Tópico: Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações

[Entropia]

[Mostrar uma teoria natural que fala que o universo não teve um comeco, por exemplo a teoria do universo cíclico, e usar a navalha de Ockham já é uma boa, pois o próprio Craig já disse em um dos seus debates(Com um cientista chamado Victor Stenger no "Is there a God?") que concorda que explicacões naturais são melhores que sobrenaturais.

Pra uma discussão genérica, acho que esse seria um bom argumento para justificar o "Atéismo amplo", não manjo de Filosofia e nem me considero um Ateu amplo, mas dizer "Eu não acredito em nenhum Deus pois há explicacões naturais que explicam o Universo mais satisfatoriamente, mesmo que a Teoria apresentada ainda não esteja provada como correta", me parece ser um argumento satisfatório.

[Cientista]

Acho que seria interessante marcar posição desde o início de não rebater argumentos puramente filosóficos justificando isso no fato de que esse tipo de argumento não é adequado ao tipo de discussão, que coerência lógica não implica validade empírica, etc.

A discussão filosófica não é incompatível com a discussão empírica e poucos argumentos podem ser acusados de serem "puramente filosóficos". Acho que o único argumento teísta que eu descartaria de cara nesses termos é o argumento ontológico, que basicamente tenta provar a existência de Deus através da gramática. Todos os outros argumentos mais importantes pelo menos se baseiam em premissas que podem ser questionadas ou validadas com base em conhecimentos empíricos. É na averiguação da veracidade de cada premissa que o empirismo tem seu espaço, partindo daí sempre será válido que se todas as premissas forem verdadeiras e o raciocínio lógico for válido a conclusão será também verdadeira.

Não existe tal coisa como 'discussão empírica'. De onde isso?! "Discussão empírica" já é filosofia. Não existe possibilidade de compatibilidade alguma nisso.

Também, o processo empírico não atua para a/na averiguação de veracidade de premissas, as estabelece!

Contudo, o melhor argumento contra a existência do deus cristão continua sendo a própria natureza. Não temos nenhuma evidenciazinha mixuruca sequer que tal ser possa existir.

Ausência de evidência não é evidência da ausência. Isso é no máximo um argumento em favor do agnosticismo.

Ausência de evidência é ausência de evidência e assunto encerrado. Quem inventa estapafurdices, que apresente evidências. Quando aparecer evidência, teremos alguma coisa. Não vou me tornar agnóstico nas sandices de devaneadores aloprados.

[uiliníli]

Não existe tal coisa como 'discussão empírica'. De onde isso?! "Discussão empírica" já é filosofia. Não existe possibilidade de compatibilidade alguma nisso.

Também, o processo empírico não atua para a/na averiguação de veracidade de premissas, as estabelece!

Pra mim dá na mesma.

Ausência de evidência é ausência de evidência e assunto encerrado. Quem inventa estapafurdices, que apresente evidências. Quando aparecer evidência, teremos alguma coisa. Não vou me tornar agnóstico nas sandices de devaneadores aloprados.

Então tá, assunto encerrado.

[Cientista]

Mas talvez, possamos, tomando como exemplo o discurso do próprio Craig , como sugeriu o Nikolaus, apontar a evidência de ausência, com base nas contradições e falhas das escrituras.

Eu estava comentando sobre esse assunto em outro tópico agora mesmo: assim como existe uma diferença entre "ateu forte" e "ateu fraco", existe também uma diferença entre "ateu no sentido estrito" e "ateu no sentido amplo". Um ateu no sentido estrito é aquele que não acredita em um deus em particular, por exemplo, alguém que não acredita em Iavé, mas ele pode ou não acreditar em outros deuses; ou talvez ele seja um ateu forte em relação a Iavé, Alá e Júpiter e ateu fraco ou agnóstico em relação a outros deuses.

Já um ateu no sentido amplo é alguém que não acredita em nenhum deus, seja ele qual for. E você não pode dizer que é um ateu amplo porque você tem motivos para não acreditar nem em Iavé, nem em Alá, nem em Júpiter, nem em Mercúrio, nem em Odin, nem em Thor, nem em Tupã... isso seria um problema de indução, ninguém garante que não poderia haver um deus Monstro Espaguete Voador qualquer contra o qual você não teria nenhum motivo para não acreditar se ao menos o conhecesse. Para você se considerar um ateu amplo, você deve argumentar por dedução, e para isso você não pode atacar apenas um Deus em particular por causa de contradições e falhas nas escrituras; você precisa estabelecer quais são os requisitos mínimos necessários para uma entidade qualquer poder ser chamada de Deus, definir esse deus de forma consistente e então aí sim você vai poder argumentar que ele provavelmente ou certamente não existe.

"Ateu forte" não seria um que malha muito ou é gordo e o "fraco" não seria um franzino?!... Pensei que fosse...

Eu só vejo que existe crente e descrente. Tem crente que acredita em tanta coisa que consegue até acreditar que é descrente também! Não acreditar em todos os deuses que os aloprados desse mundo já invencionaram é característico de todo e qualquer crente. Agora, alguém dizer que é descrente ("ateu") porque não acredita em todos os deuses em diversas modalidades é manobra que não dá resultado. É crente.

