Tópico: Big Bang e Deus

[Geotecton]

Neste caso, temos a criação vindo do nada filosofico, que nao acho nada menos problematica e vc descarta qqer causa que esteja fora do espaço-tempo, para a qual nosso passado, presente e futuro são indiferentes.

A questão da sintonia fina então...é devastadora. Por isso o multiverso!!!

A questão da sintonia fina não existe. É uma não-questão. Primeiro porque a sintonia não é tão fina assim, simulações de computador já demonstraram que a existência de estrelas com vida longa o bastante para serem compatíveis com o surgimento e a evolução da vida é compatível com amplas variações em algumas das constantes fundamentais do universo [1][2].

Em segundo lugar, a maior parte do universo é hostil e instantaneamente letal à vida. Haveria evidência de desígnio se cada sistema solar do universo fosse otimizado para abrigar vida, sem que nenhuma lei da física obrigasse que isso acontecesse, mas maneira como os sistemas solares conhecidos parece ser é indistinguível de um arranjo ao acaso. Sem contar que a vida não vai poder existir no universo para sempre, ela existe por um piscar de olhos no tempo astronômico mas será inviável por um tempo infinito (assumindo que o universo não vá deixar de existir ele mesmo em algum momento)

Finalmente, achar que a vida é algo super-importante no sentido cósmico, que ela é um fim em si e que nenhum universo que se preze poderia ser incompatível com ela pode ser simplesmente um chauvinismo dos vivos. Na verdade observar que o universo é compatível com a existência de criaturas observadoras e se chocar com isso é que é um mistério.

Supondo que o Big Bang seja o modelo correto, não há sentido em falar sobre tempo pretérito ao BB para nós, que estamos no (neste?) Universo.

Mas ao que tudo indica a singularidade que deu origem ao BB já existia, e neste caso seria antes do nosso tempo.

Mas o exercício que foi proposto é supondo que o Big Bang seja o modelo correto. Eu não afirmei categoricamente que ele o fosse, apenas discuti quais seriam as implicações disso.

Ola Uilli,

É uma não questão se tudo o que vc colocou em seguida estiver correto .

Eu tenho que pesquisar, para ver o pq de termos simulações onde o FT é "válido", e estas que vc apresentou. Além disso, existe um artigo (http://arxiv.org/pdf/1112.4647v2.pdf - é longo, ainda não li) que faz uma crítica ao artigo citado.

A questão da hostilidade é relativa, pois é esta hostilidade que também permite a geração de vida (incluindo formação de aminoácidos em meio interestelar)/evolução (choque de cometas/meteoros, raios cósmicos, etc) e estamos engatinhado no conhecimento de planetas fora do nosso sistema. Com relação a quão a vida é comum no universo, acredito estarmos distantes de termos uma resposta.

Mas eu vou ler com mais calma as referencias que vc colocou.

Abs
Felipe

E porque deus não criou a vida já totalmente "preparada", com algum tipo de marca indelével para que seres conscientes como nós pudessemos, além de qualquer dúvida razoável, reconhecer que foi um ser transcendental o responsável? Porque ele preferiu atuar de tal modo que não é possível distingui-lo dos processos naturais?

[AlienígenA]

Neste caso, temos a criação vindo do nada filosofico, que nao acho nada menos problematica e vc descarta qqer causa que esteja fora do espaço-tempo, para a qual nosso passado, presente e futuro são indiferentes.

A questão da sintonia fina então...é devastadora. Por isso o multiverso!!!

A questão da sintonia fina não existe. É uma não-questão. Primeiro porque a sintonia não é tão fina assim, simulações de computador já demonstraram que a existência de estrelas com vida longa o bastante para serem compatíveis com o surgimento e a evolução da vida é compatível com amplas variações em algumas das constantes fundamentais do universo [1][2].

