Tópico: Big Bang e Deus

[Pagão]

Se fosse possível ter a certeza de que o Big Bang gerou o Universo e que este Universo é o único, não havendo lugar a falar de Multiverso nem de outros Universos antes deste, como isso afetaria a sua forma de encarar a questão de Deus, independentemente das religiões e das caraterísticas dessa entidade a que chamaria Deus?
 
Claro que teria de ser uma entidade inteligente..., pois, neste contexto, estou a descartar panteísmos naturalistas ou materialistas, que são uma espécie de ateísmo religioso por não aceitarem um Deus inteligente anterior ao Universo e seu causador.

Aceitando o Universo único e um só Big Bang, que consequências?

[Buckaroo Banzai]

Minha resposnta seria, "o que é 'deus'? Como suas evidências se correlacionam com as do big-bang?"


Os teístas de qualquer forma acho que são divididos. Tem uns que gostam de ver no big-bang o "faça-se a luz", enquanto outros acham que se encaixa no "evolucionismo ateu", e então tentam refutá-lo para um gênesis mais literal.

Acho que também tem alguns ateus que acham o big-bang parecido demais com um "faça-se a luz" e preferem um universo eterno/estado estacionário ou algo similar, em parte por isso, ou ao menos fazem essa associação como parte da argumentação anti-big-banguista, podendo ser só um "argumento" menor, e não a principal motivação.

[uiliníli]

Eu acho é que se houve apenas um Big Bang e esse universo for único e nada mais, então aí é que Deus é impossível mesmo.

Antes de Albert Einstein se acreditava que o tempo era linear, fixo e imutável, mas depois dele percebemos que o tempo é flexível, relativo e apenas uma dimensão em pé de igualdade com o espaço. Não é o universo que existe numa corrente de tempo, é o tempo que existe dentro do universo: sem universo, sem tempo.

Se o Big Bang é a origem do universo, ele também é a origem do tempo. Não faz sentido falar em antes do Big Bang, antes do tempo. Para haver um antes é preciso haver tempo previamente. E como a causalidade depende do tempo, também não faz sentido em pedir causas para o Big Bang, isso é tão disparatado quanto falar em uma velocidade superior à da luz no vácuo ou sobre um ponto ao norte do polo norte.

A estranha implicação disso é que apesar de o universo ter uma origem no tempo, ele é equivalente a um universo eterno: o universo sempre existiu, no sentido de que ele existiu durante toda a extensão do tempo. É impossível apontar um tempo que faça sentido e no qual o universo não tenha existido então. E como não houve um momento do tempo no qual existia o nada e um momento seguinte no qual o universo apareceu, também não faz sentido falar que o universo surgiu do nada -- para todos os efeitos o universo é eterno, sempre existiu. O "nada", por sua vez, nunca existiu no tempo, para todos os efeitos ele nunca existiu.

O universo é incausado, ele simplesmente existe desde sempre. A pegadinha é que "sempre" só começou a valer 13,8 bilhões de anos atrás; mais que isso e você sai do domínio do "sempre" e entra no domínio do "nunca".

[Buckaroo Banzai]

Acho que já vi ser exposta a noção de um "outro tempo", "ortogonal" ao "nosso tempo". Meio como teoria de cordas e suas 17,3 dimensões espaciais.

A Two-Time Universe? Physicist Explores How Second Dimension of Time Could Unify Physics Laws May 15, 2007 By Tom Siegfried

Read more at: http://phys.org/news98468776.html#jCp

Acho que não é a única coisa desse tipo que já ouvi falar...

[Feliperj]

Eu acho é que se houve apenas um Big Bang e esse universo for único e nada mais, então aí é que Deus é impossível mesmo.

Antes de Albert Einstein se acreditava que o tempo era linear, fixo e imutável, mas depois dele percebemos que o tempo é flexível, relativo e apenas uma dimensão em pé de igualdade com o espaço. Não é o universo que existe numa corrente de tempo, é o tempo que existe dentro do universo: sem universo, sem tempo.

Se o Big Bang é a origem do universo, ele também é a origem do tempo. Não faz sentido falar em antes do Big Bang, antes do tempo. Para haver um antes é preciso haver tempo previamente. E como a causalidade depende do tempo, também não faz sentido em pedir causas para o Big Bang, isso é tão disparatado quanto falar em uma velocidade superior à da luz no vácuo ou sobre um ponto ao norte do polo norte.

