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Se só um Big Bang e este Universo e nada mais....  

Então, uma causa a que podemos chamar Deus é provável
Então, uma causa a que podemos chamar Deus é possível
Mesmo assim, uma causa a pudessemos chamar Deus é improvável
Mesmo assim, uma causa a pudessemos chamar Deus é impossível

Autor Tópico: Big Bang e Deus  (Lida 13357 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #100 Online: 01 de Fevereiro de 2013, 11:15:26 »
Deus morreu no Bigbang.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline AlienígenA

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #101 Online: 01 de Fevereiro de 2013, 11:27:53 »
Deus morreu no Bigbang.

Aquele que tem fama de explosivo. Tinha umas idéias radicais, por causa disso, se explodiu. Da grande explosão, surgiu o universo.  :)

Offline Cientista

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #102 Online: 03 de Fevereiro de 2013, 13:24:21 »
Se fosse possível ter a certeza de que o Big Bang gerou o Universo e que este Universo é o único, não havendo lugar a falar de Multiverso nem de outros Universos antes deste, como isso afetaria a sua forma de encarar a questão de Deus, independentemente das religiões e das caraterísticas dessa entidade a que chamaria Deus?
A "questão de deus(es)" não é minha. Nada poderia afetar "minha forma de encarar a questão". Se eu topasse com um deus por aí, em minhas explorações do mundo, então eu poderia ter questões a respeito. Nunca topei. Tem quem diga que topou, mas só tem a asserção para "mostrar".

Observe que você especulou um monte de coisas a respeito do universo, mas nenhuma delas incluindo a presença de um deus em *observações*. Por quê? Por que esse tipo de questão? Por que não pergunta logo "se encontrássemos um deus no universo...?"

Eu respondo, para encurtar. É porque é o tipo da coisa que é baseada em crença e nada mais. Não é para quem quer descobrir e confirmar algo, mas para quem quer acreditar e nada mais. Não é para encontrar, mas para especular eternamente.






 
O universo é incausado, ele simplesmente existe desde sempre. A pegadinha é que "sempre" só começou a valer 13,8 bilhões de anos atrás; mais que isso e você sai do domínio do "sempre" e entra no domínio do "nunca".
Não foram 13,7, para ser mais exato, de acordos com os "cálculos" oficiais? Ou já mudaram os "cálculos"?

Essa "pegadinha" não passa de uma das inúmeras evidências do erro. Uma conversão geométrico-temporal corrompida, mesmo depois de se apreender que tempo é geometria de forma suficientemente devida. O problema que "paira no ar" e para o qual notáveis especialistas fecham os olhos é o problema do referencial, que "nunca foi" "resolvido". Os modelos infantis da bexiga de látex expandente e da tortinha de agregados com fermento, ambas crescentes sem limites, são sempre visualizadas inadvertidamente dentro de referencial externo fictício, no exato mesmo molde do espaço absoluto de Newton, porém, sem a mesma validade aplicativa. Não servem para nada além de corromper a interpretação que deveria haver, ou, melhor, que NÃO deveria haver. Nem mesmo para início ou aproximação servem.







Ou podemos continuar a tentar o entendimento, ou admitir um limite para nossa capacidade explicativa, pela própria "incompletude" da ciência (não sei se já leu o artigo do Hawking - O Fim da Física)

Então a sua proposição desemboca no que o Gigaview escreveu: Não há nenhuma explicação satisfatória até o momento, mesmo porque estamos longe (e no meu entender jamais teremos) um conhecimento positivo, total, do Universo.


Neste caso, a MQ está do meu lado :hihi:

Pelo (pouco) que eu sei, as leis físicas, mesmo da MQ, não são aplicáveis na singularidade primordial do (deste?) Universo.


O problema é que, pela MQ, existem infinitas possibiliades para os valores destas constantes. O termos sintonia fina vem do fato de que pequeníssemas(e são muito pequenas mesmos) alterações em qqer uma delas, fariam com que esta conversa não ocorresse. Dessa forma, apesar de ser possivel, a aleatoriedade da MQ a torna praticamente impossível, como evento único.

Entendo.

Mas volto a insistir: 'Possibilidade baixíssima' (mesmo tendendo a zero) não é 'impossibilidade'.


Abs
Felipe

Considerações de apreço.

Geotecton

E pode ser que nunca tenhamos uma, considerando o que Hawking escreveu. Vc não consideraria esta regulação uma evidencia de um "surgimento" direcionado? Que tipo de evidencia vcs aceitariam para aceitar  :lol:a possibilidade de um criador? Eu,sinceramente, acho essa bem forte.

Pelo que sei, somente a MQ é aplicável na singularidade. A TRG "desmorona".

A questão da MQ , se nao me engano, é que, como o universo veio de uma flutuação quantica, estas constantes poderiam ter assumido qqer valor  (por isso as simulações "dão" merda!!!).

Abs
Felipe
Por todos os deuses! "Evidência para aceitar a possibilidade"????? Para aceitar possibilidades basta crer. Evidências são para aceitar efetividades, realidades.

Ah, na resposta 23 fica esclarecido:
É mais sensato admitir que simplesmente não há explicação no momento. A figura de um criador é apenas uma especulação confortante para quem não consegue viver sem respostas.
Pelo contrário. Neste caso, a sintonia fina é uma evidência de um universo regulado (pelo menos evidencia de um Deus de Spinoza).

Abs
Felipe

Então não é um deus pessoal.

E neste caso qual é o sentido de chamar isto de deus ao invés de admitir que a Natureza é, de algum modo, autoreguladora?

Pq creio que o Dues de Spinoza, apesar de impessoal, é uma entidade inteligente. Inteligente o suficiente para gerar um universo e regular suas constantes (acho que é um excelente programador quantico :) )







Pq é praticamente impossivel, um evento único, surgir um universo com as constantes afinadas dentro dos pequenissimos limites em que as nossas estão, para formação de elementos, estrelas e vida. Então, um big-bang como um evento único torna a existencia de um criador uma explicação mais provavel para seu surgimento, que a não existencia deste criador.
E esse "criador" fez o universo somente para os humanos? O supra sumo da criação. ::)

Eu achei que já tinhamos superado o antropocentrismo.
Nunca me iludi quanto a isso. Sou livre dessa desgraça, mas a humanidade...




Eu acho o argumento de que o universo tem ajuste fino é pura bobagem.
Não passa de arbitração primária infundada.



Não podemos nem imaginar como seria uma vida alienígena, e nem temos ideia de como são os planetas exóticos que encontramos, como podemos saber como seria um universo inteiro diferente?
Puras especulações que, mesmo vindas de "dentro da ciência", são indistinguíveis de pura religiosidade.



Poderia haver outro tipo de matéria, outras forças....e nós nem sabemos exatamente do que o nosso universo é feito, imagine outro.
E quem morde o anzol, vai na onda de fazer ainda mais ("contra")especulações para "se defender".







Quanto à bobagem do "ajuste fino"...