Em segundo lugar, a maior parte do universo é hostil e instantaneamente letal à vida. Haveria evidência de desígnio se cada sistema solar do universo fosse otimizado para abrigar vida, sem que nenhuma lei da física obrigasse que isso acontecesse, mas maneira como os sistemas solares conhecidos parece ser é indistinguível de um arranjo ao acaso. Sem contar que a vida não vai poder existir no universo para sempre, ela existe por um piscar de olhos no tempo astronômico mas será inviável por um tempo infinito (assumindo que o universo não vá deixar de existir ele mesmo em algum momento)

Finalmente, achar que a vida é algo super-importante no sentido cósmico, que ela é um fim em si e que nenhum universo que se preze poderia ser incompatível com ela pode ser simplesmente um chauvinismo dos vivos. Na verdade observar que o universo é compatível com a existência de criaturas observadoras e se chocar com isso é que é um mistério.

Supondo que o Big Bang seja o modelo correto, não há sentido em falar sobre tempo pretérito ao BB para nós, que estamos no (neste?) Universo.

Mas ao que tudo indica a singularidade que deu origem ao BB já existia, e neste caso seria antes do nosso tempo.

Mas o exercício que foi proposto é supondo que o Big Bang seja o modelo correto. Eu não afirmei categoricamente que ele o fosse, apenas discuti quais seriam as implicações disso.

Ola Uilli,

É uma não questão se tudo o que vc colocou em seguida estiver correto .

Eu tenho que pesquisar, para ver o pq de termos simulações onde o FT é "válido", e estas que vc apresentou. Além disso, existe um artigo (http://arxiv.org/pdf/1112.4647v2.pdf - é longo, ainda não li) que faz uma crítica ao artigo citado.

A questão da hostilidade é relativa, pois é esta hostilidade que também permite a geração de vida (incluindo formação de aminoácidos em meio interestelar)/evolução (choque de cometas/meteoros, raios cósmicos, etc) e estamos engatinhado no conhecimento de planetas fora do nosso sistema. Com relação a quão a vida é comum no universo, acredito estarmos distantes de termos uma resposta.

Mas eu vou ler com mais calma as referencias que vc colocou.

Abs
Felipe

E porque deus não criou a vida já totalmente "preparada", com algum tipo de marca indelével para que seres conscientes como nós pudessemos, além de qualquer dúvida razoável, reconhecer que foi um ser transcendental o responsável? Porque ele preferiu atuar de tal modo que não é possível distingui-lo dos processos naturais?

Essa é fácil. Porque ele teria muito o que explicar se desse as caras por essas bandas. 

[Gabarito]

E porque deus não criou a vida já totalmente "preparada", com algum tipo de marca indelével para que seres conscientes como nós pudessemos, além de qualquer dúvida razoável, reconhecer que foi um ser transcendental o responsável? Porque ele preferiu atuar de tal modo que não é possível distingui-lo dos processos naturais?

Pois é. Para quê criar esse suspense todo? Por que já não veio tudo pronto e ainda mais com a explicação completa de tudo?
Excelente questionamento!

[uiliníli]

Talvez esteja sendo considerada a ideia de que, em universos diferentes, o conjunto de leis e fundamentos que conhecemos e regulam este nosso universo, sejam os mesmos dos outros universos.

Sim, é o que se está sendo considerado, mas a razão disso é que o argumento do ajuste-fino enfatiza que se até mesmo as constantes físicas fundamentais tiverem valores ligeiramente diferentes, a vida no universo é impossível, e isso é falso.

Fazer simulações com a não existência da força fraca e concluir que seja desperdício... Péra lá! Mas se nos outros universos as leis sejam COMPLETAMENTE diferentes das que conhecemos e prevalecem neste universo? E se a matemática for OUTRA matemática? E se todas as outras forças e leis forem diferentes das que conhecemos?

Será que em outro universo as leis da lógica podem ser diferentes? Tipo, o princípio da identidade e o da não-contradição sejam válidos? Eu não consigo aceitar racionalmente que isso seja válido, talvez seja falta de criatividade da minha parte, mas não acredito que a lógica e a matemática elementar possam ser diferentes em outros universos. E isso tem implicações nas físicas que são possíveis, já que muitas leis da física têm natureza geométrica, como as leis onde há proporcionalidade com o inverso do quadrado num espaço tridimensional ou decaimento exponencial. Isso significa que a física pode ser diferente em outro universo, mas também não pode ser tão diferente assim.

