Autor Tópico: Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações  (Lida 18712 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #50 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 00:48:58 »
Como disse, vai haver petição de princípio "por ateus" sempre que partirem de algum ponto de partida controverso ou que assuma a conclusão.

Geralmente não é necessário partir de nada controverso para concluir ser seguro afirmar que não existem deuses, ou, "que não se tem indícios científicos de tais seres". Nem partir de algo que já assuma isso, circularmente. Mas pode acontecer, sem dúvidas.

Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #51 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 01:07:41 »
Achei que eu tivesse comentado esse post, acho que deve ter ido embora numa manutenção, ou eu me confundi e não postei... :hein:

Eu vi esse vídeo, e me surpreendi com quão tosco esse argumento é... nunca tinha visto nada antes dele, se esse for o padrão, é então espantoso como é possível "ganhar" debates com argumentos tão toscos assim. Parece até desonestidade intelectual mesmo, será que uma pessoa adulta, que se dedica a debates, nunca ouviu falar de "petição de princípio"? A única coisa que ele acertou é em dizer que se o universo não foi criado, não tem um propósito (desconsiderando-se as pessoas poderem "dar um propósito", o que talvez nem venha ao caso, seja já "outra coisa"), o resto foi tudo um monte de falácias bem toscas mesmo, chegam até a ser irritantes, de tão grotescas. Dá mesmo a impressão de um uso deliberado de falácias, em vez de uma busca por tentar evitá-las ao máximo para construir melhores argumentos.

O argumento pode ser tosco, eu discordo, mas da forma como foi exposto, achei muito perspicaz, no sentido de desafiar o oponente. O Dawkins, acredito, só não aceitou o desafio, porque tem experiência em debates. Eu que não tenho, por exemplo, teria caído na armadilha. E, certamente, passaria vergonha. Tanto que após assistir ao vídeo, tentei improvisar uma resposta simples e objetiva e não consegui, me enrolei, gaguejei, esqueci as palavras, mesmo sem ninguém para testemunhar, o que também pode ser explicado por minha falta de habilidade.

Aliás, assistindo aos vídeos, cheguei à conclusão que o sucesso do Craig se deve à sua performance ou, melhor dizendo, que o insucesso dos oponentes se deve à performance destes. E me parece que devido ao ceticismo. :/ Perdemos um pouco da habilidade de sedução, pois somos induzidos a focar friamente apenas na lógica dos argumentos, o que com frequência nos faz parecer arrogantes, exibicionistas e debochados, além claro, da pouca importância que demonstramos, com isso, dar as questões das quais discordamos. E com essa impressão de desrespeito que, acredito, sem querer/perceber, na maior parte das vezes, passamos, perdemos o respeito do oponente e/ou platéia. O que parece acontecer com frequência, mesmo quando debatemos entre nós. Veja, por exemplo, os debates sobre política. A conquista pelo convencimento é uma tarefa árdua e, geralmente, inglória, requer esforço, paciência e concentração, é cansativa e, comumente, se torna redundante, quase uma declaração de menosprezo à inteligência alheia. Em vez de travar um diálogo, de igual para igual, adotamos um tom meio didático. O convencimento pela conquista é mais eficiente, mas não nos atrai, pois nos sentimos desconfortáveis de apelar a qualquer outra coisa que não à razão, parece desonesto, embora, sem perceber, às vezes, também fazemos isso. Enfim, parece que tendemos a ser meio esquisitões. :/ Ou talvez, provavelmente, eu esteja só viajando. :/

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #52 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 01:33:09 »
O argumento pode ser tosco, eu discordo, mas da forma como foi exposto, achei muito perspicaz, no sentido de desafiar o oponente. O Dawkins, acredito, só não aceitou o desafio, porque tem experiência em debates. Eu que não tenho, por exemplo, teria caído na armadilha. E, certamente, passaria vergonha. Tanto que após assistir ao vídeo, tentei improvisar uma resposta simples e objetiva e não consegui, me enrolei, gaguejei, esqueci as palavras, mesmo sem ninguém para testemunhar, o que também pode ser explicado por minha falta de habilidade.

Talvez eu não esteja conseguindo antever a possível réplica... mas qual seria o problema em responder algo nas linhas de:

1 - se o universo não foi criado por ninguém, não tem um propósito, OK;

2 - "o senso moral, reconhecermos o bem do mal, só pode vir de uma moral absoluta vinda de Deus" - NÃO, isso é uma petição de princípio. Primeiramente, a moral não é algo universal, existem variações culturais e históricas tremendas. Segundo, pode-se desde simplesmente inventar outras explicações mágicas para a moral, um deus, ou deuses em geral, não são a única origem que se pode simplesmente inventar. Terceiro, ou segundo e meio, os sensos morais provavelmente têm uma origem natural, instintos relacioados ao convívio social, porém não tão rígidos a ponto de serem imutáveis, não moduláveis pela cultura. Essa hipótese não requer que se invente seres ou fenômenos mágicos.