A estranha implicação disso é que apesar de o universo ter uma origem no tempo, ele é equivalente a um universo eterno: o universo sempre existiu, no sentido de que ele existiu durante toda a extensão do tempo. É impossível apontar um tempo que faça sentido e no qual o universo não tenha existido então. E como não houve um momento do tempo no qual existia o nada e um momento seguinte no qual o universo apareceu, também não faz sentido falar que o universo surgiu do nada -- para todos os efeitos o universo é eterno, sempre existiu. O "nada", por sua vez, nunca existiu no tempo, para todos os efeitos ele nunca existiu.

O universo é incausado, ele simplesmente existe desde sempre. A pegadinha é que "sempre" só começou a valer 13,8 bilhões de anos atrás; mais que isso e você sai do domínio do "sempre" e entra no domínio do "nunca".

Neste caso, temos a criação vindo do nada filosofico, que nao acho nada menos problematica e vc descarta qqer causa que esteja fora do espaço-tempo, para a qual nosso passado, presente e futuro são indiferentes.

A questão da sintonia fina então...é devastadora. Por isso o multiverso!!!

Abs
Felipe

[Gigaview]

Não seja por isso.

The English philosopher John G. Bennett posited a six-dimensional Universe with the usual three spatial dimensions and three time-like dimensions that he called time, eternity and hyparxis. Time is the sequential chronological time that we are familiar with. The hypertime dimensions called eternity and hyparxis are said to have distinctive properties of their own. Eternity could be considered cosmological time or timeless time. Hyparxis is supposed to be characterised as an ableness-to-be and may be more noticeable in the realm of quantum processes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_time_dimensions

[Gigaview]

Timeless time..spaceless space...mindless mind...

[Feliperj]

Não seja por isso.

The English philosopher John G. Bennett posited a six-dimensional Universe with the usual three spatial dimensions and three time-like dimensions that he called time, eternity and hyparxis. Time is the sequential chronological time that we are familiar with. The hypertime dimensions called eternity and hyparxis are said to have distinctive properties of their own. Eternity could be considered cosmological time or timeless time. Hyparxis is supposed to be characterised as an ableness-to-be and may be more noticeable in the realm of quantum processes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_time_dimensions

Pelo que entendi, com este tempo sendo o "local" onde os processos quanticos se originam (e originam o universo), bico que, provavelmente, este modelo sugere um multiverso, e não um big-bang único.

E a sintonia fina ?

[Geotecton]

[...]
Se o Big Bang é a origem do universo, ele também é a origem do tempo. Não faz sentido falar em antes do Big Bang, antes do tempo. Para haver um antes é preciso haver tempo previamente. E como a causalidade depende do tempo, também não faz sentido em pedir causas para o Big Bang, isso é tão disparatado quanto falar em uma velocidade superior à da luz no vácuo ou sobre um ponto ao norte do polo norte.

A estranha implicação disso é que apesar de o universo ter uma origem no tempo, ele é equivalente a um universo eterno: o universo sempre existiu, no sentido de que ele existiu durante toda a extensão do tempo. É impossível apontar um tempo que faça sentido e no qual o universo não tenha existido então. E como não houve um momento do tempo no qual existia o nada e um momento seguinte no qual o universo apareceu, também não faz sentido falar que o universo surgiu do nada -- para todos os efeitos o universo é eterno, sempre existiu. O "nada", por sua vez, nunca existiu no tempo, para todos os efeitos ele nunca existiu.

O universo é incausado, ele simplesmente existe desde sempre. A pegadinha é que "sempre" só começou a valer 13,8 bilhões de anos atrás; mais que isso e você sai do domínio do "sempre" e entra no domínio do "nunca".

Supondo que o Big Bang seja o modelo correto, não há sentido em falar sobre tempo pretérito ao BB para nós, que estamos no (neste?) Universo.

Mas ao que tudo indica a singularidade que deu origem ao BB já existia, e neste caso seria antes do nosso tempo.

Neste caso, temos a criação vindo do nada filosofico, que nao acho nada menos problematica e vc descarta qqer causa que esteja fora do espaço-tempo, para a qual nosso passado, presente e futuro são indiferentes.

"Criação" do quê?

Não vejo onde ou como o "nada filosófico" possa ser considerado nesta questão, porque a singularidade que continha o (este?) Universo já era algo.

A questão da sintonia fina então...é devastadora. Por isso o multiverso!!!

"Devastadora"?

Para o quê?

[Feliperj]

Timeless time..spaceless space...mindless mind...

Mas a TRG não fala que o fluxo de tempo é uma ilusão, que o espaço tempo é um todo?