Não dá para simular outros universos. Podemos nos contentar em fazer simulações para a criação do nosso universo, regido pelas leis que observamos e conhecemos. E isso, até nem tão confortavelmente assim, pois sabe-se que elas não valem na singularidade do Big Bang, mesmo a MQ. Nem ela!

Tanto dá para simular outros universos, como simulou-se. Claro que um modelo é um modelo e deve ser encarado com um grão de sal, mas isso também não é jogo de búzios e nem tarô, é o melhor que a ciência tem a oferecer no momento. Nessas simulações foi estudado se, variando-se alguns parâmetros das leis físicas conhecidas, seria possível surgir núcleos atômicos estáveis, estrelas, se essas estrelas poderiam viver por um tempo longo o bastante para o surgimento da vida e se seria possível haver uma química orgânica. Tudo isso pode ser conhecido através de modelagens computacionais. Em alguns universos haviam prótons e nêutrons como no nosso, em outros as partículas elementares do núcleo atômico eram completamente diferentes e ainda assim era possível aparecerem coisas similares a estrelas que fizessem fusão nuclear e era possível uma química orgânica.

Acho que falar em outros universos exige uma dose muito bem alta de imaginação. Lá não deve ter o tempo que conhecemos, nem o espaço. Devem ser coisas bem diversas, pois não seriam outros universos se não fossem diferentes do nosso; seriam "outras salas" do nosso próprio universo. Para ser multiverso, há que ter leis próprias e, sendo assim, bem diferentes das que conhecemos.

Não necessariamente, na verdade a forma mais provável de multiverso que existe é a de "outras salas", vide o quadro no artigo que citei falando nas "bolhas de Hubble" e a hipótese dos "muitos mundos" da MQ. O que chamei de mais provável são as tais bolhas de Hubble: o universo na verdade é muito maior do que o universo observável e há bolhas de universo isoladas às quais as outras são inacessíveis porque o espaço entre elas se expande mais rápido do que a luz. O multiverso mais "criativo" que você propõe também poderia ser menos variado, desde que existissem nele meta-leis que limitassem as variações possíveis nas leis dos seus universos-filhos. Mas aqui estamos mesmo viajando no reino da imaginação e poderíamos dizer que todo tipo de coisa que imaginarmos existe ou não existe, não seria um debate muito produtivo.

É uma não questão se tudo o que vc colocou em seguida estiver correto .

Ainda que as contestações científicas sejam questionáveis, a contestação filosófica fornecida pelo princípio antrópico também é muito potente.

Eu tenho que pesquisar, para ver o pq de termos simulações onde o FT é "válido", e estas que vc apresentou. Além disso, existe um artigo (http://arxiv.org/pdf/1112.4647v2.pdf - é longo, ainda não li) que faz uma crítica ao artigo citado.

Caramba, 77 páginas! Mas no abstract o autor diz o trabalho é uma crítica a um livro e que ele não tenta defender nenhuma conclusão sobre o fine tuning existir ou não, ou seja, esse artigo na verdade está encima do muro.

A questão da hostilidade é relativa, pois é esta hostilidade que também permite a geração de vida (incluindo formação de aminoácidos em meio interestelar)/evolução (choque de cometas/meteoros, raios cósmicos, etc) e estamos engatinhado no conhecimento de planetas fora do nosso sistema. Com relação a quão a vida é comum no universo, acredito estarmos distantes de termos uma resposta.

Se a vida inteligente fosse comum no universo já teríamos obtido uma resposta pelo projeto SETI ou teríamos sido visitados ou encontraríamos alguma evidência astronômica, como esferas de Dyson ou máquinas de von Neumann. A dificuldade em encontrar essas evidências demonstra que se a vida inteligente existe no universo, ela não é comum.

