Tópico: Os melhores argumentos teístas/deístas/etc, e as melhores e piores contestações

[West]

Existe um negócio chamado de teologia natural, uma coisa inventada por William Paley, que procura provar a existência de deus com base na observação da natureza. Não que seja algo bem sucedido, mas demonstra que mesmos os crentes percebem que um deus como o por eles postulado necessariamente deveria deixar uma infinidade de evidências de sua atuação no mundo natural.

Contudo, o melhor argumento contra a existência do deus cristão continua sendo a própria natureza. Não temos nenhuma evidenciazinha mixuruca sequer que tal ser possa existir.

______
Edit: erros de digitação e etc...

[AlienígenA]

Acho que eu não peguei o espírito do tópico e estou aqui só dando voltas atrás do rabo. 

O que é um debate sobre os melhores argumentos deístas/teístas/etc e as melhores e piores contestações senão uma discussão sobre o sexo dos anjos? 

Se for para se ater somente aos fatos e evidências para quê debate? Basta dizer que não existem. Pronto. Debate encerrado. Venci! 

West, esse tipo de debate não é científico. É filosófico. Groselha, se preferir. Se as idéias não correspondem aos fatos, azar dos fatos. O que está em disputa é a desenvoltura dos debatedores, sua habilidade, perspicácia, capacidade de articulação. O que, aliás, é óbvio, senão o Craig jamais venceria.   

A questão é que o Deus defendido pelo Craig é o deus Cristão, um deus que deveria deixar evidências da sua existência, portanto é possível sim colocar o debate em um nível científico, um deus que interfere na sua criacão deveria ser observável.

Sim, é possível e não apenas para o deus cristão, mas qualquer deus. Simplesmente não há evidências de um deus qualquer. Debate encerrado.    Vitória do oponente. 

Então vamos aos fatos. Se na maioria dos debates em que os oponentes adotam esse tipo de abordagem o Craig sai vencendor é porque provavelmente essa não é a melhor abordagem para esse tipo de debate.

Não me referi diretamente ao tema do tópico que sei diz respeito a argumentos em geral seja científicos, filosóficos, etc, mas a abordagem que julgo ser mais adequado ao se debater com caras como o Craig. A principal estratégia dele é justamente essa, de levar o debate para o campo pantanoso da argumentação filosófica onde os fatos ficam em segundo plano é mais trabalhoso para o oponente encontrar falhas lógicas (que mesmo assim existem aos monstes na argumentação do Craig. Pelo que vi, penso que o Dawkins usou dessa abordagem, só acho que o erro dele foi não ter deixado isso claro.

Discordo. Isso já foi feito e sem sucesso, mais de uma vez, não apenas pelo Dawkins. Eu apostaria até que a maioria dos oponentes do Craig usa dessa abordagem, pela própria postura cética, o que me leva a supor que o erro seja justamente esse, adotar um discusso científico, quando as expectativas, pela natureza dos temas, são por um debate filosófico.

Fazer a mesma coisa repetidas vezes esperando obter um resultado diferente é loucura.

[West]

Exigir evidências de quem faz uma afirmação é sempre a melhor abordagem e se quem afirma não é capaz de fornecê-las, fica demostrado que seus argumentos não passam de palavrório empolado e retórica vazia.

[Gaúcho]

Exigir evidências de quem faz uma afirmação é sempre a melhor abordagem e se quem afirma não é capaz de fornecê-las, fica demostrado que seus argumentos não passam de palavrório empolado e retórica vazia.

Isso aqui.

[Entropia]

Acho que eu não peguei o espírito do tópico e estou aqui só dando voltas atrás do rabo. 

O que é um debate sobre os melhores argumentos deístas/teístas/etc e as melhores e piores contestações senão uma discussão sobre o sexo dos anjos? 

Se for para se ater somente aos fatos e evidências para quê debate? Basta dizer que não existem. Pronto. Debate encerrado. Venci! 

West, esse tipo de debate não é científico. É filosófico. Groselha, se preferir. Se as idéias não correspondem aos fatos, azar dos fatos. O que está em disputa é a desenvoltura dos debatedores, sua habilidade, perspicácia, capacidade de articulação. O que, aliás, é óbvio, senão o Craig jamais venceria.   

A questão é que o Deus defendido pelo Craig é o deus Cristão, um deus que deveria deixar evidências da sua existência, portanto é possível sim colocar o debate em um nível científico, um deus que interfere na sua criacão deveria ser observável.

