Tópico: O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.

[Buckaroo Banzai]

Eu não conheço nada do assunto, mas acho que algumas coisas não são tão como, "bem, vemos que isso acontece, não sabemos explicar a causa, então isso não tem causa/as partículas surgem do nada".

Mas devem em boa parte do tempo ser mais algo como "bem, essas contas ferradíssimas aqui parece sugerir que, nessas condições, as partículas vão necessariamente surgir, ainda que 'do nada'".

Tem também todo uma coisa teórica contra a possibilidade das interpretações de variáveis ocultas da MQ, acho que isso talvez também seja relevante.


http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

[Rocky Joe]

Em Mecânica Quântica a questão do determinismo ainda está em aberto. Há interpretações em debate que são deterministas - a de muitos mundos, a do Bohm. Em ambas o mundo de certa forma conspira para parecer não determinista.

Em teoria quântica de campos (o caso da flutuação quântica do vácuo, por ex), eu não sei se há possibilidades de recuperar o determinismo. Estou começando a estudar TQC agora.

Tem também todo uma coisa teórica contra a possibilidade das interpretações de variáveis ocultas da MQ, acho que isso talvez também seja relevante.

O Teorema de Bell só se aplica a teoria de variáveis ocultas locais, isto é, em que não haja transmissão de informação instantânea entre quaisquer lugares.

[_tiago]

Eu não sou especialista na área, então eu posso comentar maior, embora não necessariamente melhor
Para não me comprometer eu vou passar este link para a wikipedia sobre a relação entre a mecânica quântica e o determinismo: http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism#Quantum_mechanics_and_classical_physics

Some (including Albert Einstein) argue that our inability to predict any more than probabilities is simply due to ignorance.[58] The idea is that, beyond the conditions and laws we can observe or deduce, there are also hidden factors or "hidden variables" that determine absolutely in which order photons reach the detector screen. They argue that the course of the universe is absolutely determined, but that humans are screened from knowledge of the determinative factors. So, they say, it only appears that things proceed in a merely probabilistically determinative way. In actuality, they proceed in an absolutely deterministic way. These matters continue to be subject to some dispute. A critical finding was that quantum mechanics can make statistical predictions which would be violated if local hidden variables really existed [1]. There have been a number of experiments to verify such predictions, and so far they do not appear to be violated. This would suggest there are no hidden variables, although many physicists believe better experiments are needed to conclusively settle the issue (see also Bell test experiments). Furthermore, it is possible to augment (sic)quantum mechanics with non-local hidden variables to achieve a deterministic theory that is in agreement with experiment. An example is the Bohm interpretation of quantum mechanics. This debate is relevant because it is easy to imagine specific situations in which the arrival of an electron at a screen at a certain point and time would trigger one event, whereas its arrival at another point would trigger an entirely different event (e.g. see Schrödinger's cat - a thought experiment used as part of a deeper debate).

Thus, quantum physics casts reasonable doubt on the traditional determinism of classical, Newtonian physics in so far as reality does not seem to be absolutely determined. This was the subject of the famous Bohr–Einstein debates between Einstein and Niels Bohr and there is still no consensus.

Adequate determinism (see Varieties, above) is the reason that Stephen Hawking calls Libertarian free will "just an illusion".[56] Compatibilistic free will (which is deterministic) may be the only kind of "free will" that can exist. However, Daniel Dennett, in his book Elbow Room, says that this means we have the only kind of free will "worth wanting". For even more discussion, see Free will.

Teimosia minha à parte, não sei se indeterminação de resultado (e por isso a utilização de resultados estatísticos) invalida a ideia do determinismo. Não é minha área, não posso mais que lucubrar...
O que me faz teimoso é como se daria a não determinação (ou causalidade) das coisas [1]. A ideia acima eu mais ou menos conhecia.

[Geotecton]

Também acho equivocado usar estatística para avaliar determinismo.

[uiliníli]

Essa discussão sobre determinismo é paralela e não quero entrar no assunto, foi só um exemplo.

[Pagão]

O problema é que dizer que tudo o que existe é material é uma tautologia: é óbvio que se a definição de existência envolve detectibilidade, então tudo o que é detectável, por definição é material.

Mas quando diz que "tudo o que existe é material" não significa o mesmo que dizer que "tudo o que existe é matéria" pois não? Há aqui uma diferença entre material e matéria... Ou então como classificar o espaço-tempo ou a energia? Estou aqui bastante ingorante...

Peço licença para comentar.
Penso que o Uili se refere ao "Efeito Casimir" e as tais "flutuações quânticas do vácuo". Para mim, dizer que tais efeitos "não têm causa" ou que tais partículas "surgem do nada" é apenas uma forma dos físicos reconhecer a falta de explicação para tais fenômenos.