E eu não estou falando que não há um monte de fenômenos astronômicos que são convenientes para a vida, eu estou dizendo é que o universo não é otimizado para abrigá-la. Se ele tivesse sido projetado com o objetivo de gerar vida, deveríamos ver cada sistema solarzinho do universo com planetas devidamente posicionados na zona cachinos-dourados de sua estrela, cada um deles com um satélite para estabilizar sua órbita, cada um deles com um "Júpiter" numa órbita externa para protegê-lo do bombardeio de asteroides e cometas e todos os etceteras restantes da teoria da "Terra rara" finamente calibrados para a vida. E tudo isso sem que nenhuma lei da física obrigasse que essa série de coincidências fortuitas acontecesse em cada sistema solar do universo inteiro. Mas não é isso que observamos, o que observamos sobre como as condições necessárias para a evolução da vida complexa parecem estar distribuídas (ou melhor, sobre como elas parece não estar distribuídas) no universo é indistinguível do acaso. Não se observa características de projeto nesse nível. Quando olhamos para as leis do universo parece haver características de projeto justamente porque esse é o único universo que conhecemos, mas se pudéssemos observar outros universos e a vida estivesse tão parcamente distribuída entre eles quanto está neste, também acharíamos esse suposto projeto indistinguível do acaso.

Mas eu vou ler com mais calma as referencias que vc colocou.

Vale a pena ler sobre as contestações filosóficas ao argumento da sintonia fina, segundo as quais ele não passa de uma tautologia: "se universo fosse tal que não pudéssemos existir, nós não existiríamos". Outra crítica é de que o argumento do ajuste-fino é "pensamento de poça":

... imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact, it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the Sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be all right, because this World was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#In_popular_culture

Ora, é a poça que se adapta ao formato das rochas ao seu redor, e não as rochas à poça; assim como é a vida que se adapta às leis do universo através da seleção natural, e não o universo que se adapta à vida; e a vida, assim como a poça, existe apenas por um intervalo de tempo irrelavante frente à eternidade do universo. O que são bilhões de anos de caixinhas de reações químicas se replicando dentro de um planetinha para um universo que ainda será jovem quando a última estrela se apagar 100 trilhões de anos após o Big Bang?

[Gabarito]

Muito boa a sua argumentação, Uinilíni!

Realmente, não podemos abstrair demais, porque não sobra nada para debater, para além de inconsistências da imaginação.
Mas é sempre bom lembrar que o que existe lá fora pode ser muito além da nossa compreensão, apesar desse seu providencial chamado à nossa razão.
Porém, ela pode muito bem ser solenemente desrespeitada pela riqueza e complexidade disso que conhecemos como universo. Valeu pelo lembrete.
Vou tentar raciocinar mais usando a nossa razão e lógica, mesmo tendo um pé lá fora, dando um pouco de crédito a um possível nonsense acidental.

Se a vida inteligente fosse comum no universo já teríamos obtido uma resposta pelo projeto SETI ou teríamos sido visitados ou encontraríamos alguma evidência astronômica, como esferas de Dyson ou máquinas de von Neumann. A dificuldade em encontrar essas evidências demonstra que se a vida inteligente existe no universo, ela não é comum.

E aqui, eu volto a lembrar que estamos muito sentados em cima do nosso paradigma.
Será que o SETI já teve tempo suficiente para vasculhar tanto assim? Alguns poucos anos, talvez décadas, tentando enxergar infinitos de anos-luz de distância dos quais dispõe o universo, em busca de sinais de vida, seriam suficientes para se bater o martelo e dizer que a vida não é comum?
Pelo que sabemos, esse nosso universo é bem gigantinho, hein? É bem grande, é grande demais, a imaginação não alcança seus limites e contornos. Nem ela, a imaginação não consegue alcançar. O que dizer de telescópios?

Concordo que esferas de Dyson e máquinas Von Neumann poderiam ter sinalizado já, mas mesmo assim, o tempo que temos procurado é ainda muito pouco.
Precisamos fazer um exercício de pensamento no sentido de aceitar a ideia de que somos recém-chegados. Sempre coloco nas minhas visualizações aquele gráfico que mostra e compara as proporções de tempo do começo de vida na Terra e o tempo em que o mamífero homo-sapiens se ergueu. Se não me engano é um segundo, nas 24 horas da comparação. Escalas geológicas, escalas cosmológicas são fáceis de pronunciar e dizer, mas bem mais difíceis de serem digeridas e compreendidas totalmente.