A questão a se fazer, questão que denuncia e desnuda a antropocentria e a crença da/sob a outra, é se o universo é projetável ou não (ajusta-se finamente aquilo que se projeta). Evidencía-se que não, o universo não é projetável, não só por ser visto não ser objeto de projeto, mas também pela percepção de um paradoxo fundamental: se é possível projetar um universo, então não há possibilidade de leis naturais; se há possibilidade de leis naturais, não é possível projetar universos. Então, para qualquer pensador científico, que enxerga com clareza e sem distorções a realidade, fica claro que tal "pergunta" é uma reformulação da existência da criação e nada mais, valendo para ela a mesma questão: "se temos que parar em algum deus, por que não podemos parar no universo?" A "questão" do "ajuste fino" é de e para pensadores mágicos e nada mais. Fazemos uso, ilusoriamente, de princípios naturais para projetar; não projetamos nem ninguém nem nada projeta princípios naturais. Não há ajustes finos a não ser aqueles como o da sintonia de transmissores e receptores de rádio.

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #103 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 01:07:34 »
"Que tipo de evidencia vcs aceitariam para aceitar  :lol:a possibilidade de um criador? Eu,sinceramente, acho essa bem forte."

Vcs : ateus que tem certeza que não existe um deus. Não levam em conta a possibilidade de sua existência. Procure entender o contexto da discussão antes de omitir alguma opinião.

Qto a qeustão da "bobagem" do ajuste fino, segue video de quem o "mínimo" de conhecimento e autoridade para emitir uma opinião, sem falar bobagem.


"A questão a se fazer, questão que denuncia e desnuda a antropocentria e a crença da/sob a outra, é se o universo é projetável ou não (ajusta-se finamente aquilo que se projeta). Evidencía-se que não, o universo não é projetável, não só por ser visto não ser objeto de projeto, mas também pela percepção de um paradoxo fundamental: se é possível projetar um universo, então não há possibilidade de leis naturais; se há possibilidade de leis naturais, não é possível projetar universos. Então, para qualquer pensador científico, que enxerga com clareza e sem distorções a realidade, fica claro que tal "pergunta" é uma reformulação da existência da criação e nada mais, valendo para ela a mesma questão: "se temos que parar em algum deus, por que não podemos parar no universo?" A "questão" do "ajuste fino" é de e para pensadores mágicos e nada mais. Fazemos uso, ilusoriamente, de princípios naturais para projetar; não projetamos nem ninguém nem nada projeta princípios naturais. Não há ajustes finos a não ser aqueles como o da sintonia de transmissores e receptores de rádio."


E sério : ve se le um pouco sobre a filosofia da ciência. Depois releia o que escreveu. Aconselho o livro do Chalmers.


« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2013, 01:10:58 por Feliperj »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #104 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 01:59:11 »
Acho que para começar a ficar aceitável como possibilidade a existência de "um criador", precisaria ficar bem estabelecida a existência de tal categoria de ser.

Antes disso, é pura arbitrariedade (fruto apenas de tradição mística, não lógica ou evidência) falar de algo como "um criador" e não uma linha de montagem de criadores, ou um criador robô, ou uma criadora aranha.

E há uma série de problemas com a noção de "ajuste fino", sim. Para começar você pode propor que nós não somos o objetivo final, mas besouros. Mas talvez mais importante é o fato de que o universo é um vasto deserto e não "perfeitamente ajustado" para a vida. O universo parece ser mais desértico do que o Sahara, não é uma floresta tropical.

O defensor do "ajuste fino" poderia ainda insistir que, apesar disso, essa talvez seja a única configuração possível de valores para variáveis do universo que possibilita a vida/nossa existência, e talvez até mesmo aquela que maximiza o potencial da biologia no universo, que qualquer universo mais fértil seria fisicamente impossível. Pois bem, o problema é que acho que absolutamente todas essas especulações são pura questão de imaginação correndo solta e loucamente, inventando coisas, como talvez a própria suposição de que as variáveis pudessem ter outros valores. Bem como (ainda que em menor grau, apenas por lógica) que dariam, na maior parte do tempo, apenas em resultados ainda inferiores/mais desérticos ou completamente desérticos. Eu não sei se há qualquer evidência sólida de que as variáveis das leis do universo poderiam mesmo ter valores diferentes daqueles que têm. Os questionamentos soam mais sofisticados, mas a lógica é um pouco como a de se colocar, "se a água queimasse em vez de molhar, a vida não seria possível". Será que faz sentido levar em consideração esse tipo de possibilidades?

Havendo alguma evidência sólida de possibilidades diferentes para o funcionamento da física fundamental, como se pudessem ser "reguladas", ainda ficamos há uma considerável distância de poder especular parcimoniosamente que o fenômeno responsável pelos valores observados tenha sido alguma espécie de super-cara. Ainda estão no mesmo patamar hipóteses como de robô sem criador, ou de uma fábrica eterna com operários eternos, etc.

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #105 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 09:51:24 »
Ola Buckaroo,

Acho que para começar a ficar aceitável como possibilidade a existência de "um criador", precisaria ficar bem estabelecida a existência de tal categoria de ser.

Antes disso, é pura arbitrariedade (fruto apenas de tradição mística, não lógica ou evidência) falar de algo como "um criador" e não uma linha de montagem de criadores, ou um criador robô, ou uma criadora aranha.
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Muitos criadores, ou um criador so. Não vejo diferença; Robo criador, somente no caso de estarmos em uma Matrix, caso contrário como seria possivel um robo criador transcendente, assim como uma aranha, dado que são objetos do nosso proprio universo?

"E há uma série de problemas com a noção de "ajuste fino", sim. Para começar você pode propor que nós não somos o objetivo final, mas besouros. Mas talvez mais importante é o fato de que o universo é um vasto deserto e não "perfeitamente ajustado" para a vida. O universo parece ser mais desértico do que o Sahara, não é uma floresta tropical.
Citar

Vc chegou a ver o video? A grande questão colocada é sobre a constante cosmológica. E a qeustão é q qqer variação sobre esse e alguns outros parametros tornaria o desenvolvimento da vida impossivel.

O defensor do "ajuste fino" poderia ainda insistir que, apesar disso, essa talvez seja a única configuração possível de valores para variáveis do universo que possibilita a vida/nossa existência, e talvez até mesmo aquela que maximiza o potencial da biologia no universo, que qualquer universo mais fértil seria fisicamente impossível. Pois bem, o problema é que acho que absolutamente todas essas especulações são pura questão de imaginação correndo solta e loucamente, inventando coisas, como talvez a própria suposição de que as variáveis pudessem ter outros valores. Bem como (ainda que em menor grau, apenas por lógica) que dariam, na maior parte do tempo, apenas em resultados ainda inferiores/mais desérticos ou completamente desérticos. Eu não sei se há qualquer evidência sólida de que as variáveis das leis do universo poderiam mesmo ter valores diferentes daqueles que têm. Os questionamentos soam mais sofisticados, mas a lógica é um pouco como a de se colocar, "se a água queimasse em vez de molhar, a vida não seria possível". Será que faz sentido levar em consideração esse tipo de possibilidades?
Citar

Na realidade não tem razão nenhuma para terem os valores que tem. Algumas teorias possibilitam valores bem diferentes para as mesmas.

