Antes, quero comentar algo paralelo a bobagens como a alegação vazia do "deus mau ou indiferente que cria ou permite ou não combate... o mal" que ocorreu tempo atrás em outro tópico quando questionei o Arcanjo Lúcifer quanto a alegações de que supostos alienígenas visitantes não poderiam fazer coisas "sem sentido" por puro passatempo. Ele "achou" (forçou, para tentar me ironizar) que eu estava 'ufologizando'. O fato é que tal alegação não passa de idealização de perfeição que não condiz com qualquer coisa que se observe. Nós temos um desenvolvimento tecnológico que é considerado significativo, o que não nos impede de ter imbecis totais no comando de equipamentos avançados. Supor que "alienígenas extremamente desenvolvidos relativamente a nós" estariam imunes à presença de integrantes dessa categoria no staff exploratório é divinização dos mesmos. Alienígenas não são/seriam (se nos visitassem/visitam de fato) deuses, assim como nós nunca seremos, embora possamos chegar indefinidamente próximo de muitas das definições arbitrárias para a coisa. Essas alegações são necedades vazias, descendo ao nível dos crentes (porque são mesmo alegadas por crentes, crentes "que não querem crer" ...ou que creem que não querem). É o tipo de recurso que enquadra-se no rigorosamente não científico.
Agora, a realidade de fato... ...trata-se de "outro mundo". Vamos tentar dar uma passeada por ele. "Vamos", não, porque, para mim, é "apenas" o mundo em que vivo.
Por outra... "ideias interessantes"? "difíceis de refutar"????
Não existem ideias interessantes vindas de crentes para defender fantasias e são *impossíveis* de refutar; não as bobagens em si (essas são facílimas, difíceis só para quem crê), mas tirá-los do mundo mental da magia. Se eles próprios são tão "sofisticados", como você alega, e não se livram eles mesmos, não há trabalho externo a fazer. É a máxima: discutir com crentes...
Eu digo sem a menor ironia e com toda a humildade que você é uma pessoa muito mais inteligente e culta do que eu, Cientista. Eu tenho dificuldades em matérias com as quais você aparenta não ter nenhuma.
Hmmmmmmmmmmm... Que é isso?...
Ah, e como tudo fica tão tremendamente simples e claro quando simplesmente não se crê/filosofa!... Se você experimentar não vai se arrepender.
Bom...
De minha parte eu diria, mais humildemente ainda, que sou na verdade não qualquer coisa mais mas MENOS, bem menos crente que você. Sem a menor ironia ou intento ofensivo, claro. Trata-se de simples análise dos posicionamentos. Porém, ...tá certo, vai, a verdade é que sou demais mesmo, sou federal e todo mundo aqui já sabe disso. É fato e se eu negar serei hipócrita, caramba!
Vejamos o que, para você, declaradamente, representa "dificuldade" (pensarão/alegarão apelativa, ridícula e falaciosamente que trata-se de filosofação minha por não enxergarem minhas luvas protetoras -- o que, de fato, ocorre é uma ilusão fronteiriça entre o que seria filosofia e o que não seria, mas isto é terreno inóspito para filosofadores natos):
O ponto central aí é "os próprios físicos". Não tem qualquer finalidade argumentativa. Quando físicos fazem isso, não passam de filósofos.
Claro que um físico que se preze não vai publicar especulações que ele não possa provar,
Um pensador científico nem mesmo especula tais coisas. "Um físico que se preze", embora eu mesmo use a expressão por vezes, não me é uma definição muito clara do que seria, aqui.
mas elas podem servir como inspiração para elaborar novas ideias que possam ser testáveis.
Normalmente atuam é como empecilho para as conclusões corretas entre o que já foi testado e o que ainda vai ser. Além do que, a falácia de que haja "ideias não testáveis" não tem efeito sobre mim. TODA E QUALQUER ideia é testável. O que "não é testável" é a esquiva do filósofo crente fantasiador fujão.
Nesse ponto a metafísica pode ter um valor como instrumento criativo.
Simplesmente, só o que me ocorre dizer é...: Não pode estar falando sério!
A matéria escura é postulada indutivamente. Ir além disso, já é, deixando de lado a palavra ataviosinha "metafísica", magia, com todas a letras. Isso se a energia escura já não for. Mas esta já vai além da matéria escura para tentar salvar uma coisa que já está esfregando o erro nas fuças de todos.
Eu também não acredito em mágica,
...Tem certeza?
Não responda tão prontamente! Nem mentalmente, para si mesmo! Tente, ao menos, se puder. Deixe para responder depois que ler o resto deste post.
o que questiono no texto do West é a suposta capacidade da ciência de afirmar que tudo o que existe é material.
Nunca vi "a ciência" afirmar que tudo o que existe é material. Eu afirmo isto, por exemplo. Ciência, nunca vi afirmar nada. Vejo pessoas afirmando coisas. E esta observação é fundamental! Não apenas uma chatice. Se soa chato é porque prejudica a possibilidade de uma crença.
Que tudo é material é algo que se verifica e que é negado por exercício de crenças. Vejamos.