Sim, é possível e não apenas para o deus cristão, mas qualquer deus. Simplesmente não há evidências de um deus qualquer. Debate encerrado.    Vitória do oponente. 

Então vamos aos fatos. Se na maioria dos debates em que os oponentes adotam esse tipo de abordagem o Craig sai vencendor é porque provavelmente essa não é a melhor abordagem para esse tipo de debate.

Você está usando o argumento errado, ausência de eviência não é evidência de ausência. A questão é que há evidências contra a exitência do deus Cristão. Possíveis abordagens seriam

1- Ausência de milagres contemporâneos
2- Eventos descritos na bíblia que iriam acontecer antes que aquela geracão terminasse, ainda estamos esperando jesus voltar.
3- A presenca de Seu Filho Jesus, não tem nenhum suporte histórico, não deixou nada para nós
4- A Inexistência da arca de noé e o dilúvio bíblico
5- Erros bíblicos grotescos, como morcegos são aves, e pi=3, um deus onisciente já deveria saber de tudo.


A própria existência do deus cristão requer evidências, pois de acordo com o livro ele teria deixado toneladas.

E dos debates que eu vi eu só vi um dos oponentes dele fazer uma abordagem como essa, Sugiro o Debate WLC vs Victor Stenger o de 2003.

[AlienígenA]

Exigir evidências de quem faz uma afirmação é sempre a melhor abordagem e se quem afirma não é capaz de fornecê-las, fica demostrado que seus argumentos não passam de palavrório empolado e retórica vazia.

Isso aqui.

Vocês não estariam subestimando, não só o Craig, mas também os oponentes dele? Pergunto porque não assisti muitos debates, mas pela lista dos oponentes, eu não esperaria outra abordagem, caso o Craig fosse esse tipo ingênuo, desavisado, que até parece que nunca debateu com céticos. 

[Gaúcho]

Não é questão de subestimar, é questão de levar o debate para um ponto em que possa ser produtivo. O Craig quer debater somente o sexo dos anjos? Ótimo, só não vai ter assunto comigo. Quer debater evidências? Opa, agora sim, bora lá.

Ele pode fazer uma palestra de 48h seguida com esses argumentos filosóficos bestas super bem construídos, quando ele terminar a última frase eu vou perguntar "Ok, e a evidência?" e ele não vai mostrar nada e eu vou simplesmente dizer "Ok" e sair caminhando.

[AlienígenA]

Acho que eu não peguei o espírito do tópico e estou aqui só dando voltas atrás do rabo. 

O que é um debate sobre os melhores argumentos deístas/teístas/etc e as melhores e piores contestações senão uma discussão sobre o sexo dos anjos? 

Se for para se ater somente aos fatos e evidências para quê debate? Basta dizer que não existem. Pronto. Debate encerrado. Venci! 

West, esse tipo de debate não é científico. É filosófico. Groselha, se preferir. Se as idéias não correspondem aos fatos, azar dos fatos. O que está em disputa é a desenvoltura dos debatedores, sua habilidade, perspicácia, capacidade de articulação. O que, aliás, é óbvio, senão o Craig jamais venceria.   

A questão é que o Deus defendido pelo Craig é o deus Cristão, um deus que deveria deixar evidências da sua existência, portanto é possível sim colocar o debate em um nível científico, um deus que interfere na sua criacão deveria ser observável.

Sim, é possível e não apenas para o deus cristão, mas qualquer deus. Simplesmente não há evidências de um deus qualquer. Debate encerrado.    Vitória do oponente. 

Então vamos aos fatos. Se na maioria dos debates em que os oponentes adotam esse tipo de abordagem o Craig sai vencendor é porque provavelmente essa não é a melhor abordagem para esse tipo de debate.

Você está usando o argumento errado, ausência de eviência não é evidência de ausência.

Verdade. Aliás, procurando o vídeo que você indicou acabei assistindo partes de outros debates, que... ah, meus deus  vou acabar virando fã cara... 

A questão é que há evidências contra a exitência do deus Cristão. Possíveis abordagens seriam

1- Ausência de milagres contemporâneos
2- Eventos descritos na bíblia que iriam acontecer antes que aquela geracão terminasse, ainda estamos esperando jesus voltar.
3- A presenca de Seu Filho Jesus, não tem nenhum suporte histórico, não deixou nada para nós
4- A Inexistência da arca de noé e o dilúvio bíblico
5- Erros bíblicos grotescos, como morcegos são aves, e pi=3, um deus onisciente já deveria saber de tudo.