Isso não é "evidência da inexistência de deuses" (nem de duendes ou fadas), apenas mostra que sua existência factual não é algo necessário para explicar a origem dos valores morais das sociedades que crêem nesses seres. A existência daquilo que as sociedades consideram como "mal" também não pode ser vista como evidência da existência de deuses, demônios/etc. Basta que seja possível que a física do universo possibilite eventos que os humanos considerem "maus".




Não estou querendo me gabar nem nada, mas acho que isso praticamente encerra o assunto, e que nem é nada demais. Não estou dizendo que isso "apareceria" na minha cabeça prontamente num debate ao vivo de verdade, mas isso não ocorrer acho que se deveria mais à estupefação com um argumento tão falacioso, do que realmente pelo problema lógico colocado.

De vez em quando esbarro com alguns argumentos assim... tem uma "estrutura" de falácias que de certa forma é até "genial", ao mesmo tempo em que são absurdos, que te deixam simplesmente pasmo. Exemplo talvez seja aquela noção toda como que de as partículas precisariam "saber" o que fazer, logo "alguém" tem que ter dito, tem que haver um "DNA", "as idéias/sensações violam a inércia", etc. Não é um argumento que te desarma por ser convincente. "Not even wrong" é uma ótima expressão.

Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #53 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 08:20:49 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.

Mas o ateísmo é uma crença comum. O que não é fato, é crença. E não podemos dizer que o ateísmo é fato, apenas que é mais condizente com o que nossa atual capacidade de observação pode revelar. 

Crença não é "antônimo" de fato, você pode "crer em fatos", é o que as pessoas fazem na maior parte do tempo, quanto às coisas mais mundanas. Você está usando "crença" como algo próximo de um sinônimo de "crença religiosa", ou "crença no sobrenatural".

Inexistência de deuses é tão algo tão factual quanto a inexistência de saci Pererê e outros seres folclóricos/imaginários. Se pode dar os últimos como "factualmente inexistentes", os primeiros também vão junto, não tem nenhuma distinção fundamental que os tornem menos improváveis.

Na verdade, estou usando crença como sinônimo de descrença em relação a fatos. Nós não acreditamos em fatos, mas nas conclusões a que chegamos a partir dos fatos, que é onde se encaixa a crença/descrença na existência de deuses, sacis e outros seres folclóricos/imaginários. Se damos às conclusões o mesmo peso que damos aos fatos é porque fundimos as duas coisas.

É o que acontece com frequência com nossas conclusões a partir do conhecimento científico, fundimos uma coisa a outra de tal forma que quase não nos damos conta disso, mas para o debate proposto neste tópico precisamos separá-las ou cairemos no que você próprio desaconselhou. :/

Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #54 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 11:57:58 »
O argumento pode ser tosco, eu discordo, mas da forma como foi exposto, achei muito perspicaz, no sentido de desafiar o oponente. O Dawkins, acredito, só não aceitou o desafio, porque tem experiência em debates. Eu que não tenho, por exemplo, teria caído na armadilha. E, certamente, passaria vergonha. Tanto que após assistir ao vídeo, tentei improvisar uma resposta simples e objetiva e não consegui, me enrolei, gaguejei, esqueci as palavras, mesmo sem ninguém para testemunhar, o que também pode ser explicado por minha falta de habilidade.

Talvez eu não esteja conseguindo antever a possível réplica... mas qual seria o problema em responder algo nas linhas de:

1 - se o universo não foi criado por ninguém, não tem um propósito, OK;

2 - "o senso moral, reconhecermos o bem do mal, só pode vir de uma moral absoluta vinda de Deus" - NÃO, isso é uma petição de princípio. Primeiramente, a moral não é algo universal, existem variações culturais e históricas tremendas. Segundo, pode-se desde simplesmente inventar outras explicações mágicas para a moral, um deus, ou deuses em geral, não são a única origem que se pode simplesmente inventar. Terceiro, ou segundo e meio, os sensos morais provavelmente têm uma origem natural, instintos relacioados ao convívio social, porém não tão rígidos a ponto de serem imutáveis, não moduláveis pela cultura. Essa hipótese não requer que se invente seres ou fenômenos mágicos.

Isso não é "evidência da inexistência de deuses" (nem de duendes ou fadas), apenas mostra que sua existência factual não é algo necessário para explicar a origem dos valores morais das sociedades que crêem nesses seres. A existência daquilo que as sociedades consideram como "mal" também não pode ser vista como evidência da existência de deuses, demônios/etc. Basta que seja possível que a física do universo possibilite eventos que os humanos considerem "maus".

Não estou querendo me gabar nem nada, mas acho que isso praticamente encerra o assunto, e que nem é nada demais. Não estou dizendo que isso "apareceria" na minha cabeça prontamente num debate ao vivo de verdade, mas isso não ocorrer acho que se deveria mais à estupefação com um argumento tão falacioso, do que realmente pelo problema lógico colocado.