Essa afirmação é na verdade uma tautologia.
Sim, ou, melhor, tem a aparência, só a 'morfologia' de uma tautologia. Mas, toda e qualquer "tautologia" é igualmente falaciosa? Até a que deve ser a última? As tautologias manobráveis filosoficamente flutuam todas à superfície da linguagem; puras reciclagens reconfigurativas de codificações representadoras de objetos da realidade. Mas, e as referências (mais) diretas a tais objetos? Se admitirmos que existe um fundamento para todas as coisas (ou qual seria a finalidade de qualquer suposto intento?), como em minha proposta alternativa de que o "penso, logo existo" deve ser substituído por "penso, logo alguma coisa existe" (que é uma generalização mais abrangente e menos saltadora a conclusões apressadas e tendenciosas para o início da investigação, e mais simplificadora), fundamentando-me no fato de que o 'alguma coisa' é extensamente e objetivamente catalogada e a "coisa que pensa" nunca sequer registrada, então deve haver uma realidade última que, independentemente de ser infinita/ilimitada/integralmente inapreensível ou não, não só não demanda como não pode ser ultrapassada por algo que rompa uma "tautologia". De fato, aqui neste domínio, tentar fugir a tal tautologia seria a falácia.
Se ainda não ficar claro qual prato da balança cai no buraco negro e ainda for enxergada qualquer possibilidade de "argumentação" pela magia da consciência:
A ciência, no entanto, está limitada até pela natureza de seus instrumentos feitos de matéria convencional:
NÓS estamos limitados, cientificamente, pela natureza real da instrumentalidade científica possível. E isto é evidência de materialidade, não algo que sirva argumentativamente para sua "linha de defesa" (do que?!) aqui.
se a matéria escura só pode ser postulada indutivamente pelo fato de ela interagir gravitacionalmente pela matéria ordinária; uma hipotética terceira forma de matéria que não interagisse com a matéria ordinária nem mesmo gravitacionalmente, mas interagisse com a matéria escura por um tipo de força que não afeta a matéria ordinária jamais seria descoberta.
Atente bem para o que você está tentando aqui pois para você é muito fácil perceber; caso olhe da forma devida. Por que postular uma interatividade entre a tal "matéria inacessível" e a acessível indutivamente? Há, realmente, alguma necessidade para isso? Qual é essa necessidade? É sua, pessoalmente falando?
É claro que se há tal suposta interação de tal suposta substância com a outra, afetará efeitos ulteriores nessa outra e poderá ser detectada. Já está conectada no/ao universo existente; já é parte dele. Não há qualquer princípio estipulável cientificamente que faça algo conectado ao universo ser indetectável. Para ser indetectável tem que ser completamente desconectado. E isso é mais que o desconhecido; seria, a e em princípio, o desconhecível.
Então mesmo tudo o que existe sendo material, a ciência não pode categorizar todo tipo que matéria poderia existir.
"O que poderia" é, de fato, para filósofos. Categoriza-se, cientificamente, o que existe e com que se interage. No mais, fica como demonstrado logo acima. Todo tipo de ente real, que existe, é detectável e categorizável.
O problema é que ao tratar desses temas a metafísica constantemente enverada pelo caminho do sobrenatural e transcendental. Por isso que os teólogos adoram recorrer a ela. O problema de se definir o que é a existência por mero raciocínio intelectual desprezando-se a observação da natureza me parece bastante infantil.
Qualquer afirmação sobre o que existe ou não existe que não seja baseada na observação da natureza é pseudocientífica, isso é ponto pacífico. Mas também não é possível nem mesmo se fazer observações da natureza -- e por conseguinte defender que a ciência seja uma forma válida de se obter conhecimentos sobre ela -- sem usar o raciocínio intelectual para justificar que essas observações são pertinentes.
Ao menos, vejo que te é possível afirmar isso... Como sabe? Não conhece nada além do "raciocínio intelectual"? Induz tudo daí?
Você não pode provar cientificamente que o universo inteiro não é um sonho seu,
Como não?! Claro que posso! Se fosse um "sonho meu" (e não um sonho fisicamente independente de um ser volitivo controlador criador de "realidades", ser que eu seria, no caso suposto) eu poderia provar qualquer coisa que eu decidisse. O que me constrangeria a fazer "escolhas" que eu não quereria?
Se eu não puder provar isso, é porque não é um "sonho meu". Não há saída, senão pelo reconhecimento e aceitação da realidade. Isso é um tipo de morte, sim, razão de ser tão assustador e promotor de fuga, mas vamos adiante.
talvez todas as aparentes leis da natureza sejam racionalizações ad hoc completamente arbitrárias.
Se são completamente arbitrárias, poderiam ser feitas diferentes? Quem está no comando para isso? Você? Eu? Alguém? Ninguém? Vamos mudar?!
Para superar esse dilema você precisa da filosofia,
Não, esse dilema
É a filosofia. Para superá-lo, é preciso o encerramento do processo filosófico.
você pode argumentar por exemplo que ainda que a realidade seja uma ilusão dos nossos sentidos, é conveniente confiar nessas ilusões porque elas são previsíveis e podem ser manipuladas para criar tecnologias que nos trazem confortos.
