Autor Tópico: Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações  (Lida 18710 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Versão elitista do "argumentos teístas freqüentes", dispensando aqueles nas linhas de "SE DEUS NAUM EXISTE ENTÃO ME EXPLICA QUEIM ESCREVEU A BÍBLIA????????!!!!!!!!!!1111111"


Meu conhecimento nisso é zero, quem se interessar no assunto pode começar por ler coisas desses links:

"Por que ateus perdem debates? (Com três exemplos)"
http://commonsenseatheism.com/?p=11376

Comentários de debates contra William Lane Craig:
http://commonsenseatheism.com/?p=392

"Como debater com William Lane Craig":
http://commonsenseatheism.com/?p=1437

Uma porção de outros debates com teístas/deístas/etc diversos:
http://worldviewnaturalism.com/debates/

Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #1 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:08:27 »
A intenção do tópico é boa, mas para ele ir para frente é melhor estudar algum debate em particular onde os teístas tenham se saído bem. E, claro, pedindo para o pessoal fazer comentários mais construtivos do que "groselhas".

De qualquer forma eu acho que principal ponto aqui é o seguinte:

Citação de: Common Sense Atheist
[William Lane Craig] is the best debater – on any topic – that I’ve ever heard. As far as I can tell, he has won nearly all his debates with atheists. When debating him, atheists have consistently failed to put forward solid arguments, and consistently failed to point out the flaws in Craig’s arguments.

(...)

This is especially embarrassing for atheists because Craig’s arguments and debates are easily available, and he uses the same arguments all the time. So it should be easy for atheists to prepare for a debate with Craig.

Atheists underestimate Craig. They think it will be easy to win an argument with anyone who has a wish-granting invisible friend. Atheists do not properly prepare for Craig’s arguments, and they do not prepare for his remarkable skill and experience in live debates.

Como estava defendendo no tópico do Dragão Invisível, os ateus subestimam muito os cristãos porque estão tão acostumados a vencer debates fáceis com gente acrítica e ignorante que se sentem invencíveis -- até serem devidamente humilhados pelo primeiro caolho da terra dos cegos que encontra.

Vou dar uma pesquisada no assunto e trazer um desses debates do Craig "facilmente disponíveis" para estudarmos.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2013, 22:10:30 por uiliníli »

Offline Price

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #2 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:21:23 »
Tem um site com quase todos os debates do Lane Craig, procurarei.

Edit: Já foi colocado na abertura do tópico.  :lol:
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2013, 22:36:48 por Price »
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #3 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:23:38 »
A intenção do tópico é boa, mas para ele ir para frente é melhor estudar algum debate em particular onde os teístas tenham se saído bem. E, claro, pedindo para o pessoal fazer comentários mais construtivos do que "groselhas".

Sim, é exatamente essa a intenção. Também é dispensável discussão/argumentação sobre como tudo isso é inútil por causa de algum erro mais fundamental em se discutir seriamente a questão, ou as questões. Algo com o que eu até provavelmente tenderia a concordar, acho que de certa forma é meio como discutir com o mesmo rigor/sofisticação sobre as roupas invisíveis do imperador.

Ainda que talvez fosse interessante um argumento desses de "ganhei antes mesmo de começar e a discussão é inútil, tchau", só que também como algo mais sofisticado/lógico do que analogia com roupas, animais ou pratos invisíveis, e sem dizer simplesmente "groselha". Mas talvez isso merecesse um tópico próprio, uma competição pelo argumento ateísta-mor. Um tipo de encanto para proteção contra Williamlanecraigs.

Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #4 Online: 29 de Janeiro de 2013, 00:14:32 »
sinceramente o Lane só dá de lavada porque os ateístas querem complicar muito. A maioria de nós poderia nos dar melhor do que muitos debate dores céticos. fiquei até meio decepcionado com Craig

feature=youtube_gdata_player
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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #5 Online: 29 de Janeiro de 2013, 00:18:57 »
Atkins tenta ganhar o debate desclassificando os crentes,  basicamente.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #6 Online: 29 de Janeiro de 2013, 10:12:09 »
Dawkins ainda paga pau pra ele?
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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #7 Online: 29 de Janeiro de 2013, 16:10:27 »
Os links que o Buck passou do commonsense são bem pertinentes. Realmente, a argumentação neo ateísta as vezes não é feita para crentes (são inválidas para eles), são cheios de falácia e não tocam o cerne da questão.