Havendo alguma evidência sólida de possibilidades diferentes para o funcionamento da física fundamental, como se pudessem ser "reguladas", ainda ficamos há uma considerável distância de poder especular parcimoniosamente que o fenômeno responsável pelos valores observados tenha sido alguma espécie de super-cara. Ainda estão no mesmo patamar hipóteses como de robô sem criador, ou de uma fábrica eterna com operários eternos, etc.

Não concordo. Caso o Big-Bang esteja correto, não temos fabricas eternas, nao temos robos criadores (a nao ser que tudo seja uma simulação). Teremos uma causa independente do espaço-tempo.

Abs

Offline uiliníli

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #106 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 11:38:34 »
"Que tipo de evidencia vcs aceitariam para aceitar  :lol:a possibilidade de um criador? Eu,sinceramente, acho essa bem forte."

A primeira evidência que eu exigiria seria a de ser possível existir mentes desencorpadas. Se Deus existia antes da matéria, é preciso demonstrar que pode haver mente sem matéria.

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Qto a qeustão da "bobagem" do ajuste fino, segue video de quem o "mínimo" de conhecimento e autoridade para emitir uma opinião, sem falar bobagem.
(...)

E existem inúmeras autoridades que discordam que exista ajuste fino, vide Steven Weinberg e Stephen Hawking, por exemplo. Esse é um assunto onde simplesmente não existe consenso, então para cada especialista que um lado citar, o outro pode citar outro.
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2013, 11:47:11 por uiliníli »

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #107 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 13:45:54 »
Ola Uili,

A primeira evidência que eu exigiria seria a de ser possível existir mentes desencorpadas. Se Deus existia antes da matéria, é preciso demonstrar que pode haver mente sem matéria.

Eu concordo com vc. Acho que a questão da consicência poderá influenciar muito esta questão. Eu, particularmete, gosto muito do trabalho do David Chalmers.

E existem inúmeras autoridades que discordam que exista ajuste fino, vide Steven Weinberg e Stephen Hawking, por exemplo. Esse é um assunto onde simplesmente não existe consenso, então para cada especialista que um lado citar, o outro pode citar outro.

Concordo novamente. Além das autoridades, vc já postou artigo contrário ao Ajuste Fino, eu artigo favorável. O problema é , mesmo sem existir consenso entre a comunidade científica, já classificar a questão como uma grande bobagem.

Abs
Felipe

Offline uiliníli

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #108 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 17:29:53 »
Você poderia falar mais sobre a filosofia da mente de David Chalmers? Eu estou lendo cinco livros no momento e tenho vários outros na fila, então recomendar ler o seu livro não vai adiantar no meu caso.

Meu problema com mentes desemcorpadas é que sem mecanismo a partir do qual a mente possa emergir, seja ele um cérebro, um processador ou qualquer coisa análoga, de que forma uma mente poderia existir de forma independente da matéria que não possa ser classificada simplesmente como "Puf! Mágica." E se a mente não depende de um cérebro, o que impede as pedras, nuvens e cachoeiras de serem entidades conscientes dotadas de "espíritos da natureza", como supõem as religiões animistas. Podemos levar essa discussão para outro tópico, se quiser.

Quanto ao argumento do fine tuning, eu o considero uma grande bobagem com base na minha interpretação, compartilhada por um conjunto de especialistas, de que ele não passa de uma falácia de argumento da ignorância disfarçado. Mais do que isso, estudando bem todas as constantes supostamente ajustadas finamente, a única que realmente parece ter sido "ajustada", segundo físicos como Steven Weinberg e Victor Stenger, é a constante cosmológica. No caso dela os valores calculados a partir de primeiros princípios indicam que ela deveria ser muitas ordens de magnitude maior do que é realmente e é um mistério que seu valor tão baixo -- um mistério que pode vir da falta de uma teoria unificada da gravidade quântica. Mas outras constantes, como o nível de energia do carbono, que é citada frequentemente como uma evidência de ajuste, após uma análise cuidadosa fica claro que elas poderiam variar muito mais do que parece à primeira vista -- no caso específico do nível de energia do carbono, o erro está em comparar seu nível de energia ao nível zero, em vez de compará-lo ao nível de energia do berílio e do hélio, segundo Weinberg essa observação faz com que o valor desse nível de energia possa variar em até 20%, em vez dos 1% que os partidários do design alegam.

Para Victor Stenger, mesmo no caso que ele taxa como improvável de existir apenas um universo, não se precisaria necessariamente invocar o design para explicar as constantes da natureza, primeiro porque uma teoria unificada poderia mostrar que as constantes da natureza são necessariamente o que são, e a teoria das cordas sugere fortemente que de fato elas sejam; e segundo porque o argumento do design é uma forma de chauvinismo do carbono, afinal é a vida que comprovadamente se adapta ao universo ao seu redor, não o contrário.

E por que Stenger classifica como improvável a existência de apenas um universo? Por incrível que pareça, a hipótese dos muitos-mundos está se tornando mainstream na astrofísica. Apesar de não haver evidências empíricas do mesmo, as leis da física como conhecidas hoje, sem super cordas e nem nada de extravagante, já seriam o bastante para um cenário chamado "inflação caótica", segundo o qual logo após o Big Bang o universo se expandiu muito rapidamente, resultando em quebras de simetria que causariam valores locais diferentes para as constantes fundamentais da física ao longo do espaço, e que as regiões onde um dado conjunto de valores se cristalizou estariam bastante afastadas espacialmente de suas vizinhas, funcionando como universos diferentes. Não existe nenhum motivo aparente pelo qual o cenário de inflação caótica não poderia ser verdadeiro e ele oferece poder explicativo suficiente para se tornar uma hipótese atraente.

Outra teoria de muti-verso, um pouco mais polêmica, mas que é ainda mais explicativa e elegante é a teoria da seleção de Lee Smolin. Lee Smolin observou que se o universo parece ajustado para alguma coisa, não é para a existência de vida, mas para a existência de buracos negros. Acredita-se que existam 100 milhões de estrelas com massa para se tornar buracos negros só na nossa galáxia e durante uma longuíssima era na existência do nosso universo, praticamente tudo o que haverá no espaço são buracos negros. A vida, que comparativamente é muito mais rara e menos durável que os buracos negros parece ser mais um efeito colateral de um universo otimizado para produzir buracos negros do que o fim do universo em si.

E que mecanismo favoreceria a existência de universos com muitos buracos negros? Lee Smolin observou a já bem conhecida coincidência de que a composição do universo no momento do Big Bang é muito parecida com a composição de partículas que aparecem quando você esmaga um átomo contra o outro dentro de um acelerador de partículas, e assumiu a já plausível hipótese de que dentro de um buraco negro poderia se passar um Big Bang gerando um novo universo.

Para explicar o por que de o universo parecer otimizado para produzir buracos negros, Lee Smolin invocou uma hipótese, essa sim a mais polêmica de sua teoria, de que haveria uma lei física desconhecida que faria com que universos-filhos herdassem características dos universos de que brotaram, mas com alguma mutação possível, analogamente à reprodução da vida. Uma seleção natural cósmica faria com que após algumas gerações, universos com muitos buracos negros fossem muito mais comuns do que universos com poucos buracos negros.

