em termos de benefícios é irrisório, para não dizer obsceno.

 
A distribuição poderia ser perfeita nos impostos cobrados nos produtos, todos pagam as mesmas coisas. Mas o que se esquece é que ninguém compra a mesma coisa, a classe pobre não compra castanhas paraenses que tem a mesma taxa do arroz e feijão.

Sim, e?
« Última modificação: 31 de Agosto de 2012, 11:46:39 por Geotecton »
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Offline Gaúcho

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #26 Online: 31 de Agosto de 2012, 12:29:27 »
O que mais tem aqui é opinião diversa sobre política.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Price

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #27 Online: 31 de Agosto de 2012, 13:46:25 »
Acho que ele mal leu/entendeu esse tópico.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline _tiago

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #28 Online: 31 de Agosto de 2012, 14:29:28 »
Aqui, algum alinhamento em diversas questões se percebe, mas eu vejo como natural. É impossível cada um ter uma opinião diferente de todo mundo.

Offline _tiago

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #29 Online: 31 de Agosto de 2012, 14:30:56 »
Geo, não estou dizendo que o Brasil não tem uma alta carga de impostos (que são, inclusive, em cascata) ou que não tenha alcançado mais de 1 trilhão em recolhimento ou ainda que não deva ser feita uma reforma fiscal completa, apenas que o impostômetro possa ter uma metodologia falha e que o seu objetivo é simplesmente de marketing de um grupo que está defendendo seus interesses (que pode ser coincidentemente, no momento, interesse do restante dos contribuintes). O impacto de um relógio com a numeração crescendo  como em uma bomba de gasolina, plantado em uma avenida movimentada é muito grande psicologicamente.
FIESP, acho. Nem sei se é marketing, talvez seja só protesto.

Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #30 Online: 31 de Agosto de 2012, 16:59:47 »
Eu ainda carrego comigo a convicção de que nem é a carga tributário dos maiores problemas do país, mas sim a gestão dos recursos.

Confiar na alocação dos recursos feita pelos políticos já é parte desse problema. Precisamos de mais recursos nas mãos do setor privado e menos recursos nas mãos dos políticos. Os agentes do Estado brasileiro (políticos e burocratas) jamais cuidarão do dinheiro dos outros como se fossem deles mesmos. No Brasil, o estatismo é tão dominante que quase sempre há margem para ampliar o espaço do setor privado.

E para ver um exemplo da diferença da eficiência alocativa entre o setor privado e o setor público brasileiro, basta ver o "antes e depois" das empresas estatais privatizadas no Brasil como a Telebrás, CVRD, etc. Se a história do Brasil nos mostra alguma coisa, é que não vamos a parte alguma dando prioridade a confiança nos políticos.

Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #31 Online: 31 de Agosto de 2012, 17:48:12 »
Eu ainda carrego comigo a convicção de que nem é a carga tributário dos maiores problemas do país, mas sim a gestão dos recursos.

Confiar na alocação dos recursos feita pelos políticos já é parte desse problema. Precisamos de mais recursos nas mãos do setor privado e menos recursos nas mãos dos políticos. Os agentes do Estado brasileiro (políticos e burocratas) jamais cuidarão do dinheiro dos outros como se fossem deles mesmos. No Brasil, o estatismo é tão dominante que quase sempre há margem para ampliar o espaço do setor privado.

E para ver um exemplo da diferença da eficiência alocativa entre o setor privado e o setor público brasileiro, basta ver o "antes e depois" das empresas estatais privatizadas no Brasil como a Telebrás, CVRD, etc. Se a história do Brasil nos mostra alguma coisa, é que não vamos a parte alguma dando prioridade a confiança nos políticos.

Basta você ver o antes e o depois das empresas não estatizadas do Brasil depois dessa época e elas tem o mesmo desempenho das privadas. Basta ver que as empresas estatizadas de telefonia são uma imensa bagunça pra ver que o setor privado não é essa maravilha toda.

Na verdade, na minha opinião, não importa se é privado ou estatal o importante é a gestão, a eficiência e a capacidade de serem fiscalizadas e regulamentadas.