Não temos um bom caso contra as religiões que sejam debatidas da mesma maneira que são os maus casos defendidos pelos "neo ateístas"
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Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #8 Online: 05 de Fevereiro de 2013, 11:33:00 »
Num debate sobre o "sentido do universo" com o Dawkins, o Craig argumenta que (resumo meu) o universo tem um sentido, porque existe uma moral absoluta, que por sua vez, só pode ter sido estabelecida por um criador, pois se concluímos que existe maldade no mundo é porque concordamos que existe uma forma correta, pela qual as coisas deveriam ser, o que reforça o argumento de uma moral absoluta, que por sua vez, reforça o argumento de um criaddor.

Ele não disse exatamente isso, dessa forma, mas foi mais ou menos isso.

Achei muito perspicaz da parte dele, porque é difícil responder a isso, correndo o risco de cair na armadilha do relativismo, no improviso do debate.

Como argumentar contra uma moral absoluta sem cair no relativismo moral, com um Craig ao lado, atento ao menor deslize?

Pelos imperativos categóricos de Kant, a favor de uma moral absoluta, provavelmente diria o DDV, mas tenho dúvidas de que essa seria uma boa linha de argumentação e, principalmente, simples de expor, como a de Craig.

Alguém se habilita?

Offline EuSouOqueSou

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #9 Online: 05 de Fevereiro de 2013, 11:54:23 »
Num debate sobre o "sentido do universo" com o Dawkins, o Craig argumenta que (resumo meu) o universo tem um sentido, porque existe uma moral absoluta, que por sua vez, só pode ter sido estabelecida por um criador, pois se concluímos que existe maldade no mundo é porque concordamos que existe uma forma correta, pela qual as coisas deveriam ser, o que reforça o argumento de uma moral absoluta, que por sua vez, reforça o argumento de um criaddor.

...

Eu "atacaria" a parte negritada. A falha está em associar um "sentido" (uma razão para existir) com uma moral absoluta.  É preciso 1o delimitar as definições da alegação dele de criador. Depois mostrar-lhe a petição de princípio, associar a moral absoluta a um criador. E por último perguntar ao cidadão que relação há entre uma razão de existir e a moral absoluta?

Uma vez que a moral só existe em seres conscientes, como atribuir uma razão de existir a uma galáxia inteira que em nada interfere na vida de tais seres conscientes?
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline AlienígenA

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #10 Online: 05 de Fevereiro de 2013, 14:47:14 »
Num debate sobre o "sentido do universo" com o Dawkins, o Craig argumenta que (resumo meu) o universo tem um sentido, porque existe uma moral absoluta, que por sua vez, só pode ter sido estabelecida por um criador, pois se concluímos que existe maldade no mundo é porque concordamos que existe uma forma correta, pela qual as coisas deveriam ser, o que reforça o argumento de uma moral absoluta, que por sua vez, reforça o argumento de um criaddor.

...

Eu "atacaria" a parte negritada. A falha está em associar um "sentido" (uma razão para existir) com uma moral absoluta.  É preciso 1o delimitar as definições da alegação dele de criador. Depois mostrar-lhe a petição de princípio, associar a moral absoluta a um criador. E por último perguntar ao cidadão que relação há entre uma razão de existir e a moral absoluta?

Uma vez que a moral só existe em seres conscientes, como atribuir uma razão de existir a uma galáxia inteira que em nada interfere na vida de tais seres conscientes?

Então, deixa eu me expressar melhor. A coisa é mais bem elaborada do que isso. A pergunta do debate, é se o universo tem um propósito, na verdade, então Craig, começa por "Se Deus não existe, o Universo não tem um propósito", mas "Se existe, então o Universo tem um propósito".

Mais a frente, apresenta o "problema do mal", definindo o mal como "um devio no modo de ser das coisas" e então argumenta mais ou menos o que eu resumi, mas abordando os pontos que você apontou, acho.

O vídeo está aqui, se quiser ver. É curto até. Em torno de seis minutos para cada um.

Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #11 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 11:02:01 »
Estou lendo o livro The Cambridge Companion to Atheism, onde 18 pensadores escrevem sobre temas como a história do ateísmo, argumentos contrários e a favor, sua relação com o naturalismo/fisicalismo, suas implicações na sociedade, etc.

O capítulo com os argumentos contra o ateísmo é escrito por ninguém menos do que nosso estimado William Lane Craig. Vou fazer um apanhado dos argumentos que ele defende:

A) Refutação dos argumentos ateístas

1. Presunção de ateísmo:

Para Craig a presunção de ateísmo seria o argumento segundo o qual na falta de evidência sobre Deus, deveríamos presumir que ele não existe. Craig argumenta que a ausência de evidência só é evidência de ausência quando a entidade postulada devesse obrigatoriamente deixar uma certa evidência e essa evidência não fosse encontrada; portanto cabe aos ateus o ônus de demonstrar que se Deus existisse ele deveria fornecer mais provas de sua existência do que ele já fornece. Ele ainda lembra que para o Cristianismo Deus já deixou provas enormes na forma de milagres, da criação do universo a partir do nada e da ressureição de Cristo e segundo ele há boas evidências científicas e históricas para isso (acho que nesse ponto ele forçou muito a barra.)