Embora não haja evidências da seleção de Lee Smolin, ela é uma hipótese mais explanativa e mais capaz de fazer previsões interessantes do que Deus, além de se ajustar melhor aos pontos: é só olhar para o universo, nós sabemos que ele é compatível com a vida, mas ele não parece de maneira nenhuma otimizado para a vida. Se Deus queria tanto vida e ele ajustou na mão-grande as constantes universais para elas serem compatíveis com ela, por que ele não ajustou também cada sistema estelar para ser compatível com ela? Ou seja, se Deus fez um ajuste fino do lado de fora do universo, por que não fez um do lado de dentro também? Um Deus que só age a partir das leis da natureza é, obviamente, indistinguível das próprias leis da natureza. O fato de a vida estar distribuída no universo como se tivesse surgido naturalmente, como consequência da lei dos grandes números, não é evidência de Deus. O que seria evidência de Deus seria um universo com planetas colocados no lugar certinho para haver vida a cada sistema solar no universo inteiro, sem que nenhuma lei da física tornasse isso obrigatório.

Um universo igualzinho ao nosso, mas com vida por toda parte seria evidência de um universo projetado inteligentemente para a vida. Em vez disso, o que temos é um universo igualzinho ao nosso, mas com buracos negros ou buracos negros potenciais por toda parte. Parece muito mais razoável supor que o universo foi projetado para eles, e existe a possibilidade de uma explicação naturalista para existirem tantos deles por aí, e uma explicação natural é sempre melhor do que uma sobrenatural.

Offline Hold the Door

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #109 Online: 23 de Fevereiro de 2013, 08:40:32 »
Eu acho curioso que os defensores do ajuste fino achem absolutamente razoável extrapolar algum fenômeno da natureza ainda não completamente compreendido como a ação sobrenatural de alguma entidade divina, mas sequer aceitem a possibilidade muito mais simples e natural de extrapolar como a ação de alguma lei física ainda não compreendida...
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #110 Online: 23 de Fevereiro de 2013, 17:57:54 »

Ola Uilli,

Você poderia falar mais sobre a filosofia da mente de David Chalmers? Eu estou lendo cinco livros no momento e tenho vários outros na fila, então recomendar ler o seu livro não vai adiantar no meu caso.

Vou resumir ( o que está entre aspas, retirei de artigos) :

O Chalmers diviviu o problema da consciência em 2. O problema dificil, e o fácil :

1 - O "fácil" consiste no estabelecimento de correlatos neurais entre a experiência conscientemente vivenciada e o cérebro. Por exemplo, eu causo uma dor em alguem, e mapeio os circuitos cerebrais atuantes.

"Como pode um sujeito humano discriminar estímulos sensoriais e reagir a eles de forma apropriada? Como é que o cérebro integra informação de muitas fontes diferentes e usa essa informação para controlar o comportamento? Como é que os indivíduos conseguem verbalizar os seus estados internos? Apesar de todas estas questões estarem relacionadas com a consciência, todas elas dizem  espeito aos mecanismos objectivos do sistema cognitivo. Assim sendo, temos todas as razões para esperar que a investigação em curso em psicologia cognitiva e nas neurociências  acabe por responder a estas questões

Em última instância, todos estes problemas se reduzem a questões acerca do modo como o cérebro desempenha determinadas tarefas: como discrimina estímulos, integra informação, produz relatos e por aí fora.  Assim que a neurobiologia especificar os mecanismos neuronais apropriados, mostrando o modo como as funções se desempenham, os problemas fáceis estarão resolvidos."

2 - O difícil é exatamente a explicação de como este processamento é acompanhado pela experiencia consciente (a analogia do quarto chines refere-se a isso).
 
"O problema difícil, pelo contrário, é a questão de como é que processos físicos no cérebro dão origem à experiência subjectiva. Este mistério envolve o aspecto interno do pensamento e da percepção: o modo como as coisas sentem para o sujeito. Quando vemos,
por exemplo, experienciamos sensações visuais tais como a de um azul vivo. Ou pesamos no inefável som de um oboé distante, no sofrimento causado por uma dor intensa, num instante de felicidade ou na qualidade meditativa de um momento perdido em pensamento. Tudo isto faz parte daquilo que chamo consciência. São estes fenómenos que fazem o verdadeiro mistério da mente.

O problema difícil da consciência, pelo contrário, está para além dos problemas relativos ao modo como as funções se desempenham. Ainda que cada uma das funções cognitivas e comportamentais relacionadas com a consciência fossem explicadas, restaria sempre um mistério por explicar:  porque é que o processamento destas funções é acompanhado por uma experiência consciente? É este enigma suplementar que faz com que o problema difícil seja difícil. "

Ele é o criador do argumento do Zumbi Filosófico, que é até hoje muito debatido. Além disso, considera que a biologia evolutia não fornece e não será capaz de fornecer explicação para o surgimento da consciencia, pois para cada ponto colocado como condição para seleção da consciencia podemos imaginar um modo automato de ação, processamento e reação que torna o procesamento consciente superfalo e não necessário. Argumenta, também, que exsite uma lacuna explicativa entre todas as teorias físicas e biológicas que temos (e que possivelmente venhamos a ter) e o fenomeno da consciência. Ele(), e outros () fazem criticas aos "negacionistas"(Dennett e outros), que afirmam que a consciencia seja uma ilusão.

Dessa forma, ele propões que a consciência seja uma propriedade/entidade fundamental do universo.

Segue um link com um artigo de 16 páginas dele : http://criticanarede.com/docs/chalmers.pdf

Meu problema com mentes desemcorpadas é que sem mecanismo a partir do qual a mente possa emergir, seja ele um cérebro, um processador ou qualquer coisa análoga, de que forma uma mente poderia existir de forma independente da matéria que não possa ser classificada simplesmente como "Puf! Mágica." E se a mente não depende de um cérebro, o que impede as pedras, nuvens e cachoeiras de serem entidades conscientes dotadas de "espíritos da natureza", como supõem as religiões animistas. Podemos levar essa discussão para outro tópico, se quiser."

Não muito diferente do puf do big bang :). Neste caso, a consciência seria tão fundamental no universo, como as particulas fundamentais. Tudo estaria sempre acompanhado de experiencia consciente. Nós, os animais, seriamos apenas parte desta experiencia consciência. E não concordo que seriam mentes desacopladas. A mente é "bem localizada" nos centros nervosos; a questão é a experiência consciente, que temos das nossas mentes.

Uma coisa que acho estranha, e que gostaria da sua opinião : a TRG é um dos nossos pilares sagrados do conhecimento atual. Pois bem, segudo esta teoria, o espaço-tempo existe "como um todo". Todos os eventos, do inicio do universo ao "final" estão contidos neste espaço-tempo existente, sendo o fluxo de tempo uma mera ilusão. Persistente, mas uma ilusão (não existe).

Ora, do ponto de vista do Dennett e outros a consciência é um processo, e este processo é o gerador da ilusão da consciência. Ou seja, a consciência dependente do fluxo de informações no cérebro. Mas a TRG nos fala que estes fluxos de informação é que são ilusórios, pois se não temos fluxo de tempo, não temos como ter fluxo de informação.

Temos, então, uma teoria (e qqer outra que dependa de fluxo) da consciência que não é suportada pela principal teoria cientifica da atualidade(se nao me engano, na MQ o fluxo de tempo tb é irrelevante).  Como conciliar isto?

