Não respondi antes porque estava num lugar que só pega sinal de fumaça.
Talvez eu não esteja conseguindo antever a possível réplica... mas qual seria o problema em responder algo nas linhas de...
Continuando. Como li num daqueles links que você postou que foi o Craig quem venceu esse debate, supus que deve ter sido porque o Dawkins não respondeu diretamente às questões, porque, honestamente, me pareceu que ele argumentou bem. Então, se for este o caso, creio que se o oponente fosse você, com a respost;a que deu, também não venceria. Mas é só um chute. Nem sei quem avalia ou qual o critério [1].
Também estou chutando, mas acho que o Dawkins talvez não precisasse responder ao Craig naquele momento, talvez fosse algo como "colocações introdutórias" de cada um, não sei. Porque realmente o Dawkins simplesmente não se dirigiu a nenhum ponto feito pelo Craig, se me lembro, só falou sobre uma "ilusão de propósito".
Provavelmente. O debate deve ter continuação. Também pensei nisso, mas estava sem tempo de pesquisar e acabei deixando passar. Acho que não quero nem ver.
O Craig construiu seus argumentos em cima da definição que deu para o mal, assim, me parece que para vencê-lo você teria que ir direto ao ponto, discordar da definição dele, propondo uma melhor ou concordar com a definição dele, mas demonstrar que ela leva a outra conclusão em vez de especular sobre possibilidades.
Eu não me lembro bem da "definição" que ele deu, o mais parecido que me lembro foi ter dito que "nosso senso do que é o bem e mal só podem vir de Deus", e isso me parece provavelmente mais importante do que qualquer definição que tenha dado.
Foi a que eu transcrevi mais a frente. Não me lembro dele ter alegado isso do "nosso senso do bem e mal só podem vir de deus" como premissa. Acho que essa foi a conclusão da análise da definição. Não?
Eu, reconhecidamente, não tenho habilidade em debates, mas vou tentar explicar porque a argumentação do Craig me pareceu genial e acho que se você fosse o oponente, ao menos, com essa resposta, perderia o debate.
Em vez de concluir pela existência de deus a partir do fatos para defender a idéia de que o universo tem um propósito, como eu esperava, isso sim, seria tosco, ele conclui, a partir de uma conclusão anterior, a de que a maldade no mundo não condiz com a crença na existência de um deus, que a própria conclusão se contradiz, motivo porquê se opõe a ela.
Esse lado me passou completamente batido, e ao mesmo tempo nem percebo como algo exatamente impressionante ou "efetivo". Essa coisa de "a maldade do mundo não condiz com a existência de um deus", foi colocação dele, totalmente. Não é um argumento que faz muito sentido, do ponto de vista de existência de deus(es), falaria no máximo apenas de caráter, intenções, ou capacidades. Da mesma forma que não dizemos que Hitler não existiu porque foi um cara mau.
Assim pouco importa, acho, se ele consegue usar de uma lógica razoável para se livrar desse problema que ele mesmo trouxe (aparentemtente), se as premissas são questionáveis. Ao mesmo tempo não me parece particularmente importante tentar manter aquele problema inicial que ele mesmo trouxe, o "problema do mal".
Pelo que eu entendi, não foi o Craig quem levantou a questão do "problema do mal", ele apenas trouxe a questão para o debate. Até citou, não me lembro o nome, quem propôs a questão. Um ateu, suponho, já que essa é uma questão comumente levantada por ateus para questionar a existência de deus ou de um deus benevolente, enfim.
Para isso, define o mal como um desvio no modo pelo qual acreditamos (ateus, inclusive) que as coisas deveriam ser. Então, demonstra que a própria crença no modo pelo qual as coisas deveriam ser, que é o que nos permite perceber a maldade, pressupõe a existência de uma moral absoluta, a qual deveríamos obedecer para que não existisse maldade, o que por sua vez, pressupõe a existência de uma lei moral, que nos precede. Daí tira o suporte para o argumento da necessidade de deus.
Sim, esse foi o ponto principal que eu questionei. Simplesmente não é necessária a existência de deuses para termos valores morais.
A forma como ele define e analisa o problema é que faz necessária a existência de deus ou assim entendi.
Do que se conclui, pela lógica, que o simples fato dos próprios ateus seguirem essa linha de raciocínio, demonstra como mesmo inconscientemente (ainda nos faz parecer ingênuos) somos conduzidos pela intuição de que o universo tem um propósito.
Não entendi bem qual linha de raciocínio "os próprios ateus" estão seguindo. A simples consideração de que existem coisas que consideramos más? Ou "o problema do mal" usado como questionamento da existência de deus(es)? O primeiro não precisa de maneira alguma de vir por qualquer intuição de propósito no universo, e o segundo, ainda que falho no que se refere a um questionamento específico à existência de deuses (e não apenas características), também não requer nenhuma intuição de propósito, ou qualquer perspectiva contraditória.
Vou tentar explicar. Ele define o mal como "um desvio no modo pelo qual as coisas deveriam ser". Então, ele analisa, se concordamos com isso, temos que admitir que concordamos que há um modo pelo qual as coisas deveriam ser, ou seja, um plano, um propósito, uma lei moral, absoluta, que nos precede, o que requer um legislador. Ou seja, diz ele, com minhas palavras, o problema do mal, comumente levantado por ateus, antes aponta para a existência de deus que para sua inexistência.
Num apanhado geral, o que eu percebi foi que ele começa a introdução sobre o tema "se o universo tem um propósito", mas interrompe, fazendo um desvio para demonstrar que o ateísmo falha em fornecer um sentido moral, mas conclui, ele próprio que isso não prova que deus existe, então retoma o assunto, abordando a questão do "problema do mal".
Percebe a armadilha? Ou você questiona a definição dele e, consequentemente, sua conclusão ou não. Se questiona, você terá que admitir que o mal é relativo, o que pode ser uma cilada. O que não faltam são argumentos que podem fazê-lo tropeçar em suas próprias palavras, sobretudo, num debate ao vivo. Se não questiona dá razão a ele.
Continuo achando-o perspicaz. Ele amarra as idéias de uma forma admirável, fazendo desvios estratégicos, mas sem perder o foco, num tom amigável, mas sempre firme e confiante. Além da experiência e habilidade que aparentemente faltam aos oponentes.