Como a presunção de ateísmo estaria refutada, o debate se moveu para a "ocultidade" (hidenness) de Deus, com alguns ateus argumentando que se ele existisse ele deveria fornecer evidências que tornassem óbvia a sua existência para todas as pessoas. Craig diz que Deus não está interessado em mostrar sua existência, mas criar uma relação amorosa com suas criaturas e providencialmente ordenou o mundo para proporcionar apenas o suficiente de evidências para trazer para a fé salvadora as pessoas com mente e coração abertos (ou seja, aquelas dispostas a entrar nessa relação de amor), portanto a evidência que existe seria satisfatória (naturalmente a fé salvadora seria o Cristianismo, mas ele nada fala sobre por que essas evidências parecem estar distribuídas geograficamente e Deus deixa bilhões de pessoas serem enganadas por falsas religiões.)

2. Incoerência do teísmo:

Este é um ponto em que concordo com o Craig em 100%. Os argumentos sobre a incoerência da definição de Deus são imprestáveis, uma vez que tudo o que uma pessoa sensata precisa fazer para salvar Deus de definições contraditórias é redefini-lo de formas que não sejam contraditórias, ora bolas! Segundo Craig, a Bíblia diz muito pouco sobre as propriedades de Deus e as ideias sobre sua onipotência, oniciência, transcendentalidade, etc., vêm de filósofos medievais, por isso os filósofos cristãos e teólogos teriam uma ampla margem de manobra para redefini-lo conforme a necessidade, então as críticas contra a coerência da ideia de Deus, longe de enfraquecê-la, a fazem evoluir e se fortalecer. Craig diz que hoje já existem definições mais flexíveis de onisciência e onipotência que não são logicamente inconsistentes.

3. O problema do mal:

Definindo como "sofrimento gratuito" o sofrimento que não é necessário para atingir um bem adequadamente compensatório, os ateus formulariam o problema do mal como (1) Se Deus existe, o sofrimento gratuito não existe, (2) o sofrimento gratuito existe; (3) logo Deus não existe. Segundo Craig, nenhum teísta é obrigado a aceitar a verdade de (2). Segundo ele todo mundo admite que existe sofrimento aparentemente gratuito, mas há três razões porque não se pode inferir que o sofrimento aparentemente gratuito não é sofrimento genuinamente gratuito:

I. Não estamos em uma boa posição para dizer com confiança que Deus não tem razões moralmente suficientes para permitir o sofrimento. Nossas faculdades cognitivas são limitadas e não sabemos que implicações uma ação pode ter a longo prazo em um mundo de agentes livres, ações que parecem desastrosas a curto prazo podem resultar no bem último a longo prazo e vice-versa. Como a divina providência atua sobre toda a história e está limitada pela restrição de respeitar o livre-arbítrio, não temos como saber se os males aparentes permitidos por Deus não seriam benéficos a longo prazo.

II. O Cristianismo contém doutrinas que aumentam a probabilidade da coexistência entre Deus e o mal, enquanto os ateístas mantêm que se Deus existe, é improvável que exista o mal. Os cristãos podem tentar mostrar que se Deus existe e certas doutrinas são verdadeiras, então não é surpreendente que o mal exista. Entre essas doutrinas estão: (i) o objetivo principal da vida não é a felicidade, mas o conhecimento de Deus, o sofrimento pode ser bom se produzir um conhecimento mais profundo a respeito do Deus que vai lhe salvar; (ii) a humanidade ganhou liberdade moral para se rebelar contra Deus e seu propósito; (iii) o propósito de Deus se estende pela eternidade, o sofrimento temporal é uma barganha perto da felicidade eterna e alguns sofrimentos podem ser justificáveis se avaliados à luz da vida eterna; (iv) o conhecimento de Deus é um bem incomensurável, os sofrimentos da vida não podem nem mesmo ser comparados com a realização que conhecer Deus pode trazer.

III. Há mais garantia para se acreditar que Deus existe do que para se acreditar que o sofrimento que existe no mundo é gratuito. Craig inverte o silogismo do problema do mal argumentando: (1) Se Deus existe, o sofrimento gratuito não existe, (2) Deus existe; (3) logo o sofrimento gratuito não existe. Nesse caso a discussão recai em qual dos silogismos é verdadeiro, o primeiro ou o segundo. O problema do mal só seria realmente um problema para aqueles que acham mais provável a existência de sofrimento gratuito do que a existência de Deus, quem não tem dúvidas sobre a existência de Deus simplesmente não acredita em sofrimento gratuito.