Isso me lembra Matrix : não é a colher que se move, e a sua consciência :biglol:

Quanto ao argumento do fine tuning, eu o considero uma grande bobagem com base na minha interpretação, compartilhada por um conjunto de especialistas, de que ele não passa de uma falácia de argumento da ignorância disfarçado. Mais do que isso, estudando bem todas as constantes supostamente ajustadas finamente, a única que realmente parece ter sido "ajustada", segundo físicos como Steven Weinberg e Victor Stenger, é a constante cosmológica. No caso dela os valores calculados a partir de primeiros princípios indicam que ela deveria ser muitas ordens de magnitude maior do que é realmente e é um mistério que seu valor tão baixo -- um mistério que pode vir da falta de uma teoria unificada da gravidade quântica. Mas outras constantes, como o nível de energia do carbono, que é citada frequentemente como uma evidência de ajuste, após uma análise cuidadosa fica claro que elas poderiam variar muito mais do que parece à primeira vista -- no caso específico do nível de energia do carbono, o erro está em comparar seu nível de energia ao nível zero, em vez de compará-lo ao nível de energia do berílio e do hélio, segundo Weinberg essa observação faz com que o valor desse nível de energia possa variar em até 20%, em vez dos 1% que os partidários do design alegam.

Para Victor Stenger, mesmo no caso que ele taxa como improvável de existir apenas um universo, não se precisaria necessariamente invocar o design para explicar as constantes da natureza, primeiro porque uma teoria unificada poderia mostrar que as constantes da natureza são necessariamente o que são, e a teoria das cordas sugere fortemente que de fato elas sejam; e segundo porque o argumento do design é uma forma de chauvinismo do carbono, afinal é a vida que comprovadamente se adapta ao universo ao seu redor, não o contrário."

E por que Stenger classifica como improvável a existência de apenas um universo? Por incrível que pareça, a hipótese dos muitos-mundos está se tornando mainstream na astrofísica. Apesar de não haver evidências empíricas do mesmo, as leis da física como conhecidas hoje, sem super cordas e nem nada de extravagante, já seriam o bastante para um cenário chamado "inflação caótica", segundo o qual logo após o Big Bang o universo se expandiu muito rapidamente, resultando em quebras de simetria que causariam valores locais diferentes para as constantes fundamentais da física ao longo do espaço, e que as regiões onde um dado conjunto de valores se cristalizou estariam bastante afastadas espacialmente de suas vizinhas, funcionando como universos diferentes. Não existe nenhum motivo aparente pelo qual o cenário de inflação caótica não poderia ser verdadeiro e ele oferece poder explicativo suficiente para se tornar uma hipótese atraente.

Outra teoria de muti-verso, um pouco mais polêmica, mas que é ainda mais explicativa e elegante é a teoria da seleção de Lee Smolin. Lee Smolin observou que se o universo parece ajustado para alguma coisa, não é para a existência de vida, mas para a existência de buracos negros. Acredita-se que existam 100 milhões de estrelas com massa para se tornar buracos negros só na nossa galáxia e durante uma longuíssima era na existência do nosso universo, praticamente tudo o que haverá no espaço são buracos negros. A vida, que comparativamente é muito mais rara e menos durável que os buracos negros parece ser mais um efeito colateral de um universo otimizado para produzir buracos negros do que o fim do universo em si.

E que mecanismo favoreceria a existência de universos com muitos buracos negros? Lee Smolin observou a já bem conhecida coincidência de que a composição do universo no momento do Big Bang é muito parecida com a composição de partículas que aparecem quando você esmaga um átomo contra o outro dentro de um acelerador de partículas, e assumiu a já plausível hipótese de que dentro de um buraco negro poderia se passar um Big Bang gerando um novo universo.

Para explicar o por que de o universo parecer otimizado para produzir buracos negros, Lee Smolin invocou uma hipótese, essa sim a mais polêmica de sua teoria, de que haveria uma lei física desconhecida que faria com que universos-filhos herdassem características dos universos de que brotaram, mas com alguma mutação possível, analogamente à reprodução da vida. Uma seleção natural cósmica faria com que após algumas gerações, universos com muitos buracos negros fossem muito mais comuns do que universos com poucos buracos negros.

Embora não haja evidências da seleção de Lee Smolin, ela é uma hipótese mais explanativa e mais capaz de fazer previsões interessantes do que Deus, além de se ajustar melhor aos pontos: é só olhar para o universo, nós sabemos que ele é compatível com a vida, mas ele não parece de maneira nenhuma otimizado para a vida. Se Deus queria tanto vida e ele ajustou na mão-grande as constantes universais para elas serem compatíveis com ela, por que ele não ajustou também cada sistema estelar para ser compatível com ela? Ou seja, se Deus fez um ajuste fino do lado de fora do universo, por que não fez um do lado de dentro também? Um Deus que só age a partir das leis da natureza é, obviamente, indistinguível das próprias leis da natureza. O fato de a vida estar distribuída no universo como se tivesse surgido naturalmente, como consequência da lei dos grandes números, não é evidência de Deus. O que seria evidência de Deus seria um universo com planetas colocados no lugar certinho para haver vida a cada sistema solar no universo inteiro, sem que nenhuma lei da física tornasse isso obrigatório.

Um universo igualzinho ao nosso, mas com vida por toda parte seria evidência de um universo projetado inteligentemente para a vida. Em vez disso, o que temos é um universo igualzinho ao nosso, mas com buracos negros ou buracos negros potenciais por toda parte. Parece muito mais razoável supor que o universo foi projetado para eles, e existe a possibilidade de uma explicação naturalista para existirem tantos deles por aí, e uma explicação natural é sempre melhor do que uma sobrenatural.

Uilli, acho importante voltarmos para a origem de toda esta discussão, pois é claro que multiversos acabam com este problema. Quando coloquei a questão do ajuste fino, foi para justificar a minha posição na enquete. Ou seja, se a teoria do big-bang for verdadeira (e este universo unico), como vc se posiciona com relação a existencia de Deus? No mais, concordo com quase tudo que vc falou.

ps : e toda a defesa que fiz do ajuste fino, ate o momento, foi com essa premissa (evento unico para universo unico).

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #111 Online: 23 de Fevereiro de 2013, 18:49:12 »
Eu acho curioso que os defensores do ajuste fino achem absolutamente razoável extrapolar algum fenômeno da natureza ainda não completamente compreendido como a ação sobrenatural de alguma entidade divina, mas sequer aceitem a possibilidade muito mais simples e natural de extrapolar como a ação de alguma lei física ainda não compreendida...

Ola Angelo,

Conforme escrevi para o Uili, não sou defensor do Ajuste Fino. Apenas o usei para defender a minha posição em um caso específico.

Abs
Felipe

Offline Muad'Dib

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #112 Online: 23 de Fevereiro de 2013, 19:10:40 »
O argumento do Quarto Chinês teria mais relação com o problema fácil não teria?

Não é a crítica do Searle para os que defendem que os processos cognitivos não se diferenciam dos processos computacionais?