De vez em quando esbarro com alguns argumentos assim... tem uma "estrutura" de falácias que de certa forma é até "genial", ao mesmo tempo em que são absurdos, que te deixam simplesmente pasmo. Exemplo talvez seja aquela noção toda como que de as partículas precisariam "saber" o que fazer, logo "alguém" tem que ter dito, tem que haver um "DNA", "as idéias/sensações violam a inércia", etc. Não é um argumento que te desarma por ser convincente. "Not even wrong" é uma ótima expressão.

Eu, reconhecidamente, não tenho habilidade em debates, mas vou tentar explicar porque a argumentação do Craig me pareceu genial e acho que se você fosse o oponente, ao menos, com essa resposta, perderia o debate.

Em vez de concluir pela existência de deus a partir do fatos para defender a idéia de que o universo tem um propósito, como eu esperava, isso sim, seria tosco, ele conclui, a partir de uma conclusão anterior, a de que a maldade no mundo não condiz com a crença na existência de um deus, que a própria conclusão se contradiz, motivo porquê se opõe a ela.

Para isso, define o mal como um desvio no modo pelo qual acreditamos (ateus, inclusive) que as coisas deveriam ser. Então, demonstra que a própria crença no modo pelo qual as coisas deveriam ser, que é o que nos permite perceber a maldade, pressupõe a existência de uma moral absoluta, a qual deveríamos obedecer para que não existisse maldade, o que por sua vez, pressupõe a existência de uma lei moral, que nos precede. Daí tira o suporte para o argumento da necessidade de deus.

Do que se conclui, pela lógica, que o simples fato dos próprios ateus seguirem essa linha de raciocínio, demonstra como mesmo inconscientemente (ainda nos faz parecer ingênuos) somos conduzidos pela intuição de que o universo tem um propósito.

Claro que é possível responder a isso, pois, de fato, parece tosco, acho mesmo, por sua perspicácia como debatedor, que a intenção é esta, despertar no oponente a confiança necessária para aceitar o desafio. Não sei dizer se o mérito é todo dele, por sua habilidade e experiência como debatedor ou se maior parte dos créditos se deve a performance pouco expressiva da maioria dos oponentes, mas acho que podemos aprender algo útil observando-o mais atentamente.

Agora preciso sair, mas na volta explico porque acho que, com uma resposta na linha que você adotou, perderia o debate.  :ok:

 

Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #55 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 12:39:03 »
Os argumentos do Craig são simples mesmo. Até toscos e bobinhos.
Mas os sucessos que ele anda tendo não é derivado disso, mas sim do fato de que os argumentos ateus andam sendo umas porcarias, cheias de espantalhos e analogias pobres mesmo. Não se evoluiu tanto assim desde as filosofadas de Nietzsche. Inclusive, esses nossos contemporêneos se prenderam mesmo ao fanatismo e acabaram tomando a ciência para si. O que é um erro, porque a ciência não é pró ateísmo. Nem depende disso para se desenvolver.
Como vimos pelo post do Buck, com uma análise cética é possivel contradizer W. Craig. O problema é que ceticismo não é ateísmo (por mais que alguns ateus adoram usar Sagan como referência). Portanto da para neutralizar o Craig, mas não da para conquistar pontos para os ateus a partir disto num debate contra ele.

O erro não esta na arrogância de Atkins e cia. Não está nos despreparo acadêmico. Não esta no fato de que os debatedores leu uns 2 livros a menos que Craig. Está no fato de que o ateísmo se prendeu ao fanatismo-militante e não conseguiu adequar  sua própria filosofia aos tempos atuais. Ao contrário do ceticismo e agnoticismo que, naturalmente, são aliados da ciência e dos fatos observados e avançam juntos a estes com o passar do tempo.
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2013, 12:44:53 por JohnnyRivers »
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Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #56 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 19:25:29 »
Talvez eu não esteja conseguindo antever a possível réplica... mas qual seria o problema em responder algo nas linhas de...

Continuando. Como li num daqueles links que você postou que foi o Craig quem venceu esse debate, supus que deve ter sido porque o Dawkins não respondeu diretamente às questões, porque, honestamente, me pareceu que ele argumentou bem. Então, se for este o caso, creio que se o oponente fosse você, com a resposta que deu, também não venceria. Mas é só um chute. Nem sei quem avalia ou qual o critério [1].

O Craig construiu seus argumentos em cima da definição que deu para o mal, assim, me parece que para vencê-lo você teria que ir direto ao ponto, discordar da definição dele, propondo uma melhor ou concordar com a definição dele, mas demonstrar que ela leva a outra conclusão em vez de especular sobre possibilidades.

[1] O que chama a atenção num debate, ao menos, a minha, são os desafios propostos e a reação a eles. Quem faz o desafio se sobressai. Se o outro aceita e rebate, vence. Se aceita, mas se enrola ou não aceita, perde. O objetivo é fazer com que o outro caia em contradição, fique sem argumentos ou fuja das questões propostas. Se este for o critério, então concordo que o Craig venceu.