B) Argumentos em favor do teísmo

1. O argumento da contingência

Uma declaração simples do argumento é: (1) tudo o que existe tem uma explicação para a sua existência (seja pela necessidade se sua própria natureza ou seja por uma causa externa), (2) se o universo tem uma explicação para a sua existência, essa explicação é Deus, (3) o universo existe; (4) portanto a explicação para a existência do universo é Deus.

Nesse argumento (1) seria uma versão modesta do princípio da causa suficiente que segundo Craig contorna as objeções ateístas típicas feitas contra a versão forte do princípio; (1) seria compatível, por exemplo, com a existência de fatos brutos a respeito do mundo, tudo o que ele proíbe é apenas que algo possa simplesmente existir inexplicavelmente.

A premissa (2) é uma contraposição à visão de mundo ateísta de que o universo simplesmente existe como uma coisa contingente bruta; ele considera (2) plausível porque se o universo inclui toda a realidade física, então a causa do universo deve transcender o espaço e o tempo e portanto não pode ser temporal e nem material, e haveria apenas dois tipos de objetos que podem ser atemporais e imateriais: objetos abstratas e mentes, mas objetos abstratas não participam de relações causais, logo a única causa viável para a existência seria uma mente.

A premissa (3) apenas declara o óbvio e, logo, Deus existe. A contestação ateísta seria que o universo poderia ter um explicação para sua existência contida em uma necessidade de sua própria natureza. A tréplica teísta vem na forma do próximo argumento:

2. O argumento cosmológico

O famoso argumento cosmológico é que (1) tudo o que começa a existir tem uma causa, (2) o universo começou a existir; (3) portanto o universo tem uma causa.

Para Craig (1) é trivialmente verdadeiro (para mim é trivialmente falso: nunca na história deste universo se testemunhou algo começar a existir, apenas transformações de coisas pré-existentes, e essas sim sempre tiveram causas. A única coisa que supõe-se que um dia começou a existir é o próprio universo. Mas este post não é sobre mim, então concentremo-nos no Craig :P )

A premissa (2) poderia ser demontrada tanto por argumentos filosóficos dedutivos que mostrariam que uma regressão temporal infinita levaria a absurdos (embora ele observe que há quem defenda que a matemática de Cantor resolve esses absurdos, para ele os conceitos cantorianos não podem ser transpostos para o universo espaço-temporal sem criar outros absurdos contra-intuitivas) quanto por observações científicas indutivas -- ele cita obviamente a teoria do Big Bang, fala que mesmo teorias alternativas para a origem do universo que evitam uma singularidade inicial ainda exigem um começo em algum momento e por fim cita a Segunda Lei da Termodinâmica alegando que se o universo tivesse uma idade infinita ele já deveria ter atingido sua morte térmica.

Um argumento dedutivo que achei particularmente interessante é que se o tempo fosse infinito, o momento presente jamais deveria ter sido alcançado, já que uma quantidade infinita de tempo deveria ter se passado antes -- se eu pegar dinheiro emprestado com você e disser que vou te pagar daqui a uma quantidade infinita de tempo você deve entender que eu não vou te pagar nunca, da mesma forma o tempo presente nunca poderia ter sido alcançado, isso seria equivalente a aceitar que fosse possível alguém escrever todos os números negativos, começando em menos infinito e terminando em -1; o corolário é que não se pode atravessar uma série infinita.

Voltando à contestação do argumento anterior, segundo Craig para algo existir por uma necessidade de sua própria natureza ela deve existir atemporalmente ou sempiternamente, portanto o universo não pode ser metafisicamente necessário, já que existe temporalmente. Esta conclusão fecharia a última brecha no argumento da contingência acima. Minha opinião é de que o universo é de fato sempiterno: ele é eterno no sentido de que o tempo está contido nele, não é ele que está contido no tempo; como não faz sentido falar em um tempo além do universo, pode-se dizer com toda propriedade que mesmo tento iniciado a 13,7 bilhões de anos atrás o universo sempre existiu.

Não obstante, Craig conclui que o universo tem uma causa e as propriedades que essa causa deveria possuir são aquelas todas tradicionalmente atribuídas a Deus: incausado, pessoal, sem um início, imutável, imaterial, atemporal, superpoderoso, etc.