Essa é uma das possíveis interpretações da mecânica quântica. Mas esse tema é controverso, e se me permite adicionar, é uma discussão completamente metafísica

Noutro forum, alguém me definiu o "nada", não o filosófico mas o o do contexto da física, com sendo a "não-matéria". Assim, sendo o "vácuo quântico" seria um "nada" produtor de matéria na forma de partículas (ou será pré-matéria porquanto ainda ficam longe dos átomos, que são tidos como a forma mais simples de matéria?).

Mas, por outro lado, se é um fenómeno detetável será, como você diz, parte integrante da realidade "material", embora não seja ainda "matéria"...

[uiliníli]

Mas quando diz que "tudo o que existe é material" não significa o mesmo que dizer que "tudo o que existe é matéria" pois não? Há aqui uma diferença entre material e matéria... Ou então como classificar o espaço-tempo ou a energia? Estou aqui bastante ingorante...

No contexto da física, energia e matéria são equivalentes. Em filosofia, (mais especificamente na disciplina da ontologia) matéria é uma substância, e substância é definida como algo que possui propriedades associadas a si, mas que é diferente dessas mesmas propriedades. Existem teorias metafísicas segundo as quais só existe um tipo de substância (o monismo; o materialismo/naturalismo é um tipo de monismo), existem dois tipos de substância (dualismo; por exemplo, segundo o Cristianismo há matéria e espírito) ou vários tipos de substância (pluralismo). Quando eu falei "tudo o que existe é material" eu não fui muito rigoroso com a linguagem, na verdade o que eu queria dizer é "toda a substância que existe é material", ou seja, não existe o espírito ou outras formas de substância além da matéria, espaço e tempo não entram nesse "tudo" que eu usei descuidadamente então.

Noutro forum, alguém me definiu o "nada", não o filosófico mas o o do contexto da física, com sendo a "não-matéria". Assim, sendo o "vácuo quântico" seria um "nada" produtor de matéria na forma de partículas (ou será pré-matéria porquanto ainda ficam longe dos átomos, que são tidos como a forma mais simples de matéria?).

Mas, por outro lado, se é um fenómeno detetável será, como você diz, parte integrante da realidade "material", embora não seja ainda "matéria"...

Pelo que eu sei sobre o assunto, são formados a partir do vácuo pares partícula/antipartícula, que normalmente se aniquilam frações de segundo após se formarem. Essas partículas virtuais são formadas pelas mesmas partículas fundamentais que a matéria ordinária, no entanto, o que existe de "estranho" sobre elas não é sua composição, mas sua origem aparentemente sem causa; fora isso é matéria do mesmo jeito, tanto física quanto filosoficamente.

[Rocky Joe]

O vácuo em teoria de campo não é realmente o vácuo que você está pensando - aquilo que não contém nada. O vácuo em TQC é apenas mais uma configuração dos campos.

Mais detalhes não posso dar, por enquanto.

[Petriksen]

Quebrando um pouco a linha de assunto do tópico, tenho algumas dúvidas sobre Deus e suas "definições", como por exemplo os religiosos, chegaram a conclusão de que existe o campo metafisico, e de que Deus faz parte desse campo, da sua omnisciencia, perfeição e que seja atemporal, etc ... ? Confesso que sou iniciante em filosofia (se alguém quiser citar livros ou uma linha de escritos a seguir, agradeço), mas essas definições que pessoas fazem dele, nunca entendi como eles chegaram a tal.

[uiliníli]

Honestamente? Os deuses costumavam viver no alto de uma montanha. Mas nós conquistamos as montanhas. Depois foram para cima das nuvens. Mas nós alcançamos as nuvens. O único lugar onde eles encontraram segurança foi do lado de fora do universo, onde imaginam que não vão mais ser perturbados.

[Geotecton]

Quebrando um pouco a linha de assunto do tópico, tenho algumas dúvidas sobre Deus e suas "definições", como por exemplo os religiosos, chegaram a conclusão de que existe o campo metafisico, e de que Deus faz parte desse campo, da sua omnisciencia, perfeição e que seja atemporal, etc ... ? Confesso que sou iniciante em filosofia (se alguém quiser citar livros ou uma linha de escritos a seguir, agradeço), mas essas definições que pessoas fazem dele, nunca entendi como eles chegaram a tal.

A metafísica é de origem grega clássica e foi amplamente adotada e adaptada pelo cristianismo, em especial pela escolástica. Os atributos metafísicos do deus cristão são constructos racionais, mas quase todos ad hocs, desenvolvidos ao longo do tempo para acomodar um 'sem-número' de contradições do deus judaico-cristão.