Não consigo imaginar outro critério pelo qual o Craig seria o vencedor deste debate.
 

Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #57 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 19:54:25 »


1 - se o universo não foi criado por ninguém, não tem um propósito, OK;

...


acho que a guitarra assim é exatamente a linha que o Craig quer.  Acho que seria muito mais efetivo simplesmente dizer que o universo não tem propósito porque não conseguimos detectar propósito nele,  o que tiraria o foco da discussão filosófica e voltaria à científica.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #58 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 20:13:53 »
Falho em perceber diferença significativa.

Ao mesmo tempo não gosto muito da linha de "não conseguimos detectar propósito". Isso não é uma questão científica, é filosofia/teologia com o mais alto teor de groselha porque já assume que é uma questão que faça sentido, para começar. Só faz sentido se pensar em detectar propósito se há um cara para tê-lo feito com algum propósito.

Nesse ponto acho que é bem na linha do que argumentou o Dawkins mesmo, podemos até achar que "detectamos propósito", tal como fazem as crianças com praticamente qualquer coisa, é uma intuição comum. Mas estudando melhor a realidade percebemos explicações que dispensam qualquer necessidade de um propósito nos fenômenos naturais.

Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #59 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 20:37:04 »
tem razão
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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #60 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 12:49:59 »
Alguém entendeu aquela questão da estatística bayseana?
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Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #61 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 13:14:02 »
Alguém entendeu aquela questão da estatística bayseana?

Pelo que entendi, é um dos poucos argumentos dele que é focado no cristianismo em si.

EDIT: Esse argumento dele vale mesmo caso esteja convencido de que há uma presença divina, daí ele sugere que essa presença é nos moldes do Deus cristão através da fórmula de Bayes, na qual calcula-se a probabilidade de que Cristo tenha ressucitado.
« Última modificação: 08 de Fevereiro de 2013, 13:26:21 por JohnnyRivers »
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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #62 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 13:52:50 »
Bom... Essa história de moral absoluta e Deus cristão não combinam (e nem a parte do tal propósito cristão):

Sam Harris num debate respondendo/falando a William Lane Craig sobre a tal "moral cristã absoluta":

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5q5ARceWgJY

Na verdade, se pensar bem, toda essa história de Jesus é bizarra, é como se fosse "O Sacrifício humano[/b]" e isso fosse legal  :stunned: (sacrifício humano), e assim as pessoas não precisariam fazer mais sacrifício humano (e nem animal se pensar naquela história do cordeiro de Deus).

Não é legal sacrifício, matar pessoas pra acalmar os deuses. E depois de 2 mil anos, é estranho que as pessoas não tenham percebido isso.

Sei lá, há dois milênios atrás, num lugar onde as pessoas eram miseráveis e ignorantes, inventar uma pequena historinha sobre "O Sacrifício" pra que toda essa gente ignorante não matassem mais em nome de nenhum Deus*, até passa... Mas em pleno ano de 2013, com o homem tendo ido a lua, tendo vacinas e remédios, tendo descoberto os micróbios (sabendo que as pessoas não adoecem por mágica), não dá.

Até entendo o oriente médio, onde existem ditadores e 1% de bilionários e o resto da população é pobre, privada de educação e carente. Eles tentam entender a vida dura e difícil buscando culpados como os infiéis( aka Israel e EUA), rezando a Alá pra livrar eles daquela vida miserável...

Mas pessoas bem nutridas, com Iphone, acreditando numa coisa dessas? Isso eu não entendo. É o medo da morte?

*E mesmo assim as pessoas ainda arranjavam desculpas pra burlar isso, com inquisição, cruzadas e perseguição.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #63 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 14:40:33 »
Os argumentos do Craig são amarrados. Se pesquisar no google, vai encontrar um monte de contestações de cada argumento dele individualmente. Mas ele amarra de tal forma, que ao contestar um argumento no debate, outro dele da cobertura. Um bom exemplo:  se acusa-lo de petição de principio e questionar do porque ele refere-se especicificamente o Deus cristão, ele pode soltar a estatistica bayesiana. Daí faz o que?

Acho que o único que é dificil de contestar dele, é o de Kalam.

Mas só de ele fazer o Dawkins por o rabo entre as pernas quando ele foi no Reino Unido, já me deixa satisfeito. Espero que outro debatedor teísta que vier a surgir no futuro, e que seja inspirado por ele, elabore argumentos mais convincentes.
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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #64 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 15:27:40 »
Me parece que você sequer leu o post com os argumentos do Craig, ou se leu não entendeu. A maioria dessas questões é tratada, os argumentos podem até estar errados, mas você não pode acusá-los de não apoiarem nada melhor que um peido cósmico ou fadas. Você está fazendo espantalhos e usando a estratégia de gritar bem alto até seu interlocutor se dar por vencido e sair da sala. Os melhores debatedores teístas não são tão estúpidos e despreparados que não tenham tenham pensado ou ouvido essas objeções óbvias.