[Cientista]

Não existe tal coisa como 'discussão empírica'. De onde isso?! "Discussão empírica" já é filosofia. Não existe possibilidade de compatibilidade alguma nisso.

Também, o processo empírico não atua para a/na averiguação de veracidade de premissas, as estabelece!

Pra mim dá na mesma.

Está claramente visto que você enxerga assim. Mas, como pode "dar na mesma" se há uma relação de antecedência a se estabelecer? O que ocorre primeiro, o processo empírico ou a premissa?

Ausência de evidência é ausência de evidência e assunto encerrado. Quem inventa estapafurdices, que apresente evidências. Quando aparecer evidência, teremos alguma coisa. Não vou me tornar agnóstico nas sandices de devaneadores aloprados.

Então tá, assunto encerrado.

De fato, nem mesmo há assunto nisso para ser encerrado.

[uiliníli]

O método científica se baseia no teste de hipóteses através do processo empírico. Esse teste se dá na forma de "se A é válido, então B", então nesse caso a premissa é validada através do processo empírico. No entanto a premissa geralmente é inferida através de conhecimento empírico acumulado, então as duas coisas se realimentam, um é o ovo e o outro é a galinha.

[Cientista]

Ótimo. Entretanto, você, certamente, é ciente do fato de que a questão patuléica do ovo e da galinha não encerra uma tautologia. E uma das facetas que se exprimem do pensamento mágico é a ideia de processos e eventos únicos não só no espaço, mas no tempo, como a ideia da criação. O que quero deixar claro com isso é que, mesmo uma vez tendo se estabelecido o processo realimentado, o agente, efeito ou a causa mais antecedente continua com esse mesmo caráter, sempre é o primeiro, em qualquer dos ciclos, porque, sempre que for necessário reiniciar do "zero" (sempre arbitravelmente) será necessário seguir a origem. Projeta-se computadores usando-se computadores, mas jamais podería-se começar isso usando-se computadores, para exemplificar mais claramente.

[West]

Quanto ao argumento "a ausência de evidência não é evidência da ausência": Um sujeito afirma que sofreu um tiro de escopeta calibre doze no "meio dos peitos", só que não resta qualquer vestígio, por mínimo que seja, que isso tenha acontecido de fato (nenhum sinal de lesões, ferimentos, etc...). Alguém ainda pode afirmar num caso como esses que "a ausência de evidências não é evidência da ausência"? Deveríamos ainda dar a tal sujeito o benefício da dúvida? Pois bem, se se cuidasse do saci-pererê, da mula-sem-cabeça, da caipora, do papai-noel, do coelhinho da páscoa, do bicho-papão, etc... eu até concordaria que a ausência de evidência não é evidência da ausência, mas só que aqui estamos falado do super,ultra, mega, hiper fodástico deus judaico-islâmico-cristão ao qual se atribui, convenhamos, coisas muitíssimas vezes mais extraordinárias do que sofrer um mero tiro de escopeta calibre doze no "meio dos peitos".

[West]

Ha!, e se o negócio é citar são Sagan, toma aí: "Alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias"

[Cientista]

Que surpreendente! Então, esses tais ítens -- saci, caipora, curupira... são mais viáveis que o super federalíssimo deus das 12 tribos?! ...E não é que é mesmo!

[Cientista]

O método científica se baseia no teste de hipóteses através do processo empírico. Esse teste se dá na forma de "se A é válido, então B", então nesse caso a premissa é validada através do processo empírico. No entanto a premissa geralmente é inferida através de conhecimento empírico acumulado, então as duas coisas se realimentam, um é o ovo e o outro é a galinha.

Ótimo. Entretanto, você, certamente, é ciente do fato de que a questão patuléica do ovo e da galinha não encerra uma tautologia. E uma das facetas que se exprimem do pensamento mágico é a ideia de processos e eventos únicos não só no espaço, mas no tempo, como a ideia da criação. O que quero deixar claro com isso é que, mesmo uma vez tendo se estabelecido o processo realimentado, o agente, efeito ou a causa mais antecedente continua com esse mesmo caráter, sempre é o primeiro, em qualquer dos ciclos, porque, sempre que for necessário reiniciar do "zero" (sempre arbitravelmente) será necessário seguir a origem. Projeta-se computadores usando-se computadores, mas jamais podería-se começar isso usando-se computadores, para exemplificar mais claramente.

E então? Ideias emergencistas são ideias criacionistas. Ficou claro? Ou não?

Ainda assim, para ajudar um pouco mais, pergunto (não que o suporte desta pergunta seja procedente, de forma alguma!):

Se você acredita que seja assim, como 'ovo e galinha', por que privilegiar mais um que outro? Por que você acredita que é mais inteligente (como li você dizer em algum lugar) pensar de um forma e não de outra, se as duas se realimentariam e uma não existiria sem a outra? Por quê?

A propósito, a título de curiosidade, como você esclarece a questão do ovo e da galinha?