Offline DDV

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #32 Online: 31 de Agosto de 2012, 18:18:59 »
Na verdade, na minha opinião, não importa se é privado ou estatal o importante é a gestão, a eficiência e a capacidade de serem fiscalizadas e regulamentadas.

Isso aí é mais ou menos como dizer "não importa se algupem é rico ou pobre, o importante é o seu poder aquisitivo".   :)
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Barata Tenno

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #33 Online: 31 de Agosto de 2012, 18:19:51 »
Como assim....

A telefonia, por mais defeitos que possam ter, hoje paga quem usa, paga quem quer e não todos os cidadão brasileiros através de impostos. Hoje instala-se uma linha telefonica em 2 dias e não 5 anos ao preço de um carro. Hoje telefone celular é coisa de pobre e não peça de exibição dos mais abastados.


He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline DDV

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #34 Online: 31 de Agosto de 2012, 18:22:59 »
Citação de: Juca
Basta ver que as empresas estatizadas de telefonia são uma imensa bagunça pra ver que o setor privado não é essa maravilha toda.

Juca, se você intencionou defender o estatismo ao citar a telefonia brasileira como exemplo, você daria um péssimo advogado!  :D
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #35 Online: 31 de Agosto de 2012, 18:38:50 »
Na verdade, na minha opinião, não importa se é privado ou estatal o importante é a gestão, a eficiência e a capacidade de serem fiscalizadas e regulamentadas.

Não importa se é estatal ou privado, não é mesmo...



























« Última modificação: 31 de Agosto de 2012, 18:51:31 por -Huxley- »

Offline Fabrício

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #36 Online: 31 de Agosto de 2012, 19:48:04 »
Como assim....

A telefonia, por mais defeitos que possam ter, hoje paga quem usa, paga quem quer e não todos os cidadão brasileiros através de impostos. Hoje instala-se uma linha telefonica em 2 dias e não 5 anos ao preço de um carro. Hoje telefone celular é coisa de pobre e não peça de exibição dos mais abastados.

Impressionante mesmo como as pessoas "esquecem" como era a telefonia estatal... as empresas de telefonia privadas tem muito a melhorar, mas pelo menos hoje qualquer um pode ter um telefone. Beeeem diferente de quando era estatal.
"Deus prefere os ateus"

Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #37 Online: 31 de Agosto de 2012, 20:31:10 »
O problema de vocês é essa mono interpretação das coisas. Se o serviço estatal é bem executado, ótimo, se o serviço privado é bem executado ótimo, se eles são mal executados o problema é a gestão, apenas a gestão e não essa posição ideológica do tipo que acha que empresas privadas são a melhor coisa que já existiu e somente elas podem dar certo, porque estatal é sinônimo de URSS.

Se não houver regulamentação, concorrência, a empresa privada pode levar a economia do seu setor para o caos, tanto quanto qualquer estatal e esse era o problema das estatais daquela época e ainda é parte do problema dessas mesmas empresas que hoje são privadas. Pra mim não importa se o serviço é estatal ou privado, se atender aos interesses da população ( independente do lucro) pelos serviços está de bom tamanho. Então privatizar não é uma opção simples e única, criar gestão, concorrência e regulamentação em ambientes estatais ( e privados) também é uma saída viável que pode dar os mesmos resultados.

Offline Barata Tenno

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #38 Online: 31 de Agosto de 2012, 20:44:14 »
Ok Juca, então vamos modificar.

Num estado onde a corrupção e o cabide de empregos são problemas endemicos a privatização é melhor solução
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #39 Online: 31 de Agosto de 2012, 21:24:33 »
Ok Juca, então vamos modificar.

Num estado onde a corrupção e o cabide de empregos são problemas endemicos a privatização é melhor solução

Pode ser, parecendo que isso seria uma medida emergencial, mas num estado com esse grau de corrupção as empresas privadas não passariam a ser as corruptoras do sistema, ou isso resolveria o problema de gestão dessas empresas num estado em que as pessoas que precisam fiscalizar e regulamentar são altamente suscetíveis a serem compradas? Privatizar pode ser uma caminho sem dúvida, mas não é o único, nem  sozinho, o melhor.