[Feliperj]

[...]
Se o Big Bang é a origem do universo, ele também é a origem do tempo. Não faz sentido falar em antes do Big Bang, antes do tempo. Para haver um antes é preciso haver tempo previamente. E como a causalidade depende do tempo, também não faz sentido em pedir causas para o Big Bang, isso é tão disparatado quanto falar em uma velocidade superior à da luz no vácuo ou sobre um ponto ao norte do polo norte.

A estranha implicação disso é que apesar de o universo ter uma origem no tempo, ele é equivalente a um universo eterno: o universo sempre existiu, no sentido de que ele existiu durante toda a extensão do tempo. É impossível apontar um tempo que faça sentido e no qual o universo não tenha existido então. E como não houve um momento do tempo no qual existia o nada e um momento seguinte no qual o universo apareceu, também não faz sentido falar que o universo surgiu do nada -- para todos os efeitos o universo é eterno, sempre existiu. O "nada", por sua vez, nunca existiu no tempo, para todos os efeitos ele nunca existiu.

O universo é incausado, ele simplesmente existe desde sempre. A pegadinha é que "sempre" só começou a valer 13,8 bilhões de anos atrás; mais que isso e você sai do domínio do "sempre" e entra no domínio do "nunca".

Supondo que o Big Bang seja o modelo correto, não há sentido em falar sobre tempo pretérito ao BB para nós, que estamos no (neste?) Universo.

Mas ao que tudo indica a singularidade que deu origem ao BB já existia, e neste caso seria antes do nosso tempo.

Neste caso, temos a criação vindo do nada filosofico, que nao acho nada menos problematica e vc descarta qqer causa que esteja fora do espaço-tempo, para a qual nosso passado, presente e futuro são indiferentes.

"Criação" do quê?

Não vejo onde ou como o "nada filosófico" possa ser considerado nesta questão, porque a singularidade que continha o (este?) Universo já era algo.

A questão da sintonia fina então...é devastadora. Por isso o multiverso!!!

"Devastadora"?

Para o quê?

Pq é praticamente impossivel, um evento único, surgir um universo com as constantes afinadas dentro dos pequenissimos limites em que as nossas estão, para formação de elementos, estrelas e vida. Então, um big-bang como um evento único torna a existencia de um criador uma explicação mais provavel para seu surgimento, que a não existencia deste criador.

Com relação "ao nada", singularidade, etc..acho que já chegamos naquele momento em que os argumentos se repetem, e não chegamos a um "acordo"

Abs
Felipe

[Gigaview]

Por que é praticamente impossível?

[Feliperj]

Por que é praticamente impossível?

Pq pela MQ, estas constantes poderiam variar em intervalos muito maiores do que estes limites fino, que são o que nos fazem estar aqui conversando.

Então, qdo fazem-se os cálculos, o aparecimento de um universo como o nosso, "de prima" (dentre infinitos outros possiveis), se torna um evento extremamente improvável. O multiverso soluciona isso, pois no multiverso, existem infinitos universos com estas constantes variando. Universos onde estrelas nao se formam, que colapsam sobre eles mesmos assim que nascem, que nao suportam vida, etc, e o nosso é apenas um dentre estes infinitos, agora com probabilidade quase 1 de existir.

Acho que é mais ou menos isso. É um argumento muito usado por teistas, e creio que é aceito pela comunidade (ja li muitos cosmologos que concordam com ele).

Abs
Felipe
 

[Geotecton]

Pq é praticamente impossivel,...

Tudo que não é impossível de acontecer, é possível que ocorra, logo...

um evento único,

Talvez.

surgir um universo com as constantes afinadas dentro dos pequenissimos limites em que as nossas estão, para formação de elementos, estrelas e vida.

Como você pode demonstrar que elas estão afinadas (sugerindo um 'controle externo') mas que não sejam parte de um sistema autoregulador?

Então, um big-bang como um evento único torna a existencia de um criador uma explicação mais provavel para seu surgimento, que a não existencia deste criador.

O que faz levantar a pergunta: "de onde vem o criador?", o que fatalmente leva os defensores da existência de tal entidade a recorrerem às petições de princípios.

Com relação "ao nada", singularidade, etc..acho que já chegamos naquele momento em que os argumentos se repetem, e não chegamos a um "acordo"
[...]

Talvez.

Mas o fato é que a singularidade que resultou no BB implica que o 'nada filosófico' não é aplicável ao caso.

[Feliperj]

Por que é praticamente impossível?

Pq pela MQ, estas constantes poderiam variar em intervalos muito maiores do que estes limites fino, que são o que nos fazem estar aqui conversando.