Tá brincando, né? Com esse nível de argumentos

Citar
Esse argumento é bem conhecido e diz que (1) se não há um Deus para avaliar o que é bom e o que é mal, qual é a base para valores absolutos? Que motivos temos para acreditar que os seres humanos são especiais? Por que achar que temos obrigações morais para fazer o ue quer que seja. A alegação de que uma forma de moralidade atávica evoluiu como o Homo sapiens para auxiliar a sobrevivência da espécie não é contestada, mas é acusada de não trazer uma restrição objetiva sobre o que é certo e errado, que se ela não está ancorada em algo transcendental é algo efêmero e temporal.

eu tenho quase certeza que ele não pensou em porra nenhuma.
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Offline Geotecton

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #65 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 15:42:31 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.
Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.
E os ateus não usam a petição de principio?

Como por exemplo...
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Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #66 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 15:56:23 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.
Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.
E os ateus não usam a petição de principio?

Como por exemplo...

Eu perguntei, não afirmei... |(
E não foi uma pergunta retórica.

O Buck já respondeu lá trás.

Como disse, vai haver petição de princípio "por ateus" sempre que partirem de algum ponto de partida controverso ou que assuma a conclusão.

Geralmente não é necessário partir de nada controverso para concluir ser seguro afirmar que não existem deuses, ou, "que não se tem indícios científicos de tais seres". Nem partir de algo que já assuma isso, circularmente. Mas pode acontecer, sem dúvidas.
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Offline Pasteur

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #67 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 15:59:19 »

 
Bom... Essa história de moral absoluta e Deus cristão não combinam (e nem a parte do tal propósito cristão):

Sam Harris num debate respondendo/falando a William Lane Craig sobre a tal "moral cristã absoluta":

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5q5ARceWgJY

Na verdade, se pensar bem, toda essa história de Jesus é bizarra, é como se fosse "O Sacrifício humano[/b]" e isso fosse legal  :stunned: (sacrifício humano), e assim as pessoas não precisariam fazer mais sacrifício humano (e nem animal se pensar naquela história do cordeiro de Deus).

Não é legal sacrifício, matar pessoas pra acalmar os deuses. E depois de 2 mil anos, é estranho que as pessoas não tenham percebido isso.

Sei lá, há dois milênios atrás, num lugar onde as pessoas eram miseráveis e ignorantes, inventar uma pequena historinha sobre "O Sacrifício" pra que toda essa gente ignorante não matassem mais em nome de nenhum Deus*, até passa... Mas em pleno ano de 2013, com o homem tendo ido a lua, tendo vacinas e remédios, tendo descoberto os micróbios (sabendo que as pessoas não adoecem por mágica), não dá.

Até entendo o oriente médio, onde existem ditadores e 1% de bilionários e o resto da população é pobre, privada de educação e carente. Eles tentam entender a vida dura e difícil buscando culpados como os infiéis( aka Israel e EUA), rezando a Alá pra livrar eles daquela vida miserável...
Mas pessoas bem nutridas, com Iphone, acreditando numa coisa dessas? Isso eu não entendo. É o medo da morte?

*E mesmo assim as pessoas ainda arranjavam desculpas pra burlar isso, com inquisição, cruzadas e perseguição.


 Não concordo com a parte que grifei em vermelho. Depois trago algum link com a taxa de escolaridade do Oriente Médio. EUA e Israel são odiados por outros motivos. Mas não vou me estender pois iria fugir muito do propósito do tópico. Mas estou de acordo com o restante da sua resposta.

Offline Fabi

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #68 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 19:02:46 »
Afeganistão? Iraque? Kwait? Irã? Palestina (Que nem é reconhecida oficialmente)? Omã?
Além dessa lista de países serem teocracia islâmica na maioria, a maior parte do petróleo vai na mão de alguns poucos (que moram em castelos enormes, cheio de ouro e outras extravagâncias), a mulher não pode frequentar a escola (e é uma briga pra isso acontecer no Afeganistão por causa do Taleban). Sem falar nas guerras (civis ou com os EUA).

To falando da maior parte da população, e não das minorias ricas que ganham dinheiro com petróleo. Sinceramente duvido que essa população pobre saiba os grandes motivos complexos que envolvem as políticas com os EUA e Israel. No máximo deve ser a mesma coisa que ocorre com os evangélicos por aqui, o pastor/líder religioso diz que alguma coisa é do demônio ou anti-Cristo/Allah e essa massa de manobra concorda.
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Offline Fabi

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #69 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 19:24:46 »
Os argumentos do Craig são amarrados. Se pesquisar no google, vai encontrar um monte de contestações de cada argumento dele individualmente. Mas ele amarra de tal forma, que ao contestar um argumento no debate, outro dele da cobertura.
Claro, então eu quero saber em suas palavras, qual a melhor resposta para o que Sam Harris falou.