A própria existência do deus cristão requer evidências, pois de acordo com o livro ele teria deixado toneladas.

E a tal leitura devocional (é isso?)? Depois que li isso noutro tópico agora há pouco desisti. 

E dos debates que eu vi eu só vi um dos oponentes dele fazer uma abordagem como essa, Sugiro o Debate WLC vs Victor Stenger o de 2003.

Não encontrei versão legendada. Motivo, aliás, porque assisti poucos vídeos. Além de boiar na conversação, minhas caixas pegam uma desgraça de sinal de rádio que ainda não resolvi.

[AlienígenA]

Não é questão de subestimar, é questão de levar o debate para um ponto em que possa ser produtivo. O Craig quer debater somente o sexo dos anjos? Ótimo, só não vai ter assunto comigo. Quer debater evidências? Opa, agora sim, bora lá.

Ele pode fazer uma palestra de 48h seguida com esses argumentos filosóficos bestas super bem construídos, quando ele terminar a última frase eu vou perguntar "Ok, e a evidência?" e ele não vai mostrar nada e eu vou simplesmente dizer "Ok" e sair caminhando.

Ah, bom! Nem eu, até porque não tenho essa habilidade. E é por isso mesmo que eu me pergunto porque quem não tem interesse em debater o sexo dos anjos, o que se nota pela abordagem, se propõe a participar desse tipo de debate e ainda com um especialista em sexologia angelical.    Assim fica fácil para o Craig. 

[Buckaroo Banzai]

Alguém entende como funcionam esses debates, o que determina quem "ganha" e quem "perde"?

[Entropia]

E a tal leitura devocional (é isso?)? Depois que li isso noutro tópico agora há pouco desisti.

Usar leitura devocional com Jesus? Com o dilúvio ok, mas com Jesus não é um tiro no Pé? E mesmo que o faca ele tem que provar por que essas partes devem ser interpretadas com leitura devocional e outras não, se existem erros nessa parte por que não haveriam erros em outras partes? Como a criacão?

Alguém entende como funcionam esses debates, o que determina quem "ganha" e quem "perde"?

Nunca vi nenhum resultado oficial do debate mesmo, só os reviews na internet, e normalmente decidem quem ganha pelo maior número de reviews a favor.

[AlienígenA]

E a tal leitura devocional (é isso?)? Depois que li isso noutro tópico agora há pouco desisti.

Usar leitura devocional com Jesus? Com o dilúvio ok, mas com Jesus não é um tiro no Pé? E mesmo que o faca ele tem que provar por que essas partes devem ser interpretadas com leitura devocional e outras não, se existem erros nessa parte por que não haveriam erros em outras partes? Como a criacão?

Eu, honestamente, não sei como isso funciona. Minha cabeça até dói. Simplesmente não consigo entender a mente religiosa. Não sei nem bem o que questionar, porque nunca sei no que cristãos (e outros religiosos) realmente acreditam/alegam acreditar realmente.     Tudo que se questiona, dizem que é simbólico ou misterioso. 

[uiliníli]

Alguém entende como funcionam esses debates, o que determina quem "ganha" e quem "perde"?

Geralmente é só a opinião popular, o que não é um indicador muito preciso porque o público não é todo imparcial.

Acho que seria interessante marcar posição desde o início de não rebater argumentos puramente filosóficos justificando isso no fato de que esse tipo de argumento não é adequado ao tipo de discussão, que coerência lógica não implica validade empírica, etc.

A discussão filosófica não é incompatível com a discussão empírica e poucos argumentos podem ser acusados de serem "puramente filosóficos". Acho que o único argumento teísta que eu descartaria de cara nesses termos é o argumento ontológico, que basicamente tenta provar a existência de Deus através da gramática. Todos os outros argumentos mais importantes pelo menos se baseiam em premissas que podem ser questionadas ou validadas com base em conhecimentos empíricos. É na averiguação da veracidade de cada premissa que o empirismo tem seu espaço, partindo daí sempre será válido que se todas as premissas forem verdadeiras e o raciocínio lógico for válido a conclusão será também verdadeira.

Contudo, o melhor argumento contra a existência do deus cristão continua sendo a própria natureza. Não temos nenhuma evidenciazinha mixuruca sequer que tal ser possa existir.

Ausência de evidência não é evidência da ausência. Isso é no máximo um argumento em favor do agnosticismo.

[Entropia]

E a tal leitura devocional (é isso?)? Depois que li isso noutro tópico agora há pouco desisti.