Então, qdo fazem-se os cálculos, o aparecimento de um universo como o nosso, "de prima" (dentre infinitos outros possiveis), se torna um evento extremamente improvável. O multiverso soluciona isso, pois no multiverso, existem infinitos universos com estas constantes variando. Universos onde estrelas nao se formam, que colapsam sobre eles mesmos assim que nascem, que nao suportam vida, etc, e o nosso é apenas um dentre estes infinitos, agora com probabilidade quase 1 de existir.

Acho que é mais ou menos isso. É um argumento muito usado por teistas, e creio que é aceito pela comunidade (ja li muitos cosmologos que concordam com ele).

Abs
Felipe

Por isso meu voto ( e único até o momento)  :biglol:na opção que considera um criador, a explicação mais provavel!!

Abs

[Gigaview]

É mais sensato admitir que simplesmente não há explicação no momento. A figura de um criador é apenas uma especulação confortante para quem não consegue viver sem respostas.

[Feliperj]

Pq é praticamente impossivel,...

Tudo que não é impossível de acontecer, é possível que ocorra, logo...

um evento único,

Talvez.

surgir um universo com as constantes afinadas dentro dos pequenissimos limites em que as nossas estão, para formação de elementos, estrelas e vida.

Como você pode demonstrar que elas estão afinadas (sugerindo um 'controle externo') mas que não sejam parte de um sistema autoregulador?

Então, um big-bang como um evento único torna a existencia de um criador uma explicação mais provavel para seu surgimento, que a não existencia deste criador.

O que faz levantar a pergunta: "de onde vem o criador?", o que fatalmente leva os defensores da existência de tal entidade a recorrerem às petições de princípios.

Com relação "ao nada", singularidade, etc..acho que já chegamos naquele momento em que os argumentos se repetem, e não chegamos a um "acordo"
[...]

Talvez.

Mas o fato é que a singularidade que resultou no BB implica que o 'nada filosófico' não é aplicável ao caso.

Ou podemos continuar a tentar o entendimento, ou admitir um limite para nossa capacidade explicativa, pela própria "incompletude" da ciência (não sei se já leu o artigo do Hawking - O Fim da Física)

Neste caso, a MQ está do meu lado

O problema é que, pela MQ, existem infinitas possibiliades para os valores destas constantes. O termos sintonia fina vem do fato de que pequeníssemas(e são muito pequenas mesmos) alterações em qqer uma delas, fariam com que esta conversa não ocorresse. Dessa forma, apesar de ser possivel, a aleatoriedade da MQ a torna praticamente impossível, como evento único.

Abs
Felipe

[Filosofo Superficial]

surgir um universo com as constantes afinadas dentro dos pequenissimos limites em que as nossas estão, para formação de elementos, estrelas e vida.

Como você pode demonstrar que elas estão afinadas (sugerindo um 'controle externo') mas que não sejam parte de um sistema autoregulador?

Foram feitas diversas simulações de universos alterando algumas variaveis (forças, normalmente) e, com qualquer mudança significativa, o universo vai a merda. Mostrando que o nosso universo é uma grande cagada, e fortalecendo teorias para explicar isso, desde um criador inteligente, até os multiversos.

[Feliperj]

É mais sensato admitir que simplesmente não há explicação no momento. A figura de um criador é apenas uma especulação confortante para quem não consegue viver sem respostas.

Pelo contrário. Neste caso, a sintonia fina é uma evidência de um universo regulado (pelo menos evidencia de um Deus de Spinoza).

Abs
Felipe

[Feliperj]

surgir um universo com as constantes afinadas dentro dos pequenissimos limites em que as nossas estão, para formação de elementos, estrelas e vida.

Como você pode demonstrar que elas estão afinadas (sugerindo um 'controle externo') mas que não sejam parte de um sistema autoregulador?

Foram feitas diversas simulações de universos alterando algumas variaveis (forças, normalmente) e, com qualquer mudança significativa, o universo vai a merda. Mostrando que o nosso universo é uma grande cagada, e fortalecendo teorias para explicar isso, desde um criador inteligente, até os multiversos.

Correção : alterações insignificantes em qqer uma destas constantes.

Abs
Felipe

[Geotecton]

Ou podemos continuar a tentar o entendimento, ou admitir um limite para nossa capacidade explicativa, pela própria "incompletude" da ciência (não sei se já leu o artigo do Hawking - O Fim da Física)

Então a sua proposição desemboca no que o Gigaview escreveu: Não há nenhuma explicação satisfatória até o momento, mesmo porque estamos longe (e no meu entender jamais teremos) um conhecimento positivo, total, do Universo.