(Provavelmente é o ponto alto mais visível de menor sentido de tudo o que postou por aqui. Se consegue ver alguma concordância com qualquer realidade nisso, a dificuldade pode ser maior que minha avaliação inicial.)
Como os *objetos* (uma "pequena" correção, porque não é a ilusão em si) da ilusão são ou se comportam como "previsíveis" se são produtos da ilusão? Seria muito melhor exercitar o domínio desse "fenômeno" e não seria mais necessário depender de "previsibilidades". E é o que todos os pensadores mágicos tentaram ao longo da história e tentam até hoje, sem qualquer resultado benéfico (trazendo confortos)! Ainda mesmo quando filosofam "mais sobriamente", por meio das supostas "filosofias científicas". Querem alcançar meios que conduzam a um "poder supremo", quando pouco, ao menos o da "ausência ou superação antecipada garantida do erro". Tanto esforço para criar tecnologias a duras penas tão lentamente, enquanto tudo é voluntário. Isso, de um lado. Do outro, a perscrutação científica da realidade sistematicamente "formulando" concatenações da realidade negadoras de desejos. Tal ilusão deveria sofrer de problemas psiquiátricos de tanto masoquismo. A ilusão já é verificada como tal, não há mais escapatória além da negação da realidade.
A única "função" da filosofia, o que é a necessidade que os pensadores mágicos têm dela, é para (*tentar*) superar a realidade. Veja o Gigaview noutro tópico falando em "armadilhas humanas" e como o "método" nos livraria delas. São muito mais que "armadilhas humanas", são "armadilhas" da realidade. Não se pode escapar. Apenas tenta-se pela filosofia. Ciência é o resultado da relação da máquina cognitiva com a realidade quando o pensador é desconsiderado, ou seja, quando o filósofo desaparece como função da máquina. Ciência é assassina do "eu". Houve um filósofo que disse que filosofar é aprender a morrer. Fazer ciência é morrer efetivamente, mas pode por via tecnológica ser o aprendizado para não morrer, coisa que filosofação jamais proporcionaria.
O problema é que dizer que tudo o que existe é material é uma tautologia: é óbvio que se a definição de existência envolve detectibilidade, então tudo o que é detectável, por definição é material. Essa frase não trás nenhuma informação nova sobre o mundo ou sobre como ele funciona, é completamente irrelevante. Por isso eu tomei o cuidado de me opor não à afirmação de que tudo o que existe é material, mas de que tudo o que é material é categorizável, compreensível, estudável.
Seu cuidado foi inefetivo na prevenção de seu receio. Não há sentido em sua tentativa de demonstração que você repete mais ilustradamente abaixo.
Imagine um diagrama de Venn assim: três círculos, A, B e C. A faz intersecção com B, B faz intersecção com A e C e C faz intersecção com B. Nesse caso, A "sabe" da existência de B, mas não "sabe" da existência de C, mas C existe porque é detectável a partir de algo que concordamos que existe também. Se a matéria e as interações convencionais estão contidas no conjunto A e a matéria escura está no conjunto B, nós não temos possibilidade de estudar o que há no conjunto C -- aliás, não podemos nem mesmo saber que existe um conjunto C... e nem um conjunto D, E, F...
Não importa quantos volteios filosóficos você faça, todos esses *subconjuntos* que você postula são recompilações de tudo que está no universo que conhece. Você está preso ao que é conhecido; não pode sair de seus limites. Seu A aqui inclui todos os outros, estão todos contidos dentro dele. Sua postulação metafísica são tão somente as interseções, que não existem, de fato. Não são grupos de elementos compartilhando algumas propriedades em comum de um e de outro conjunto. Observe bem, por sua própria postulação de tal suposta "interatividade", que tal representação é menos que adequada ao que quer diagramar.
Claro que isso abre margem para todo tipo de especulação transcendental irritante. É uma falácia enorme você dizer que porque não podemos saber de tudo o que existe, então nossa superstição favorita definitivamente existe fora do domínio do que é cogniscível. O problema é que você não pode dizer categoricamente que essas realidades ocultas definitivamente não existem, o que você pode dizer é que essas hipóteses são inúteis, inconvenientes, contraproducentes, etc.
Claro que posso dizer categoricamente que absolutamente definitivamente peremptoriamente irrevogavelmente não existem. Quem está postulando tais "realidades ocultas" aqui é você. Isso não é o desconhecido. É sua imaginação, toda fundada no conhecido de sempre, nada mais. Não estou nem mesmo negando a existência do desconhecido ao negar reconhecimento ao produto de sua imaginação pois o produto da sua imaginação não é mais que, se muito, um produto degenerado do que é conhecido. Quando um (re)inventor de algum deus me diz que não posso negar o tal deus pois não posso negar a possibilidade do desconhecido, do que ele fala? Do desconhecido? Não. O deus dele é só uma reformulação dele mesmo. O desconhecido é algo do qual não podemos fazer a menor ideia, não algo como o que já conhecemos "com propriedades diferentes".