Usar leitura devocional com Jesus? Com o dilúvio ok, mas com Jesus não é um tiro no Pé? E mesmo que o faca ele tem que provar por que essas partes devem ser interpretadas com leitura devocional e outras não, se existem erros nessa parte por que não haveriam erros em outras partes? Como a criacão?

Eu, honestamente, não sei como isso funciona. Minha cabeça até dói. Simplesmente não consigo entender a mente religiosa. Não sei nem bem o que questionar, porque nunca sei no que cristãos (e outros religiosos) realmente acreditam/alegam acreditar realmente.     Tudo que se questiona, dizem que é simbólico ou misterioso. 

Dizer que é simbólico ou misterioso é uma versão de "Eu não tenho ideia de como rebater esse argumento, mas eu vou dizer que essa parte do texto é misteriosa, mas o resto é verdade, e você tem que aceitar, aleluia!

[AlienígenA]

Contudo, o melhor argumento contra a existência do deus cristão continua sendo a própria natureza. Não temos nenhuma evidenciazinha mixuruca sequer que tal ser possa existir.

Ausência de evidência não é evidência da ausência. Isso é no máximo um argumento em favor do agnosticismo.

Mas talvez, possamos, tomando como exemplo o discurso do próprio Craig , como sugeriu o Nikolaus, apontar a evidência de ausência, com base nas contradições e falhas das escrituras.

[uiliníli]

Mas talvez, possamos, tomando como exemplo o discurso do próprio Craig , como sugeriu o Nikolaus, apontar a evidência de ausência, com base nas contradições e falhas das escrituras.

Eu estava comentando sobre esse assunto em outro tópico agora mesmo: assim como existe uma diferença entre "ateu forte" e "ateu fraco", existe também uma diferença entre "ateu no sentido estrito" e "ateu no sentido amplo". Um ateu no sentido estrito é aquele que não acredita em um deus em particular, por exemplo, alguém que não acredita em Iavé, mas ele pode ou não acreditar em outros deuses; ou talvez ele seja um ateu forte em relação a Iavé, Alá e Júpiter e ateu fraco ou agnóstico em relação a outros deuses.

Já um ateu no sentido amplo é alguém que não acredita em nenhum deus, seja ele qual for. E você não pode dizer que é um ateu amplo porque você tem motivos para não acreditar nem em Iavé, nem em Alá, nem em Júpiter, nem em Mercúrio, nem em Odin, nem em Thor, nem em Tupã... isso seria um problema de indução, ninguém garante que não poderia haver um deus Monstro Espaguete Voador qualquer contra o qual você não teria nenhum motivo para não acreditar se ao menos o conhecesse. Para você se considerar um ateu amplo, você deve argumentar por dedução, e para isso você não pode atacar apenas um Deus em particular por causa de contradições e falhas nas escrituras; você precisa estabelecer quais são os requisitos mínimos necessários para uma entidade qualquer poder ser chamada de Deus, definir esse deus de forma consistente e então aí sim você vai poder argumentar que ele provavelmente ou certamente não existe.

[AlienígenA]

E a tal leitura devocional (é isso?)? Depois que li isso noutro tópico agora há pouco desisti.

Usar leitura devocional com Jesus? Com o dilúvio ok, mas com Jesus não é um tiro no Pé? E mesmo que o faca ele tem que provar por que essas partes devem ser interpretadas com leitura devocional e outras não, se existem erros nessa parte por que não haveriam erros em outras partes? Como a criacão?

Eu, honestamente, não sei como isso funciona. Minha cabeça até dói. Simplesmente não consigo entender a mente religiosa. Não sei nem bem o que questionar, porque nunca sei no que cristãos (e outros religiosos) realmente acreditam/alegam acreditar realmente.     Tudo que se questiona, dizem que é simbólico ou misterioso. 

Dizer que é simbólico ou misterioso é uma versão de "Eu não tenho ideia de como rebater esse argumento, mas eu vou dizer que essa parte do texto é misteriosa, mas o resto é verdade, e você tem que aceitar, aleluia!

O departamento de desculpas dos religiosos trabalha vinte e quatro horas por dia, sete dias por semana. É incrível como eles costumam ser hábeis em encontrar saídas que, de tão mirabolantes, nos fazem perder a linha de raciocínio ou como disse o Buckaroo, ficar paralisados com tanto absurdo, por isso, eu, particularmente, preferiria não me arriscar nesse campo num debate ao vivo.