3. Argumento teleológico

Também conhecido como argumento do design: (1) o ajuste-fino do universo é devido a necessidade física, ao acaso ou ao design, (2) sabemos que não é devido a necessidade ou ao acaso; (3) logo é devido ao design.

Todos estão familiarizados com o conceito de ajuste-fino, segundo o qual as constantes universais da física e as condições iniciais do universo parecem ajustados precisamente e um ligeiro desvio em seus valores tornaria o universo inóspito à vida.

A premissa (1) já assume que o ajuste-fino realmente existe (o que é controverso) e é relevante (o que também é controverso), apenas propõe que há três possíveis explicações para ele. Em (2) ele defende que qualquer tentativa de explicar o ajuste-fino por necessidade resulta em mais ajuste-fino, por exemplo, a teoria física mais bem sucedida em tentar unificar as leis da nutureza, a Teoria-M prevê que o nosso universo deveria ter 11 dimensões, mas ela não explica porque ele teria que ter exatamente 11 dimensões e não 12. Eu acho que ele está tão correto que o próprio Deus que ele invoca para explicar o universo deveria ter sido ajustado finamente para ser um Deus interessado em criar vida, e não criar outros deuses ou se contentar em meramente observar rochas ou jogar Sudoku pelo resto da eternidade, mas ele não explica a teleologia de Deus.

A respeito do acaso, ele invoca a estatística Bayesiana para defender que é mais provável um universo tão finamente ajustado ser obra de design do que do acaso. A melhor tentativa de salvar a hipótese do acaso é a Hipótese dos Muitos Mundos (HMM), mas Craig a rejeita alegando que a hipótese do design é mais simples e portanto favorecida pela navalha de Occam: é mais simples postular um projetista cósmico do que um universo infinitamente "inchado" e "artificial" como o proposto pela hipótese dos muitos mundos e apenas se um partidário da HMM pudesse demonstrar um mecanismo único e comparativamente simples de gerar um conjunto de universos variados com propriedades aleatórias ele poderia superar essa dificuldade, mas não há maneiras conhecidas de gerá-los; além disso não há evidências da existência de um conjunto de outros mundos além de nosso próprio mundo finamente ajustado.

4. O argumento moral

O último argumento de Craig é o argumento moral (no entanto no princípio do capítulo ele diz haver mais, esses quatro foram escolhidos devido às limitações de espaço): (1) se Deus não existe, valores e deveres morais objetivos não existem, (2) valores e deveres morais objetivos existem; (3) logo Deus existe.

Esse argumento é bem conhecido e diz que (1) se não há um Deus para avaliar o que é bom e o que é mal, qual é a base para valores absolutos? Que motivos temos para acreditar que os seres humanos são especiais? Por que achar que temos obrigações morais para fazer o ue quer que seja. A alegação de que uma forma de moralidade atávica evoluiu como o Homo sapiens para auxiliar a sobrevivência da espécie não é contestada, mas é acusada de não trazer uma restrição objetiva sobre o que é certo e errado, que se ela não está ancorada em algo transcendental é algo efêmero e temporal.

Se nossa abordagem para uma teoria meta-ética é para ser sério, em vez de uma mera "lista de compras em um supermercado" de que comportamentos ajudam ou atrapalham, então algum tipo de explicação deve ser dada para por que algumas proposições morais são verdadeiras e Craig contesta que esses valores possam ser verdadeiros em si mesmos ou existam em si mesmos. E mesmo que eles existissem, que obrigação teríamos em segui-los? Nos teístas essa obrigação vem das ordens de Deus, mas o ateu não tem obrigação de arbitrariamente escolher a virtude em vez do vício.

Além disso, se os valores e deveres morais absolutos existem independentemente de Deus, não é uma incrível coincidência que nossa espécie tenha evoluído através da cega seleção natural para ser compatível justamente com esses mesmos valores? Seria quase como se esses valores estivessem esperando a gente chegar. Para ele é muito mais plausível visualizar tanto o reino natural quanto o reino moral como se estivessem sob a hegemonia de um criador e legislador divino do que pensar que essas duas ordens da realidade inteiramente independentes uma da outra se misturaram por acaso.

Surpreendentemente Craig sequer se dá ao trabalho de contestar a resposta óbvia de que não existem valores morais absolutos e eles estão sim fundamentados em princípios imanentes e temporais.

Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #12 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 11:09:27 »
A conclusão a que eu cheguei lendo Craig é que ele está longe de ser o bicho papão que dizem que ele é. A única explicação para seu sucesso nos debates é a retórica perfeita e o despreparo de ateus arrogantes que acham que bater em teísta é tão fácil que não fazem o dever de casa apropriadamente e são pegos desprevenidos pelo conhecimento enciclopédico do camarada. A veras, se ele falasse em "estatística Bayesiana" para mim em um debate eu também faria papel de bobo, mas eu nunca seria bobo de debater com ele antes de estudar sobre isso.