Pra quem não viu o vídeo:

"Perguntem-se, o que há de errado em passar a eternidade no inferno? Bem, me disseram, que é muito quente lá. Dr. Craig não está oferecendo uma visão alternativa da moralidade.

A ideia central, do cristianismo, ou assim se imagina, é salvaguardar o bem-estar da alma humana. Felizmente não há nenhuma evidência de que o inferno cristão existe. Acho que devemos olhar para as consequências de acreditar neste enquadramento (...)teísta, nesse mundo e quais seriam seus fundamentos morais.  9 milhões de crianças morrem todos os anos antes dos 5 anos. (Ele fala sobre quantas crianças morrem por minuto...) (...)

Pensem nos pais dessas crianças, pensem no fato de que a maioria destes homens e mulheres acreditam em Deus, e estão orando nesse momento para que os seus filhos sejam poupados(da condenação do inferno). E suas orações não serão respondidas.

Mas de acordo com Dr.Craig, tudo isto é parte do plano de Deus. Que Deus que permita que crianças morram dessa maneira, e que seus pais fiquem de luto desta forma, ou não pode fazer nada ou não se importa. Portanto é impotente ou malévolo.

E pior que isso, na visão de Dr. Craig, a maioria dessas pessoas irão para o inferno porque estão orando pro Deus errado. (...)Eles não tiveram culpa de ter nascido na cultura errada, onde obtiveram a "teologia errada", e onde perderam a revelação. (Ele fala sobre bilhões de pessoas com religiões diferentes da cristã).

No universo do Dr.Craig, não importa o quão boa essas pessoas são, elas estão condenadas. Se você estiver orando ao Deus macaco Hanuman, você está condenado. Você será torturado no inferno por toda a eternidade. (...) Isto é dito em uns versículos da Bíblia (ele cita, mas não vou colocar aqui).

Então Deus projetou o isolamento cultural dos hindus, pra que eles fiquem na ignorância(sobre Jesus) e sejam condenados. E aí criou a punição para essa ignorância.

Por outro lado, na perspectiva do Dr.Craig, um típico assassino serial nos Estados Unidos, que passou a vida torturando e estuprando crianças, só precisa vir a Deus (Jesus), no corredor da morte, para que ele seja perdoado e vá para o céu e ficará pela eternidade.

Uma coisa tem que ficar clara: Esta visão não tem nada a ver com responsabilidade moral. Percebam o duplo parâmetro que pessoas como o Dr. Craig usam para exonerar Deus de todo este mal. (...) Nos é dito que "Deus é misterioso". Entretanto e essa visão meramente humana da "vontade de Deus" que os crentes usam pra estabelecer a sua bondade, em primeiro lugar.

Se algo bom acontece com um crente, então Deus é bom, mas quando algum ruim acontece (como um tsunami que matou crianças) nos é dito que Deus é misterioso. (...)

Esse tipo de fé, é realmente a perfeição do narcisismo: "Deus me ama, sabia? Ele me curou do meu eczema. (...)" Dado a tudo de bom que esse Deus não realiza nas vidas dos outros, dada a miséria que está sendo imposta a algumas crianças nesse momento, esse tipo de fé é obscena. 

E se Deus é justo e amoroso, e ele queria nos guiar moralmente com um livro, por que nos dar um livro que apóia a escravidão? Por que nos dar um livro que nos incita a matar pessoas por motivos imaginários, como bruxaria.  (...)

De acordo com a teoria do Dr.Craig de comando divino, Deus não está sujeito as obrigações morais. Deus não tem que ser bom. Qualquer coisa que ele ordena é boa, então ele manda que ois israelitas massacrem os amalequitas, esse comportamento se torna bom, apenas porque ele ordenou. (...)

Nos está sendo oferecida uma atitude moral psicótica e psicopática. Psicótica porque não existe evidências (e uma razão) de que esse universo é comandado por um mostro invisível chamado Jeová. Mas é psicopática porque este é um total desapego ao bem-estar dos seres humanos. Isso racionaliza facilmente o massacre de crianças.

Não estou dizendo que todos os religiosos são psicopatas e psicóticos, mas esse é o verdadeiro horror da religião. Permite que pessoas perfeitamente sãs e decentes acreditem em coisas lunáticas(resumi essa parte).

E eu não sou a primeira pessoa a perceber que é uma espécie muito estranha de Deus amoroso que faria a salvação dependente de se acreditar nele baseado em más evidências.

E não é só o genérico Deus que Dr. Craig está oferecendo, é o Deus pai e o filho Jesus. O cristianismo, de acordo com Dr.Craig, é a verdadeira riqueza moral do mundo. Mas (...) o cristianismo é um culto de sacrifício humano, não é uma religião que repudia o sacrificio humano.

O (cristianismo) é uma religião que celebra um único sacrifício humano como se fosse eficaz. A ideia de que Jesus sofreu a crucificação de mode que "ninguém" precise sofrer no inferno, exceto os incrédulos na fé cristã. Essa doutrina é montada numa história desprezível de ignorância científica e barbárie religiosa.