[uiliníli]

Acho que os ad hocs são uma parte importante sim. Uma vez que eles tomaram como ponto de partida o dogma de Deus existir, toda possível objeção deveria ser endereçada com alguma racionalização, até que eles tivessem uma definição suficientemente protegida.

Mas o cristianismo também parece ter sido influenciado pelo pensamento de Platão, de um mundo das formas perfeitas e imutáveis. Não é à tôa que Deus é eterno e perfeito em cada um de seus atributos.

[Dragão Invisível]

Honestamente? Os deuses costumavam viver no alto de uma montanha. Mas nós conquistamos as montanhas. Depois foram para cima das nuvens. Mas nós alcançamos as nuvens. O único lugar onde eles encontraram segurança foi do lado de fora do universo, onde imaginam que não vão mais ser perturbados.

Explicou o que diabos é esse tal de deus-metafísico. 

[Contini]

Juro que só entrei porque vi que a ultima postagem era do Dragão Invisível... Parecia que o próprio dragão da história do Sagan veio exclarecer as coisas! 

[Dragão Invisível]

Sou membro antigo, mas posto muito pouco.  No mais, acho que o uiliníli definiu muito bem esse tal de deus-metafísico o que nos permite dizer que a analogia do velho Sagan é pertinente. 

[uiliníli]

Só se deve ter o cuidado para não extrapolar a alegoria do dragão invisível além do seu limite. O que essa alegoria mostra é que a hipótese da existência de Deus não é científica. Pode servir também para dizer que o debate sobre sua existência é improdutivo, a não ser que o teísta assuma o ônus da prova, já que do contrário crente pode se defender com infinitos argumento ad hoc e nunca aceitar que sua hipótese tenha sido refutada. O que ela não serve é para dizer "portanto Deus não existe", o próprio Sagan falava que ausência de evidência não é evidência da ausência.

[Dragão Invisível]

Não estou extrapolando, uiliníli. Eu apenas acho que esse deus-metafísico é o mesmo deus das montanhas lá dos primórdios da humanidade. Acho que o seu post foi um brilhante resumo do que é esse tal de deus-metafísico. Além disso, se houve extrapolação, ela partiu daqueles que falam sobre esse deus-metafísico.

Mas, no fim, devo concordar consigo sobre a alegoria (Dragão na Garagem) mostrar  que a hipótese da existência de deuses não ser científica.

[uiliníli]

Eu não estava me referindo especificamente de você como o "não podemos extrapolar", Dragão, só reforçando o que eu defendi no tópico para não parecer que eu radicalizei demais o discurso no final

[Buckaroo Banzai]

Esse cético-pirronismo pós-modernista de AleySatis meio que é uma extrapolação inválida disso. Vai negando a possibilidade de algo mais trivial como um "carro comum na garagem", mas em vez de usar as hipóteses ad hoc para provar a existência de algo fantasioso, as usa para questionar a existência do concreto, equiparando as duas afirmações. É tão válido dizer que o dragão existe quanto que o carro (e/ou a garagem) não existe.

[Filosofo Superficial]

Esse cético-pirronismo pós-modernista de AleySatis meio que é uma extrapolação inválida disso. Vai negando a possibilidade de algo mais trivial como um "carro comum na garagem", mas em vez de usar as hipóteses ad hoc para provar a existência de algo fantasioso, as usa para questionar a existência do concreto, equiparando as duas afirmações. É tão válido dizer que o dragão existe quanto que o carro (e/ou a garagem) não existe.

O que é concreto? Um atomo é 99,999% vazio, ou seja, você, a cadeira, o computador, estão mais perto de não existirem do que de existirem.

[Barata Tenno]

Mais perto de não existirem me soa como meio-grávida. Não existe porcentagem de existencia, ou existe ou não.

[Buckaroo Banzai]

Sem falar que o próprio "átomo" não é "átomo", significando indivisível. Ou seja, o átomo, os elementos "indivisíveis" da tabela periódica, é algo que simplesmente NÃO EXISTE. Não difere em nada da visão "primitiva" de terra, fogo, ar e água. Se algo "existe" é outra coisa, não mais o átomo, termo que mesmo assim é mantido fraudulentamente para preservar a imagem de cientistas infalíveis, donos da verdade absoluta. Essa imagem de magos/xamãns/sacerdotes da ciência é imprescindível à milionária indústria cientifista, que emprega milhões, enganando bilhões com seu charlatanismo, inescrupulosidade, e amoralidade assassina.

Mais perto de não existirem me soa como meio-grávida. Não existe porcentagem de existencia, ou existe ou não.