Offline Gaúcho

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #13 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 12:33:45 »
Jesus, que argumentos infantis.
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Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #14 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 12:36:54 »
por isso que perdemos Gaúcho. O ponto é que temos que reconhecer que para quem crê esses argumentos não são bobos e queremos ganhar na percepção exatamente destes. Não tenho dúvida que os ateístas falam "que tolice", mas eles são irrelevantes para nós no debate, é como pregar para convertidos.
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Offline Gaúcho

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #15 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 15:22:23 »
por isso que perdemos Gaúcho. O ponto é que temos que reconhecer que para quem crê esses argumentos não são bobos e queremos ganhar na percepção exatamente destes. Não tenho dúvida que os ateístas falam "que tolice", mas eles são irrelevantes para nós no debate, é como pregar para convertidos.

Para quem crê, praticamente qualquer argumento não é bobo. Pessoas se explodem por virgens e dão seus salários para se livrarem de mau olhado. E essas são a imensa maioria dos religiosos.

Porque diabos se importar com uma minoria que vê uma petição de princípio e acha que está diante do Santo Graal da prova da existência de deus?
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Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #16 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 15:36:12 »
Num debate sobre o "sentido do universo" com o Dawkins, o Craig argumenta que (resumo meu) o universo tem um sentido, porque existe uma moral absoluta, que por sua vez, só pode ter sido estabelecida por um criador, pois se concluímos que existe maldade no mundo é porque concordamos que existe uma forma correta, pela qual as coisas deveriam ser, o que reforça o argumento de uma moral absoluta, que por sua vez, reforça o argumento de um criaddor.

Ele não disse exatamente isso, dessa forma, mas foi mais ou menos isso.

Achei muito perspicaz da parte dele, porque é difícil responder a isso, correndo o risco de cair na armadilha do relativismo, no improviso do debate.

Como argumentar contra uma moral absoluta sem cair no relativismo moral, com um Craig ao lado, atento ao menor deslize?

Pelos imperativos categóricos de Kant, a favor de uma moral absoluta, provavelmente diria o DDV, mas tenho dúvidas de que essa seria uma boa linha de argumentação e, principalmente, simples de expor, como a de Craig.

Alguém se habilita?

Seu argumento é bem perspicaz mesmo, a forma como ele o elabora torna difícil sustentar uma ética absoluta e universal sem invocar Deus. A solução mais fácil que eu vejo é abraçar mesmo o relativismo: a ética não é universal, ela é construída socialmente. Mas não precisamos adotar um relativismo anything goes, pois embora a ética seja um construto, ela ainda é restringida pela herança biológica comum: todos os humanos sentem dor, sentem tristeza, vergonha, todos os humanos são mortais, etc. Esse background comum permite apontar elementos universais para todos os seres humanos. Se tivéssemos evoluído de outra maneira e tivéssemos sentimentos e sensações diferentes esses elementos também seriam diferentes, assim eliminamos a "estranha coincidência" de os valores morais transcendentais coincidirem tão perfeitamente como os valores morais de nossa espécie, como se soubesse que ela ia chegar um dia.

Para quem crê, praticamente qualquer argumento não é bobo. Pessoas se explodem por virgens e dão seus salários para se livrarem de mau olhado. E essas são a imensa maioria dos religiosos.

Porque diabos se importar com uma minoria que vê uma petição de princípio e acha que está diante do Santo Graal da prova da existência de deus?

Os ateus também acreditam em argumentos bobos. Por exemplo, o argumento do Boeing 747 definitivo do Richard Dawkins, simplesmente o argumento central de Deus, um Delírio, é quase universalmente visto como tolo (ou pior ainda, logicamente inválido) até mesmo por filósofos ateístas. http://commonsenseatheism.com/?p=7992

Pessoas desinformadas acreditam em argumentos bobos, isso independe de elas serem ateístas ou teístas.

Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #17 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 15:48:10 »
por isso que perdemos Gaúcho. O ponto é que temos que reconhecer que para quem crê esses argumentos não são bobos e queremos ganhar na percepção exatamente destes. Não tenho dúvida que os ateístas falam "que tolice", mas eles são irrelevantes para nós no debate, é como pregar para convertidos.

Para quem crê, praticamente qualquer argumento não é bobo. Pessoas se explodem por virgens e dão seus salários para se livrarem de mau olhado. E essas são a imensa maioria dos religiosos.