Nós viemos de pessoas que costumavam enterrar crianças (como sacrifício) sob os alicerces de novos edifícios ( :medo: ) como oferendas a deuses imaginários. (...)Pessoas como nós pensando que isso impediria um ser invisível de derrubar seus prédios. Estas são as pessoas que escreveram a Bíblia.


Se houver alguma diretriz menos moral do que essa que Dr. Craig propõe, eu ainda não ouvi falar. "


Exceto por alguns resumos e uns parenteses meus, foi isso que Sam Harris deu como resposta ao irrefutável Doctor Craig (esse será seu nome a partir de agora, O Irrefutável Dr. Craig).
« Última modificação: 08 de Fevereiro de 2013, 20:20:36 por Fabi »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #70 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 20:42:51 »
Talvez eu não esteja conseguindo antever a possível réplica... mas qual seria o problema em responder algo nas linhas de...

Continuando. Como li num daqueles links que você postou que foi o Craig quem venceu esse debate, supus que deve ter sido porque o Dawkins não respondeu diretamente às questões, porque, honestamente, me pareceu que ele argumentou bem. Então, se for este o caso, creio que se o oponente fosse você, com a resposta que deu, também não venceria. Mas é só um chute. Nem sei quem avalia ou qual o critério [1].

Também estou chutando, mas acho que o Dawkins talvez não precisasse responder ao Craig naquele momento, talvez fosse algo como "colocações introdutórias" de cada um, não sei. Porque realmente o Dawkins simplesmente não se dirigiu a nenhum ponto feito pelo Craig, se me lembro, só falou sobre uma "ilusão de propósito".



Citar
O Craig construiu seus argumentos em cima da definição que deu para o mal, assim, me parece que para vencê-lo você teria que ir direto ao ponto, discordar da definição dele, propondo uma melhor ou concordar com a definição dele, mas demonstrar que ela leva a outra conclusão em vez de especular sobre possibilidades.

Eu não me lembro bem da "definição" que ele deu, o mais parecido que me lembro foi ter dito que "nosso senso do que é o bem e mal só podem vir de Deus", e isso me parece provavelmente mais importante do que qualquer definição que tenha dado.


Eu, reconhecidamente, não tenho habilidade em debates, mas vou tentar explicar porque a argumentação do Craig me pareceu genial e acho que se você fosse o oponente, ao menos, com essa resposta, perderia o debate.

Em vez de concluir pela existência de deus a partir do fatos para defender a idéia de que o universo tem um propósito, como eu esperava, isso sim, seria tosco, ele conclui, a partir de uma conclusão anterior, a de que a maldade no mundo não condiz com a crença na existência de um deus, que a própria conclusão se contradiz, motivo porquê se opõe a ela.

Esse lado me passou completamente batido, e ao mesmo tempo nem percebo como algo exatamente impressionante ou "efetivo". Essa coisa de "a maldade do mundo não condiz com a existência de um deus", foi colocação dele, totalmente. Não é um argumento que faz muito sentido, do ponto de vista de existência de deus(es), falaria no máximo apenas de caráter, intenções, ou capacidades. Da mesma forma que não dizemos que Hitler não existiu porque foi um cara mau.

Assim pouco importa, acho, se ele consegue usar de uma lógica razoável para se livrar desse problema que ele mesmo trouxe (aparentemtente), se as premissas são questionáveis. Ao mesmo tempo não me parece particularmente importante tentar manter aquele problema inicial que ele mesmo trouxe, o "problema do mal".


Citar
Para isso, define o mal como um desvio no modo pelo qual acreditamos (ateus, inclusive) que as coisas deveriam ser. Então, demonstra que a própria crença no modo pelo qual as coisas deveriam ser, que é o que nos permite perceber a maldade, pressupõe a existência de uma moral absoluta, a qual deveríamos obedecer para que não existisse maldade, o que por sua vez, pressupõe a existência de uma lei moral, que nos precede. Daí tira o suporte para o argumento da necessidade de deus.

Sim, esse foi o ponto principal que eu questionei. Simplesmente não é necessária a existência de deuses para termos valores morais.


Citar
Do que se conclui, pela lógica, que o simples fato dos próprios ateus seguirem essa linha de raciocínio, demonstra como mesmo inconscientemente (ainda nos faz parecer ingênuos) somos conduzidos pela intuição de que o universo tem um propósito.

Não entendi bem qual linha de raciocínio "os próprios ateus" estão seguindo. A simples consideração de que existem coisas que consideramos más? Ou "o problema do mal" usado como questionamento da existência de deus(es)? O primeiro não precisa de maneira alguma de vir por qualquer intuição de propósito no universo, e o segundo, ainda que falho no que se refere a um questionamento específico à existência de deuses (e não apenas características), também não requer nenhuma intuição de propósito, ou qualquer perspectiva contraditória.