Offline uiliníli

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #113 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 09:49:32 »
Citar
Vou resumir ( o que está entre aspas, retirei de artigos) :

O Chalmers diviviu o problema da consciência em 2. O problema dificil, e o fácil :

(...)

Obrigado pelo resumão, vou me informar mais sobre o assunto antes de opinar. Felizmente um dos livros que estou lendo vai tocar no tema da consciência daqui a alguns capítulos e acho bem provável que mencione o Chalmers, zumbis filosóficos, qualia, etc.

Citar
Não muito diferente do puf do big bang :). Neste caso, a consciência seria tão fundamental no universo, como as particulas fundamentais. Tudo estaria sempre acompanhado de experiencia consciente. Nós, os animais, seriamos apenas parte desta experiencia consciência. E não concordo que seriam mentes desacopladas. A mente é "bem localizada" nos centros nervosos; a questão é a experiência consciente, que temos das nossas mentes.

Porque um fenômeno bem conhecido e com fartas evidências como o Big Bang é comparável a um processo não-mecanístico como mágica. Ok, senta lá :P

Mas se a mente não pode ser desacoplada dos centros nervosos que a produzem, como poderia haver um deus imaterial com uma mente?

Citar
Uma coisa que acho estranha, e que gostaria da sua opinião : a TRG é um dos nossos pilares sagrados do conhecimento atual. Pois bem, segudo esta teoria, o espaço-tempo existe "como um todo". Todos os eventos, do inicio do universo ao "final" estão contidos neste espaço-tempo existente, sendo o fluxo de tempo uma mera ilusão. Persistente, mas uma ilusão (não existe).

Ora, do ponto de vista do Dennett e outros a consciência é um processo, e este processo é o gerador da ilusão da consciência. Ou seja, a consciência dependente do fluxo de informações no cérebro. Mas a TRG nos fala que estes fluxos de informação é que são ilusórios, pois se não temos fluxo de tempo, não temos como ter fluxo de informação.

Temos, então, uma teoria (e qqer outra que dependa de fluxo) da consciência que não é suportada pela principal teoria cientifica da atualidade(se nao me engano, na MQ o fluxo de tempo tb é irrelevante).  Como conciliar isto?

Isso me lembra Matrix : não é a colher que se move, e a sua consciência :biglol:

Eu vejo nenhuma contradição aí. Seja a passagem do tempo uma ilusão ou não, fluxos de informação -- ou de qualquer outra coisa: água, matéria, calor -- são só uma função da variável tempo. Se você pudesse ir e voltar no eixo do tempo com a mesma liberdade com que pode ir e voltar num eixo espacial, encontraria uma correspondência unívoca entre o tempo em que você escolhesse visitar e os estados de outras variáveis que dependessem deles.

Acho que você vê incompatibilidade porque está misturando dois significados da palavra "ilusório" apropriados para contextos diferentes (falácia da equivocação). Uma ilusão na física é diferente de uma ilusão na neurociência: o primeiro seria uma ficção, um engano (a passagem do tempo é uma ilusão); o segundo seria uma distorção da natureza devida à maneira como o cérebro organiza e interpreta informações (a consciência é uma ilusão).

Citar
Uilli, acho importante voltarmos para a origem de toda esta discussão, pois é claro que multiversos acabam com este problema. Quando coloquei a questão do ajuste fino, foi para justificar a minha posição na enquete. Ou seja, se a teoria do big-bang for verdadeira (e este universo unico), como vc se posiciona com relação a existencia de Deus? No mais, concordo com quase tudo que vc falou.

ps : e toda a defesa que fiz do ajuste fino, ate o momento, foi com essa premissa (evento unico para universo unico).

Perfeito, só queria dizer que a teoria do multiverso está ganhando cada vez mais força e aceitação no seio da comunidade científica e que explicações naturais sempre são melhores do que explicações não-naturais. Como o Angelo bem falou no post dele:

Eu acho curioso que os defensores do ajuste fino achem absolutamente razoável extrapolar algum fenômeno da natureza ainda não completamente compreendido como a ação sobrenatural de alguma entidade divina, mas sequer aceitem a possibilidade muito mais simples e natural de extrapolar como a ação de alguma lei física ainda não compreendida...

Isso valeria também para a possibilidade de uma teoria unificada da física explicar que os valores das constantes físicas do universo deverem ter necessariamente os valores que possuem. Ainda não temos essa teoria para saber se isso é verdade, mas antes de invocar Deus deveríamos nos perguntar se a própria natureza não poderia trazer as respostas.

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #114 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 15:47:15 »
O argumento do Quarto Chinês teria mais relação com o problema fácil não teria?

Não é a crítica do Searle para os que defendem que os processos cognitivos não se diferenciam dos processos computacionais?

Não sei, mas acho que serve para os dois, pois mostra como uma informação pode ser "processada", sem que o "processamento" ocorra de forma consciente.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #115 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 16:08:17 »
Eu vejo nenhuma contradição aí. Seja a passagem do tempo uma ilusão ou não, fluxos de informação -- ou de qualquer outra coisa: água, matéria, calor -- são só uma função da variável tempo. Se você pudesse ir e voltar no eixo do tempo com a mesma liberdade com que pode ir e voltar num eixo espacial, encontraria uma correspondência unívoca entre o tempo em que você escolhesse visitar e os estados de outras variáveis que dependessem deles.

Acho que você vê incompatibilidade porque está misturando dois significados da palavra "ilusório" apropriados para contextos diferentes (falácia da equivocação). Uma ilusão na física é diferente de uma ilusão na neurociência: o primeiro seria uma ficção, um engano (a passagem do tempo é uma ilusão); o segundo seria uma distorção da natureza devida à maneira como o cérebro organiza e interpreta informações (a consciência é uma ilusão).
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Ola Uili,

Acho que não consegui ser muito claro. O ponto é que o fluxo de tempo não exsite (a ilusão do fluxo de tempo vem de nossa percepção, que curiosamente depende da nossa consciência). Se não temos fluxo de tempo, uma teoria da consciência que depende essencialmente da existência do fluxo de tempo torna-se incompativel com essa descrição da realidade (da TRG).

Todas as teorias "materialistas" da consciência a descrevem como consequência de um processo. Ora, se a consciencia é resultado de um processo, tem como condição necessária, a exsitência do fluxo de tempo, caso contrário não teremos processo.

Ou seja, admitindo-se que a TRG está correta qto a não existencia do fluxo de tempo, estas teorias da consciência estão incorretas.

Extrapolando, numa proposta como a do Chalmers , podemos pensar na a ilusão do fluxo de tempo como um fluxo de consciência, pelo espaço-tempo fixo e imutável.

Abs
Felipe


« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2013, 16:27:11 por Feliperj »

Offline Cientista

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #116 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 20:05:28 »
Para  mim, seu posicionamento quanto ao ajuste fino está bastante aceitável. Só quero comentar uns pequenos detalhes, rapidamente.