 Pra mim a melhor medida seria, antes de privatizar, acabar com essas práticas, regulamentado o mercado, abrindo a concorrência, profissionalizando a gestão e abrindo o capital. Mas quando isso é feito, essas empresas passam a ser rentáveis e nenhum político teria coragem de privatizá-las, e poucas empresas poderiam comprá-las ser formar um monopólio, como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

Offline Caixeiro

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #40 Online: 31 de Agosto de 2012, 21:26:55 »
Ok Juca, então vamos modificar.

Num estado onde a corrupção e o cabide de empregos são problemas endemicos a privatização é melhor solução

Privatização não é Panacéia . De qualquer forma,é sempre melhor fazer uma rigorosa e detalhada análise,para apontar quais são as alternativas disponiveis,para solucionar o problema da ineficiência em empresas públicas,já que há casos em que basta um simples conjunto de reformas estruturais para resolver esse problema,ao invés de adotar uma solução complexa,cujo resultado pode ser o oposto ao do desejado . Qualquer governo que se preze,tem que fazer isso ou do contrário,pagará um preço que popularidade e carisma nenhum resolve .
« Última modificação: 31 de Agosto de 2012, 21:31:42 por Caixeiro »

Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #41 Online: 31 de Agosto de 2012, 21:33:45 »
Ok Juca, então vamos modificar.

Num estado onde a corrupção e o cabide de empregos são problemas endemicos a privatização é melhor solução

Telebrás antes da privatização:





Atualmente no Brasil são 256,4 milhões celulares para 196.655.014 habitantes, o que dá 130,5 celulares para cada 100 habitantes (índice superior a 6 dos 7 países do G7).

http://www.dci.com.br/servicos/proibicao-da-anatel-reflete-nas-vendas-de-celulares-em-julho-id307898.html

http://www.google.com.br/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:BRA&dl=pt-BR&hl=pt-BR&q=população+do+brasil

E a densidade de celulares em Cuba é mais de seis vezes menor que a da Nigéria, que é o 32º país menos desenvolvido dos 187 que estão rankeados no IDH:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_mobile_phones_in_use

É claro que a escassez de celulares em Cuba nada tem a ver com o estatismo. Aliás, a diminuição da função de Estado-empresário pelo mundo nas últimas décadas nada diz a respeito sobre quem aloca melhor os recursos. A extinção da URSS também não nos ensina nada.  ::)
« Última modificação: 31 de Agosto de 2012, 21:41:00 por -Huxley- »

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #42 Online: 31 de Agosto de 2012, 21:59:54 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

Não _Juca_.

A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.
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Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #43 Online: 31 de Agosto de 2012, 22:09:17 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

Não _Juca_.

A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.

Geo, com todo respeito. Se dão lucro são ruins, se dão prejuízos são ruins. Seu problema parece ser de ordem ideológica apenas. Falta ainda você demonstrar/provar o que você disse.

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #44 Online: 31 de Agosto de 2012, 22:12:17 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

Não _Juca_.

A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.
Geo, com todo respeito. Se dão lucro são ruins, se dão prejuízos são ruins. Seu problema parece ser de ordem ideológica apenas. Falta ainda você demonstrar/provar o que você disse.

Não é de ordem ideológica no sentido que voce está pensando (ou acusando). Se as empresas estatais e de capital misto realmente tivessem um controle efetivo da população e não servissem aos seus funcionários e ao sistema político, eu não teria problema nenhum em aceitar que elas pudessem assim permanecer.
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Offline _Juca_

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #45 Online: 31 de Agosto de 2012, 22:20:19 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

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A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.
Geo, com todo respeito. Se dão lucro são ruins, se dão prejuízos são ruins. Seu problema parece ser de ordem ideológica apenas. Falta ainda você demonstrar/provar o que você disse.