Já os argumentos filosóficos, bom, também preferiria não me arriscar nesse campo  , mas acho que a possibilidade de sucesso é maior.

[AlienígenA]

Mas talvez, possamos, tomando como exemplo o discurso do próprio Craig , como sugeriu o Nikolaus, apontar a evidência de ausência, com base nas contradições e falhas das escrituras.

Eu estava comentando sobre esse assunto em outro tópico agora mesmo: assim como existe uma diferença entre "ateu forte" e "ateu fraco", existe também uma diferença entre "ateu no sentido estrito" e "ateu no sentido amplo". Um ateu no sentido estrito é aquele que não acredita em um deus em particular, por exemplo, alguém que não acredita em Iavé, mas ele pode ou não acreditar em outros deuses; ou talvez ele seja um ateu forte em relação a Iavé, Alá e Júpiter e ateu fraco ou agnóstico em relação a outros deuses.

Já um ateu no sentido amplo é alguém que não acredita em nenhum deus, seja ele qual for. E você não pode dizer que é um ateu amplo porque você tem motivos para não acreditar nem em Iavé, nem em Alá, nem em Júpiter, nem em Mercúrio, nem em Odin, nem em Thor, nem em Tupã... isso seria um problema de indução, ninguém garante que não poderia haver um deus Monstro Espaguete Voador qualquer contra o qual você não teria nenhum motivo para não acreditar se ao menos o conhecesse. Para você se considerar um ateu amplo, você deve argumentar por dedução, e para isso você não pode atacar apenas um Deus em particular por causa de contradições e falhas nas escrituras; você precisa estabelecer quais são os requisitos mínimos necessários para uma entidade qualquer poder ser chamada de Deus, definir esse deus de forma consistente e então aí sim você vai poder argumentar que ele provavelmente ou certamente não existe.

No caso de um deus, genericamente falando, concordo, mas como o West falou do deus cristão, que é o deus no qual o Craig diz acreditar, embora, na maioria dos debates que assisti, ele, aparentemente, trata a questão genericamente, achei que a idéia seria válida. Não que eu ache que realmente possamos comprovar/demonstrar a inexistência mesmo do deus cristão, apenas me pareceu uma boa linha de argumentação, para quem, claro, tiver conhecimento para tanto. Não é o meu caso, graças a deus. 

[Entropia]

Hã? Mas dos 4 Debates que eu assisti(Harris, Hitchens, Atkins e Stenger) o Craig em quase todos os debates usa argumentos para defender o deus Cristão, Com o Atkins e o Hitchens ele usou o argumento da ressureicão de Jesus e da Experiência religiosa, com o Stenger também, com o Harris não me recordo direito, terei que ver de novo. Mas aí de 3 dos 4 debates que eu assisti ele defende o Deus cristão, a menos que estes sejam os únicos, é viável sim usar argumentos contra o Deus Cristão já que o Craig o Defende.

[uiliníli]

Para o caso especificamente do Craig funciona, mas não para um caso mais geral.

[Geotecton]

Hã? Mas dos 4 Debates que eu assisti(Harris, Hitchens, Atkins e Stenger) o Craig em quase todos os debates usa argumentos para defender o deus Cristão, Com o Atkins e o Hitchens ele usou o argumento da ressureicão de Jesus e da Experiência religiosa, com o Stenger também, com o Harris não me recordo direito, terei que ver de novo. Mas aí de 3 dos 4 debates que eu assisti ele defende o Deus cristão, a menos que estes sejam os únicos, é viável sim usar argumentos contra o Deus Cristão já que o Craig o Defende.

O deus do Craig é o cristão, mas na sua versão exegético-escolástica.

[nikita]

Alguém entende como funcionam esses debates, o que determina quem "ganha" e quem "perde"?

Nesse do "o universo tem um propósito", os ateus devem ter ganhado. No final do debate, duas das pessoas da platéia disseram q os crentes as tinham convencido, e q elas haviam mudado de idéia e as pessoas convencidas pelos ateus foram 3.

[JohnnyRivers]

O Craig defende o Deus cristão dos fundamentalistas. As opiniões dele não chega a ser unânime entre os cristãos não.

[Geotecton]

O Craig defende o Deus cristão dos fundamentalistas. As opiniões dele não chega unânime entre os cristãos não.

Talvez sim, talvez não.

Mas o deus cristão dele é, em essência, o que a escolástica elaborou em 700 anos de "estudos".

[Gaúcho]

Que desperdício de anos.