Neste caso, a MQ está do meu lado

Pelo (pouco) que eu sei, as leis físicas, mesmo da MQ, não são aplicáveis na singularidade primordial do (deste?) Universo.

O problema é que, pela MQ, existem infinitas possibiliades para os valores destas constantes. O termos sintonia fina vem do fato de que pequeníssemas(e são muito pequenas mesmos) alterações em qqer uma delas, fariam com que esta conversa não ocorresse. Dessa forma, apesar de ser possivel, a aleatoriedade da MQ a torna praticamente impossível, como evento único.

Entendo.

Mas volto a insistir: 'Possibilidade baixíssima' (mesmo tendendo a zero) não é 'impossibilidade'.

Abs
Felipe

Considerações de apreço.

Geotecton

[Geotecton]

É mais sensato admitir que simplesmente não há explicação no momento. A figura de um criador é apenas uma especulação confortante para quem não consegue viver sem respostas.

Pelo contrário. Neste caso, a sintonia fina é uma evidência de um universo regulado (pelo menos evidencia de um Deus de Spinoza).

Abs
Felipe

Então não é um deus pessoal.

E neste caso qual é o sentido de chamar isto de deus ao invés de admitir que a Natureza é, de algum modo, autoreguladora?

[Feliperj]

Ou podemos continuar a tentar o entendimento, ou admitir um limite para nossa capacidade explicativa, pela própria "incompletude" da ciência (não sei se já leu o artigo do Hawking - O Fim da Física)

Então a sua proposição desemboca no que o Gigaview escreveu: Não há nenhuma explicação satisfatória até o momento, mesmo porque estamos longe (e no meu entender jamais teremos) um conhecimento positivo, total, do Universo.

Neste caso, a MQ está do meu lado

Pelo (pouco) que eu sei, as leis físicas, mesmo da MQ, não são aplicáveis na singularidade primordial do (deste?) Universo.

O problema é que, pela MQ, existem infinitas possibiliades para os valores destas constantes. O termos sintonia fina vem do fato de que pequeníssemas(e são muito pequenas mesmos) alterações em qqer uma delas, fariam com que esta conversa não ocorresse. Dessa forma, apesar de ser possivel, a aleatoriedade da MQ a torna praticamente impossível, como evento único.

Entendo.

Mas volto a insistir: 'Possibilidade baixíssima' (mesmo tendendo a zero) não é 'impossibilidade'.

Abs
Felipe

Considerações de apreço.

Geotecton

E pode ser que nunca tenhamos uma, considerando o que Hawking escreveu. Vc não consideraria esta regulação uma evidencia de um "surgimento" direcionado? Que tipo de evidencia vcs aceitariam para aceitar  :lol:a possibilidade de um criador? Eu,sinceramente, acho essa bem forte.

Pelo que sei, somente a MQ é aplicável na singularidade. A TRG "desmorona".

A questão da MQ , se nao me engano, é que, como o universo veio de uma flutuação quantica, estas constantes poderiam ter assumido qqer valor  (por isso as simulações "dão" merda!!!).

Abs
Felipe

[Feliperj]

É mais sensato admitir que simplesmente não há explicação no momento. A figura de um criador é apenas uma especulação confortante para quem não consegue viver sem respostas.

Pelo contrário. Neste caso, a sintonia fina é uma evidência de um universo regulado (pelo menos evidencia de um Deus de Spinoza).

Abs
Felipe

Então não é um deus pessoal.

E neste caso qual é o sentido de chamar isto de deus ao invés de admitir que a Natureza é, de algum modo, autoreguladora?

Pq creio que o Dues de Spinoza, apesar de impessoal, é uma entidade inteligente. Inteligente o suficiente para gerar um universo e regular suas constantes (acho que é um excelente programador quantico )

[Geotecton]

É mais sensato admitir que simplesmente não há explicação no momento. A figura de um criador é apenas uma especulação confortante para quem não consegue viver sem respostas.

Pelo contrário. Neste caso, a sintonia fina é uma evidência de um universo regulado (pelo menos evidencia de um Deus de Spinoza).

Abs
Felipe

Então não é um deus pessoal.

E neste caso qual é o sentido de chamar isto de deus ao invés de admitir que a Natureza é, de algum modo, autoreguladora?

Pq creio que o Dues de Spinoza, apesar de impessoal, é uma entidade inteligente. Inteligente o suficiente para gerar um universo e regular suas constantes (acho que é um excelente programador quantico )

E por qual motivo ele teria criado o Universo?

Estaria ele solitário, aborrecido, ...


E para qual finalidade?