Não é de ordem ideológica no sentido que voce está pensando (ou acusando). Se as empresas estatais e de capital misto realmente tivessem um controle efetivo da população e não servissem aos seus funcionários e ao sistema político, eu não teria problema nenhum em aceitar que elas pudessem assim permanecer.

Você está certo, mas eu não vejo grande diferença entre o setor privado e o que você disse. Os lobbies no Congresso e no Planalto são conhecidíssimos por trabalharem juntos aos políticos que muitas vezes parecem ser um só ente, tamanho o grau de benefícios que os dois lados levam, que as vezes são os mesmas pessoas.

Offline -Huxley-

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #46 Online: 31 de Agosto de 2012, 22:31:16 »
Santo Deus, se não existe grande diferença entre o setor público e o setor privado no que se refere ao parasitismo, à eficiência alocativa e ao atendimento às demandas dos consumidores, então porque não substituir a economia de mercado integralmente pela economia estatizada? Montadoras de automóveis estatais, supermercados estatais, etc.

Offline _tiago

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #47 Online: 01 de Setembro de 2012, 08:06:12 »
Não é de ordem ideológica no sentido que voce está pensando (ou acusando). Se as empresas estatais e de capital misto realmente tivessem um controle efetivo da população e não servissem aos seus funcionários e ao sistema político, eu não teria problema nenhum em aceitar que elas pudessem assim permanecer.
Curiosidade: como seria o real controle da população e como ela serve aos seus funcionários e ao sistema político? Aliás, ambas não poderiam servir aos seus funcionários e ao sistema político por quê?

Offline Geotecton

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #48 Online: 01 de Setembro de 2012, 08:23:50 »
Não é de ordem ideológica no sentido que voce está pensando (ou acusando). Se as empresas estatais e de capital misto realmente tivessem um controle efetivo da população e não servissem aos seus funcionários e ao sistema político, eu não teria problema nenhum em aceitar que elas pudessem assim permanecer.
Curiosidade: como seria o real controle da população e como ela serve aos seus funcionários e ao sistema político?

As diretorias, por exemplo, deveriam ser escolhidas por um grupo de pessoas provindas da sociedade, dotadas, é claro, de capacidade técnica para isto e que seria renovado a certos intervalos.


Aliás, ambas não poderiam servir aos seus funcionários e ao sistema político por quê?

Porquê?

No caso dos políticos, porque estes se beneficiam de tráfico de influência ao indicarem membros da diretoria que podem, por exemplo, decidir sobre investimentos em infra-estrutura da empresa estatal. Veja o caso do Lula, ao anunciar a refinaria Premium II, no Ceará, no qual só o terreno custou mais de R$ 126 milhões de reais e nada, absolutamente nada foi erigido no local até o momento.

No caso dos funcionários porque quaisquer "benefícios" que eles tenham resultam em menor resultado para a empresa. Deste modo, quem deve decidir sobre tais "benefícios" tem de ser o sócio majoritário (leia-se Estado, leia-se Sociedade) e não a caterva interna.
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Offline Price

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Re:Impostômetro alcança R$ 1 trilhão na 4ª feira
« Resposta #49 Online: 03 de Setembro de 2012, 09:36:20 »
...como vimos com a Petrobrás e o Banco do Brasil, duas mega estatais que eram sinônimo das práticas por você citadas e que hoje dão tanto lucro ou mais que as mesmas empresas de capital privado. E isso foi obra do governo de FHC, que não tendo tempo/cacife para privatizá-las fez o que podia para abrir seu capital, mostrou o caminho.

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A Petrobrás e o Banco do Brasil dão lucro pelas especificidades de cada uma em um mercado anômalo como é o Brasil. Se elas estivessem no EUA, seriam rapidamente engolidas, especialmente a Petrobrás, com sua estrutura de custos fixos elevadíssima.

Geo, com todo respeito. Se dão lucro são ruins, se dão prejuízos são ruins. Seu problema parece ser de ordem ideológica apenas. Falta ainda você demonstrar/provar o que você disse.

Odeio justificar a fala de terceiros, mas aí vai: ../forum/topic=26770.0.html
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

 

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