Offline Geotecton

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #71 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 20:58:53 »
De um modo geral, o Craig faz uma coisa interessante: transforma ateísmo em uma crença comum.
Apenas quando enfrenta ateístas famosos e desconhecedores do básico da filosofia e da metafísica e que se deixam envolver por uma enxurrada de petições de princípio.
E os ateus não usam a petição de principio?

Como por exemplo...

Eu perguntei, não afirmei... |(
E não foi uma pergunta retórica.

O Buck já respondeu lá trás.

Como disse, vai haver petição de princípio "por ateus" sempre que partirem de algum ponto de partida controverso ou que assuma a conclusão.

Geralmente não é necessário partir de nada controverso para concluir ser seguro afirmar que não existem deuses, ou, "que não se tem indícios científicos de tais seres". Nem partir de algo que já assuma isso, circularmente. Mas pode acontecer, sem dúvidas.

Entendo.
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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #72 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 21:30:45 »
Legal Fabi. Qual é esse vídeo? O que o IDC deu?
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Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #73 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 21:44:06 »
Os argumentos do Craig são amarrados. Se pesquisar no google, vai encontrar um monte de contestações de cada argumento dele individualmente. Mas ele amarra de tal forma, que ao contestar um argumento no debate, outro dele da cobertura.
Claro, então eu quero saber em suas palavras, qual a melhor resposta para o que Sam Harris falou.


Em minhas palavras?
Não sou muito fã da moralidade cristã não...Acho isto coisa de fanático. Talvez seja por isso que eu seja um cristão integrante do clube cético.  :)

Mas ele começa mal com isto:

Citar
A ideia central, do cristianismo, ou assim se imagina, é salvaguardar o bem-estar da alma humana. Felizmente não há nenhuma evidência de que o inferno cristão existe. Acho que devemos olhar para as consequências de acreditar neste enquadramento (...)teísta, nesse mundo e quais seriam seus fundamentos morais.  9 milhões de crianças morrem todos os anos antes dos 5 anos. (Ele fala sobre quantas crianças morrem por minuto...) (...)

Pensem nos pais dessas crianças, pensem no fato de que a maioria destes homens e mulheres acreditam em Deus, e estão orando nesse momento para que os seus filhos sejam poupados(da condenação do inferno). E suas orações não serão respondidas.

Mas de acordo com Dr.Craig, tudo isto é parte do plano de Deus. Que Deus que permita que crianças morram dessa maneira, e que seus pais fiquem de luto desta forma, ou não pode fazer nada ou não se importa. Portanto é impotente ou malévolo.

E pior que isso, na visão de Dr. Craig, a maioria dessas pessoas irão para o inferno porque estão orando pro Deus errado. (...)Eles não tiveram culpa de ter nascido na cultura errada, onde obtiveram a "teologia errada", e onde perderam a revelação. (Ele fala sobre bilhões de pessoas com religiões diferentes da cristã).

No universo do Dr.Craig, não importa o quão boa essas pessoas são, elas estão condenadas. Se você estiver orando ao Deus macaco Hanuman, você está condenado. Você será torturado no inferno por toda a eternidade. (...) Isto é dito em uns versículos da Bíblia (ele cita, mas não vou colocar aqui).

1 - Ele supõe que o cristianismo em geral é a crença no o salvo-conduto da alma humana. Mas na verdade, a ideia geral é trazer uma boa comunhão entre Deus e o homem.

2 - Ele chuta um apelo emotivo, falando de crianças e orações não respondidas. Mas não da base pra sustentar isto. Simplesmente parte de sua opinião de que Deus não existe. Isso é uma petição de principio.

3 - Ele da sua definição de maldade ao dizer "ou ele é impotente ou malévolo". Outra petição de principio.

4 - Ele diz que as pessoas vão para o inferno por estar orando para um deus errado. Mas isso é uma das lacunas do cristianismo. Acho que não existe passagens nem citações sobre adorar deus errado por desconhecer os princípios cristãos. E também, no cristianismo não há um consenso se existe uma sentença pré-determinada de que você está com passagem garantida para o inferno. Até onde eu sei, o mantra básico é "Só Deus julga".

Não foi nada assim "nossa que resposta maravilinda", mas foi desta maneira que vi os argumentos do Sam Harris.


Enfim, a resposta que o Craig deu ao Sam Harris neste debate foi esta:

<a href="http://www.youtube.com/v/ulfL_6sjNAg" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/ulfL_6sjNAg</a>
« Última modificação: 08 de Fevereiro de 2013, 21:47:05 por JohnnyRivers »
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Offline Pasteur

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #74 Online: 08 de Fevereiro de 2013, 22:15:15 »
 
Até entendo o oriente médio, onde existem ditadores e 1% de bilionários e o resto da população é pobre, privada de educação e carente. Eles tentam entender a vida dura e difícil buscando culpados como os infiéis( aka Israel e EUA), rezando a Alá pra livrar eles daquela vida miserável...

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Ranking da Educação da Unesco

Alto índice de educação

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Médio índice de educação
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126 Etiópia
127 Níger

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