Porque diabos se importar com uma minoria que vê uma petição de princípio e acha que está diante do Santo Graal da prova da existência de deus?

Minoria?
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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #18 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 15:48:51 »
debate em massa.. dawkins, craig, shermer, etc..

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #19 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 15:51:41 »
Outro exemplo de um argumento bobo em que os ateus geralmente acreditam é o seguinte: "Mas então quem criou Deus? Quem projetou o projetista? Oferecer Deus como explicação não explica nada porque isso deixa Deus inexplicado." A frase é de Christopher Hitchens. Eu mesmo já usei esse argumento. O Bertrand Russell também disse que usou quando era jovem. O Rick Gervais disse que era ateu por causa desse argumento. O próprio autor da crítica aos neo-ateus em que estou me baseando diz que acreditava nesse argumento (vide o mesmo link que postei na mensagem anterior). E ele é um erro humilhantemente básico de epistemologia. Para algo ser uma boa explicação para alguma coisa ele não precisa se auto-explicar. Quando a física e a química descobriram o átomo elas não faziam ideia de que ele era composto de elétrons, nêutrons e prótons e que esses últimos eram feitos de quarks e assim por diante. Hoje alguns físicos pararam nas cordas ou membranas, mas apesar de essas teorias enfrentarem muitas críticas, uma crítica que elas não recebem é "mas essa teoria não explica do que as cordas são feitas." O átomo era uma boa explicação para a lei das proporções múltiplas nas reações químicas mesmo sem sabermos do que ele era feito e as cordas podem ser uma boa explicação para uma série de fenômenos físicos mesmo que não saibamos explicar do que elas são feitas.

Offline Moro

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #20 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 15:57:47 »
Não precisa nem abraçar o relativismo, basta constatar a evolução.
Escravagismo era moral. Acender lâmpadas com óleo de baleia era moral. Estupro em alguns países/regiões é moral.
Basta constatar os fatos e mostrar que é evidente que não existe um padrão.

Não achei Craig nenhum bicho papão no sentido de qualidade de argumentos. Ele tem postura, é organizado, não deixa nada sem resposta, e isso são qualidades para debatedores.

Também deveria ser abordado a falta de conhecimento de Craig em ciência.

Craig conseguiu defender que a existência do mal é prova da existência de deus. Porque? Segundo ele, todos concordam que podem definir o mal como um "desvio do que as coisas deveriam ser", se as coisas "deveriam ser" de uma determinada maneira, logo deus existe.


Alias , como em outros assuntos, o debate é visto de uma maneira bem estruturada nos EUA. Estava analisando os debates Lincoln-Douglas que geraram toneladas de papers, técnicas e cursos por todo o país, bem como um padrão a ser seguido. Eu realmente gosto dos gringos.

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Offline uiliníli

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #22 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 16:12:04 »
Não precisa nem abraçar o relativismo, basta constatar a evolução.
Escravagismo era moral. Acender lâmpadas com óleo de baleia era moral. Estupro em alguns países/regiões é moral.
Basta constatar os fatos e mostrar que é evidente que não existe um padrão.

Isso não poderia ser respondido como consequência do livre-arbítrio em clara oposição à vontade de Deus? Para mim defender que a moral evolui com a sociedade não deixa de ser uma forma de relativismo, a moral é construída, contestada, revista e reformada. O ponto do absolutismo é que as leis morais existem desde sempre e precedem a própria sociedade, masse é assim e elas não vêm de Deus, de onde vêm então?

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Não achei Craig nenhum bicho papão no sentido de qualidade de argumentos. Ele tem postura, é organizado, não deixa nada sem resposta, e isso são qualidades para debatedores.

Nisso eu concordo, eu esperava mais dele. Ele tem uns argumentos muito interessantes, eu gostei particularmente de sua última resposta para o problema do mal; mas também não vi nenhum argumento que me fizesse cair da cadeira enquanto lia. Acho que ele se sai melhor refutando os argumentos ateístas que escolheu do que defendendo os seus argumentos teístas.

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Também deveria ser abordado a falta de conhecimento de Craig em ciência.

Ele não é especialista em ciência, mas acho que tem um conhecimento bem razoável até. Ele mencionou brevemente um monte de teorias científicas modernas em seu texto, mas não percebi nenhum tropeço óbvio. Claro que isso também pode significar que eu não tenho um conhecimento tão profundo assim em ciência, para fora de minha área :)  Mas acho que ele já ganha pontos por ser evolucionista.

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Craig conseguiu defender que a existência do mal é prova da existência de deus. Porque? Segundo ele, todos concordam que podem definir o mal como um "desvio do que as coisas deveriam ser", se as coisas "deveriam ser" de uma determinada maneira, logo deus existe.