E que mecanismo favoreceria a existência de universos com muitos buracos negros? Lee Smolin observou a já bem conhecida coincidência de que a composição do universo no momento do Big Bang é muito parecida com a composição de partículas que aparecem quando você esmaga um átomo contra o outro dentro de um acelerador de partículas, e assumiu a já plausível hipótese de que dentro de um buraco negro poderia se passar um Big Bang gerando um novo universo.
Mais um caso de dedução indutiva indevida e, portanto, burra. É de se averiguar, mesmo uma autoaveriguação por parte dos próprios propositores de tais suposições, se o que os move no sentido de supor tais especulações é um genuíno movimento científico do pensamento ou simples tarefa carreirista, ou, talvez ainda pior, desejosidades.

"Bem conhecida coincidência" baseada em que? Numa convicção numa teorização extrema e irredutivelmente insistente, uma coisa que já conseguiu se tornar mais ptolemáica que o próprio ptolemaísmo? O que se observa quando se "esmaga" um... "átomo" (partículas subatômicas?) ocorre num palco de eventos que, supostamente por tal teoria, está em franca expansão. Seria de se indagar se, a cada vez que vemos o "mesmo" "esmagamento", vemos a mesma coisa. Se aceleradores fossem postos em funcionamento, digamos, 1 milhão de anos após o "instante inicial" (segundo tal teorização), observar-se-ia a mesma coisa? Por que acreditar que a peça é igual ao palco? Simples, porque facilita antropocentria. Não vejo nada na natureza que me indique que eu possa reproduzir o todo ou características do todo universal em subsistemas do mesmo.


Para explicar o por que de o universo parecer otimizado para produzir buracos negros, Lee Smolin invocou uma hipótese, essa sim a mais polêmica de sua teoria, de que haveria uma lei física desconhecida que faria com que universos-filhos herdassem características dos universos de que brotaram, mas com alguma mutação possível, analogamente à reprodução da vida. Uma seleção natural cósmica faria com que após algumas gerações, universos com muitos buracos negros fossem muito mais comuns do que universos com poucos buracos negros.
Isso é de um disparate tão grande que não consigo lembrar de algo que possa, nem mesmo superar, mas fazer frente. Não é à toa que deve mesmo ser polêmico... Um cúmulo extrapolatório de hilozoísmo inenarrável. Tenho que reconhecer que esse cara é genial. Apenas lamentável que a genialidade dele seja do tipo aristotélica, aquele tipo da qual só saem dejetos prejudicias à saúde do pensamento científico.


Tudo isso deve parecer lindo à beça para muitos mas tem o dramático incoveniente de depender de ser fato qualquer ideia de modelaridade inflacionária das que por aí estão.


Embora não haja evidências da seleção de Lee Smolin, ela é uma hipótese mais explanativa e mais capaz de fazer previsões interessantes do que Deus, além de se ajustar melhor aos pontos:
Olha que eu seria (se tivesse propensão para o pensamento mágico) capaz mais de apostar na hipótese de algum deus do que nisso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #117 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 21:09:38 »
Ola Buckaroo,

Acho que para começar a ficar aceitável como possibilidade a existência de "um criador", precisaria ficar bem estabelecida a existência de tal categoria de ser.

Antes disso, é pura arbitrariedade (fruto apenas de tradição mística, não lógica ou evidência) falar de algo como "um criador" e não uma linha de montagem de criadores, ou um criador robô, ou uma criadora aranha.

Muitos criadores, ou um criador so. Não vejo diferença; Robo criador, somente no caso de estarmos em uma Matrix, caso contrário como seria possivel um robo criador transcendente, assim como uma aranha, dado que são objetos do nosso proprio universo?

Da mesma forma que "seria possível" um cara transcendente, dado que caras são objetos do nosso próprio universo.



Citar
"E há uma série de problemas com a noção de "ajuste fino", sim. Para começar você pode propor que nós não somos o objetivo final, mas besouros. Mas talvez mais importante é o fato de que o universo é um vasto deserto e não "perfeitamente ajustado" para a vida. O universo parece ser mais desértico do que o Sahara, não é uma floresta tropical.

Vc chegou a ver o video? A grande questão colocada é sobre a constante cosmológica. E a qeustão é q qqer variação sobre esse e alguns outros parametros tornaria o desenvolvimento da vida impossivel.

Assim como se água queimasse em vez de molhar. Ou se o ar afogasse, etc. Só que talvez simplesmente não faça sentido imaginar essas "possibilidades". Desconheço se com a constante cosmológica seria algo diferente. Ao mesmo tempo, mesmo se supondo serem possíveis outros "ajustes" dessa constante ou outras coisas supostamente fundamentais, não temos muito como dizer com maior embasamento que isso se deu por um cara ter feito esse ajuste ou simplesmente por mágica, ou por algum fenômeno não-mágico.


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O defensor do "ajuste fino" poderia ainda insistir que, apesar disso, essa talvez seja a única configuração possível de valores para variáveis do universo que possibilita a vida/nossa existência, e talvez até mesmo aquela que maximiza o potencial da biologia no universo, que qualquer universo mais fértil seria fisicamente impossível. Pois bem, o problema é que acho que absolutamente todas essas especulações são pura questão de imaginação correndo solta e loucamente, inventando coisas, como talvez a própria suposição de que as variáveis pudessem ter outros valores. Bem como (ainda que em menor grau, apenas por lógica) que dariam, na maior parte do tempo, apenas em resultados ainda inferiores/mais desérticos ou completamente desérticos. Eu não sei se há qualquer evidência sólida de que as variáveis das leis do universo poderiam mesmo ter valores diferentes daqueles que têm. Os questionamentos soam mais sofisticados, mas a lógica é um pouco como a de se colocar, "se a água queimasse em vez de molhar, a vida não seria possível". Será que faz sentido levar em consideração esse tipo de possibilidades?

Na realidade não tem razão nenhuma para terem os valores que tem. Algumas teorias possibilitam valores bem diferentes para as mesmas.

Não se saber o que dá esses valores não nos permite concluir que eles realmente poderiam ser diferentes, de alguma forma. É algo que fica por enquanto no campo da imaginação, apenas, pelo que entendo. Supondo poderem ser, ainda é um belo de um salto supor serem valores determinados por um cara.



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Havendo alguma evidência sólida de possibilidades diferentes para o funcionamento da física fundamental, como se pudessem ser "reguladas", ainda ficamos há uma considerável distância de poder especular parcimoniosamente que o fenômeno responsável pelos valores observados tenha sido alguma espécie de super-cara. Ainda estão no mesmo patamar hipóteses como de robô sem criador, ou de uma fábrica eterna com operários eternos, etc.

Não concordo. Caso o Big-Bang esteja correto, não temos fabricas eternas, nao temos robos criadores (a nao ser que tudo seja uma simulação). Teremos uma causa independente do espaço-tempo.

Abs

Eu simplesmente não sei. Talvez nosso pensamento baseado em "causas" seja algo enviesado por como as coisas parecem funcionar do nosso ponto de vista, mas não se aplique para a existência de tudo. Ao mesmo tempo eu não sei o que poderia "ser" algo independente do espaço-tempo. Que eu saiba tudo que se sabe existir "depende" disso, falar de "algo" que não está no espaço-tempo é praticamente falar de algo que inexiste. E se formos postular super-caras fora do espaço-tempo, podemos igualmente postular igualmente fábricas, robôs, unicórnios nessa mesma "modalidade" de existência. Não é como se "pessoas" ou seres antropomórficos fossem algo mais provável de ser alguma espécie de entidade fundamental do universo, algo preferível para existir numa "modalidade" totalmente diferente daquela de tudo mais que sabemos existir.