O gato de Schrodinger está vivo e morto ao mesmo tempo por sua vida depender da existência e inexistência simultâneas de uma "partícula". Esse alegado "fato" por si já demonstra então como tudo pode ser verdade e mentira ao mesmo tempo, é tudo relativo, e aquilo mantido como "verdade" por alguém é apenas sua arma para oprimir a outro.

[Filosofo Superficial]

Sem falar que o próprio "átomo" não é "átomo", significando indivisível. Ou seja, o átomo, os elementos "indivisíveis" da tabela periódica, é algo que simplesmente NÃO EXISTE. Não difere em nada da visão "primitiva" de terra, fogo, ar e água. Se algo "existe" é outra coisa, não mais o átomo, termo que mesmo assim é mantido fraudulentamente para preservar a imagem de cientistas infalíveis, donos da verdade absoluta. Essa imagem de magos/xamãns/sacerdotes da ciência é imprescindível à milionária indústria cientifista, que emprega milhões, enganando bilhões com seu charlatanismo, inescrupulosidade, e amoralidade assassina.

Sim, era só uma reflexão. E esse modelo "Terra, fogo, ar e água explicava quase todas, se não todas, as experiências da época, eles explicavam a gravidade com esse modelo e um jeito que fazia lógica, essa é uma das coisas  mais divertidas da ciência, mesmo você tendo explicação lógica para tudo, você ainda tem uma chance de estar errado.

[Petriksen]

Só se deve ter o cuidado para não extrapolar a alegoria do dragão invisível além do seu limite. O que essa alegoria mostra é que a hipótese da existência de Deus não é científica. Pode servir também para dizer que o debate sobre sua existência é improdutivo, a não ser que o teísta assuma o ônus da prova, já que do contrário crente pode se defender com infinitos argumento ad hoc e nunca aceitar que sua hipótese tenha sido refutada. O que ela não serve é para dizer "portanto Deus não existe", o próprio Sagan falava que ausência de evidência não é evidência da ausência.

Só que isso não refutaria a existência desse suposto deus? Posso pegar falácia ad hoc e aplicar a qualquer deus, da de "justificar" até a fé em Zeus dessa forma, mudando a cada descoberta cientifica (como é o caso do criacionismo bíblico) que agora dizem que Deus deu origem a vida, já vi alguns alegando que quando Ele "fez" o big bang, já tinha tudo planejado o que aconteceu e irá acontecer. Mas se ele sabia o que iria acontecer (sabia também das mortes, do sofrimento, das pessoas que vão ou não para o inferno que iriam sofrer ainda mais lá), ou seja, sabia de todas as desgraças que a humanidade iria causar e mesmo assim continuou, então esse Deus é um baita de um sádico, mas pera... isso não vai contra a definição que ele ama todas as pessoas? Aí vem aquela desculpa do livre-arbítrio, mas se Deus sabia de tudo o que iria acontecer, como pode existir o livre-arbítrio? Se eu posso mudar a cada segundo, e eu tenho livre escolha sobre minhas decisões o futuro não teria que ser uma incógnita? Confesso que tudo isso da um nó na cabeça. Se usarem ad hoc para "suportar" a crença em Deus, isso por si só não se tornaria sem sentido? E por último, o uso dessa falácia não mostra que os religiosos na verdade não conhecem Deus e se existe de fato um deus ele não é o cristão, e estão meio que desesperados, tentando arrumar justificativas para continuar acreditando?

[uiliníli]

Existe um monte de teorias teológicas sobre o problema do mal e eu acho que a discussão vai tomar um outro rumo se formos discuti-las, até porque eu pessoalmente concordo com você que são racionalizações ad hoc. Acontece que isso não refuta Deus.

Eu estava discutindo com um amigo no Facebook ontem mesmo e ele me disse o seguinte: se a gente descobrir uma criatura com aparência humana, que chupa sangue, dorme em um caixão, se transforma em morcego, mas que reflete no espelho e não tem aversão a alho, ela ainda é um vampiro? Eu acredito que isso ainda é um vampiro, nós apenas descobrimos que algumas coisas que acreditávamos sobre eles não eram verdade.

Da mesma forma, aqui você está refutando uma característica especial de uma das concepções que existem de Deus, mas isso poderia significar somente que o que se imaginava sobre ele não era verdade. Se Deus criou o universo, mas ele nunca mandou um filho morrer para nos salvar e nem é super-bonzinho, ele não é Deus ainda? Claro que um cristão fundamentalista que crê que a Bíblia é 100% verídica não vai aceitar reconhecer que seu conhecimento sobre Deus estava errado, apesar das evidências -- e por um bom motivo nós achamos que essas pessoas são idiotas. Mas é muito fácil ser ateu discutindo apenas com idiotas. Acontece que existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.