Acho que isso não resiste a uma análise lógica, mas há de se admitir que para um cara pegar um dos principais argumentos contra o teísmo e transformar isso numa "prova" da existência de Deus, é preciso ser debatedor fantástico.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #23 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 16:13:33 »
Outro exemplo de um argumento bobo em que os ateus geralmente acreditam é o seguinte: "Mas então quem criou Deus? Quem projetou o projetista? Oferecer Deus como explicação não explica nada porque isso deixa Deus inexplicado." A frase é de Christopher Hitchens. Eu mesmo já usei esse argumento. O Bertrand Russell também disse que usou quando era jovem. O Rick Gervais disse que era ateu por causa desse argumento. O próprio autor da crítica aos neo-ateus em que estou me baseando diz que acreditava nesse argumento (vide o mesmo link que postei na mensagem anterior). E ele é um erro humilhantemente básico de epistemologia. Para algo ser uma boa explicação para alguma coisa ele não precisa se auto-explicar. Quando a física e a química descobriram o átomo elas não faziam ideia de que ele era composto de elétrons, nêutrons e prótons e que esses últimos eram feitos de quarks e assim por diante. Hoje alguns físicos pararam nas cordas ou membranas, mas apesar de essas teorias enfrentarem muitas críticas, uma crítica que elas não recebem é "mas essa teoria não explica do que as cordas são feitas." O átomo era uma boa explicação para a lei das proporções múltiplas nas reações químicas mesmo sem sabermos do que ele era feito e as cordas podem ser uma boa explicação para uma série de fenômenos físicos mesmo que não saibamos explicar do que elas são feitas.

Creio que o problema com esse argumento não é que se trate de buscar a "explicação de uma explicação". O mais correto seria questionar: porque supor a existência de deus como primeira-causa seria uma explicação melhor do que supor o universo em sí como a primeira causa? A preferência por uma explicação divina seria então mais justificada por uma preferência estética do que por uma necessidade lógica. Acreditar que uma primeira causa deve ser identificada com uma entidade sobrenatural que coincidentemente se adequa ao conceito de deus da maioria é simplesmente um non sequitur. Esse tipo de argumento teísta é uma racionalização a posteriori travestida de argumento lógico.

Sobre a "moral absoluta", note que os teístas que usam esse argumento estão sutilmente tentando vender uma falsa dicotomia: que na ausência de uma moral absoluta, restaria apenas uma moral totalmente arbitrária ou uma ausência de moral. Negar uma moral absoluta, como foi dito, não significa adotar o relativismo moral: a ética é construída socialmente, sim, mas é também vinculada a certos imperativos biológicos.
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Re:Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações
« Resposta #24 Online: 06 de Fevereiro de 2013, 16:24:20 »
A melhor tentativa de salvar a hipótese do acaso é a Hipótese dos Muitos Mundos (HMM), mas Craig a rejeita alegando que a hipótese do design é mais simples e portanto favorecida pela navalha de Occam: é mais simples postular um projetista cósmico do que um universo infinitamente "inchado" e "artificial" como o proposto pela hipótese dos muitos mundos e apenas se um partidário da HMM pudesse demonstrar um mecanismo único e comparativamente simples de gerar um conjunto de universos variados com propriedades aleatórias ele poderia superar essa dificuldade, mas não há maneiras conhecidas de gerá-los; além disso não há evidências da existência de um conjunto de outros mundos além de nosso próprio mundo finamente ajustado.

Isso é um sofisma por parte de Craig. Dizer que postular um projetista cósmico é mais simples e favorecida pela navalha de Occam do que uma hipótese de muitos mundos é basicamente o mesmo que dizer que os planetas se movem em órbitas elípticas sustentados pela vontade divina é mais simples do que dizer que é o resultado de uma força de atração que se comporta de forma proporcional as massas e inversamente proporcional ao quadrado da distância entre os objetos.

Colocadas lado a lado e ignorando todos os demais fatores, mágica sempre vai ser uma explicação mais simples do que a física. Mas se você leva em conta que apenas um deles até hoje pode ser demonstrado como real além do campo da imaginação de escritores, então fica claro que aquilo que é a explicação natural que é a mais simples.

E existe uma premissa oculta em todos esses argumentos de Craig. Em nenhum momento ele prova que é possível a existência de uma divindade antes de oferecê-la como explicação. Ele assume tacitamente que tal ser não só pode existir, como existe e depois o oferece como explicação para o argumento que está usando. Ou seja, ele só "prova" a existência de Deus depois que a postula.
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