Offline Pasteur

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #118 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 23:40:23 »
<a href="http://www.youtube.com/v/5Hvy3AldrGk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/5Hvy3AldrGk</a>

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #119 Online: 26 de Fevereiro de 2013, 00:45:42 »
<a href="http://www.youtube.com/v/5Hvy3AldrGk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/5Hvy3AldrGk</a>

Ola Pasteur,

Muito bom o documentário. Eu ja tinha assistido.

Aqui um link para um programa da BBC sobre a questão do Fluxo do Tempo que coloquei com relação à consciência :
playnext=1&list=PLSLwGzYKNXVvJpGRFDhdPlzhCYORuvhos&feature=results_video

Eu já tinha postado no cc uma questão sobre a relatividade e a MQ de Bhom. Vendo este documentário, tenho quase certeza de que o que especulei é correto : somente a MQ de Bhom é compatível com a TRG.

Abs
Felipe

Offline Correio

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #120 Online: 27 de Fevereiro de 2013, 10:17:10 »
Citar
Lee Smolin observou que se o universo parece ajustado para alguma coisa, não é para a existência de vida, mas para a existência de buracos negros.

Sei não. O Universo parece ajustado para a existência de estrelas, planetas e muitos outros corpos formados de particulas fundamentais. Buracos negros em AGN, por exemplo, servem como suposta explicação para a não explicação da emissão da alta energia causado apenas pelas estrelas.
BN's entram na dficiência do modelo padrão. Como sabemos, a força entre duas particulas depende inversamente da distância ao quadrado. Invertendo esta distância a força diverge para o infinito. No caso das três(3) forças (NF,Nf,EM) os efeitos quânticos resolvem a bagaça. O mesmo não acontece com a força gravitacional. Tome-le singularidade.   :stunned:

Quanto a dúvida sobre conciência independente de um meio físico, bom, entenda como uma particula "sabe" o estado de outra indpendente da distância e talvez você consiga alguma pista. Apenas uma dica, tá? :)
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #121 Online: 27 de Fevereiro de 2013, 14:28:43 »
Quanto a dúvida sobre conciência independente de um meio físico, bom, entenda como uma particula "sabe" o estado de outra indpendente da distância e talvez você consiga alguma pista. Apenas uma dica, tá? :)

Então não-localidade é um fenômeno espiritual, não material, e as partículas têm espíritos que se comunicam telepaticamente/imaterialmente? Quando se diz em livros de introdução às ciências coisas como que as partículas de ar dentro de um balão estão "desesperadas para sair", talvez isso seja literalmente verdade então?

Offline Feliperj

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #122 Online: 27 de Fevereiro de 2013, 17:09:54 »
Quanto a dúvida sobre conciência independente de um meio físico, bom, entenda como uma particula "sabe" o estado de outra indpendente da distância e talvez você consiga alguma pista. Apenas uma dica, tá? :)

Então não-localidade é um fenômeno espiritual, não material, e as partículas têm espíritos que se comunicam telepaticamente/imaterialmente? Quando se diz em livros de introdução às ciências coisas como que as partículas de ar dentro de um balão estão "desesperadas para sair", talvez isso seja literalmente verdade então?

Não Localidade é exatamente a Transcendência.  Algo que ocorre fora do espaço-tempo e que gera influências no mesmo, como por exemplo a informação enviada de uma particula para outra (essa informação nao pode ser enviada pelo espaço-tempo, pois violaria a relatividade. Dessa forma, essa troca de informaçao ocorre fora do espaço-tempo, não localmente.

O que entendi do qeu o Correio disse, complemento ao que falei sobre a TRG e as teorias da consciência,   é que a consciência tem a mesma natureza não local da ação fantasmagórica a distância(e alguns autores defendem isso).

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #123 Online: 27 de Fevereiro de 2013, 17:41:00 »
Como você constata que a não-localidade "ocorre" "fora" do espaço-tempo/"independente de um meio físico"?

Existe qualquer coisa "fora do espaço tempo"? Como "ocorrem" eventos "fora do tempo"? "Ocorrência" não implica em "tempo" por definição?

É possível observar a  não-localidade "ocorrendo" "fora do espaço-tempo"? O que exatamente se observa?

Que eu saiba, tudo que se observa (assumindo poderem ser descartadas definitivamente as hipóteses de variáveis ocultas) é algo que só pode ser chamado de "não-localidade", termo que acho que também resume parcimoniosamente tudo que realmente se sabe sobre isso. Temos que ser "agnósticos" quanto a como isso estaria funcionando, não sendo possível inferir com um pingo de certeza qualquer coisa tão vaga, incógnita, auto-contraditória ou até sem-sentido como eventos "fora do espaço-tempo"/"independentes de um meio físico".







Essa visão, de que coisas que não se conformam com aquilo que se intuia ou que se supunha mais embasadamente sobre o universo suportam toda uma outra visão de uma "realiade paralela", desconhecida pela ciência até então, mas ao mesmo tempo plenamente conhecida pelas tradições religiosas, é meio como ver aquela coisa bizarra da queda da "mola maluca" que fica parada no ar, e então dizer que isso suporta a existência de um mundo paralelo dos desenhos animados, como em "uma cilada para Roger Rabbit". Tudo que realmente está sendo observado é algo estranho, incompreendido, e que pode até nos forçar a repensar suposições fundamentais sobre como o universo funciona, mas não indício gritante de todo um universo paralelo conhecido através de revelações mágicas.

Offline Geotecton

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Re:Big Bang e Deus
« Resposta #124 Online: 27 de Fevereiro de 2013, 21:00:12 »
Quanto a dúvida sobre conciência independente de um meio físico, bom, entenda como uma particula "sabe" o estado de outra indpendente da distância e talvez você consiga alguma pista. Apenas uma dica, tá? :)
Então não-localidade é um fenômeno espiritual, não material, e as partículas têm espíritos que se comunicam telepaticamente/imaterialmente? Quando se diz em livros de introdução às ciências coisas como que as partículas de ar dentro de um balão estão "desesperadas para sair", talvez isso seja literalmente verdade então?
Não Localidade é exatamente a Transcendência.  Algo que ocorre fora do espaço-tempo e que gera influências no mesmo, como por exemplo a informação enviada de uma particula para outra (essa informação nao pode ser enviada pelo espaço-tempo, pois violaria a relatividade. Dessa forma, essa troca de informaçao ocorre fora do espaço-tempo, não localmente.

A palavra 'transcendência' não é um termo científico. Pelo menos eu nunca o li em textos científicos. E, mesmo assim, pode não significar nada de excepcional, pois a TGR pode ser uma particularidade de uma teoria física mais abrangente, o que eu acho que é o caso.


O que entendi do qeu o Correio disse, complemento ao que falei sobre a TRG e as teorias da consciência,   é que a consciência tem a mesma natureza não local da ação fantasmagórica a distância(e alguns autores defendem isso).
[...]

Me parece puro 'blá-blá-blá' a analogia entre a ação de partículas e a (suposta) capacidade da consciência.
Foto USGS

 

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