Confesso que a minha mente e imaginação seguram uns 20 quilos no supino, umas 30 flexões de braço, uns 60 abdominais (é ginástica pra caramba) para poder começar a entender essas escalas. Sempre procuro ruminar e mastigar demoradamente quando me deparo com essas escalas, antes de voltar a pensar em qualquer outra coisa. Isso, para não perder justamente essa proporção gigantesca com a qual tratamos nas nossas ideias. Sob pena de não entender completamente a conclusão a que elas levam.

Por isso, acho prematuro pronunciar qualquer conclusão tendo por base o trabalho do SETI e todas as nossas buscas por vida no universo. Vida inteligente ainda pode ser em grande quantidade e estar longe, muito bem longe e de difícil acesso. É tudo muito vasto, vasto demais.

Não estou batendo o martelo nem numa coisa nem n'outra. Apenas estou tentando ficar bem ciente que as coisas (tempo e espaço) são grandes demais... E eu aqui, tão pequeno. Mas que isso não me iniba de tentar enquadrar tudo numa teoria e numa ideia, um dia, no futuro, com mais dados e mais informação.

De qualquer forma, concordo com quase tudo que você colocou.
Repito: excelente argumentação!

[uiliníli]

Muito boa a sua argumentação, Uinilíni!

Agradeço os elogios, mas recomendo evitá-los, meu ego já é inflado demais

Realmente, não podemos abstrair demais, porque não sobra nada para debater, para além de inconsistências da imaginação.
Mas é sempre bom lembrar que o que existe lá fora pode ser muito além da nossa compreensão, apesar desse seu providencial chamado à nossa razão.
Porém, ela pode muito bem ser solenemente desrespeitada pela riqueza e complexidade disso que conhecemos como universo. Valeu pelo lembrete.
Vou tentar raciocinar mais usando a nossa razão e lógica, mesmo tendo um pé lá fora, dando um pouco de crédito a um possível nonsense acidental.

Vou fazer uma concessão à sua lógica para fins argumentativos: mesmo que existam outros universos com lógicas, matemáticas e físicas completamente exóticas, por que parar aí e não postular que a biologia também não poderia ser igualmente estranha e incompreensível para nós? Talvez você esteja certo e existam outros universos que nos pareçam absolutamente nonsense, mas a vida de uma forma que não conhecemos exista nesses mundos mesmo assim.

Como por definição não sabemos nada sobre esses mundos exóticos, eles não ajudam nem um lado e nem o outro da discussão, então para o nosso debate é mais útil pensar em um subconjunto dos universos possíveis que seja um pouco mais familiar.

Se a vida inteligente fosse comum no universo já teríamos obtido uma resposta pelo projeto SETI ou teríamos sido visitados ou encontraríamos alguma evidência astronômica, como esferas de Dyson ou máquinas de von Neumann. A dificuldade em encontrar essas evidências demonstra que se a vida inteligente existe no universo, ela não é comum.

E aqui, eu volto a lembrar que estamos muito sentados em cima do nosso paradigma.
Será que o SETI já teve tempo suficiente para vasculhar tanto assim? Alguns poucos anos, talvez décadas, tentando enxergar infinitos de anos-luz de distância dos quais dispõe o universo, em busca de sinais de vida, seriam suficientes para se bater o martelo e dizer que a vida não é comum?
Pelo que sabemos, esse nosso universo é bem gigantinho, hein? É bem grande, é grande demais, a imaginação não alcança seus limites e contornos. Nem ela, a imaginação não consegue alcançar. O que dizer de telescópios?

Concordo que esferas de Dyson e máquinas Von Neumann poderiam ter sinalizado já, mas mesmo assim, o tempo que temos procurado é ainda muito pouco.

(...)

Se uma civilização alienígena quisesse ser encontrada, a emissão de rádio seria uma das formas mais simples de ela fazer contato, então se tivermos uma civilização nas nossas vizinhanças ela provavelmente quer ser discreta.

E lembre que eu não falei que estamos sós no universo, eu falei que a vida inteligente não é comum! Se ela fosse comum, não precisaríamos procurar muito longe de casa para achar rádio, esferas de Dyson, etc. Mesmo tendo procurado por pouco tempo, já podemos dizer com alguma segurança que não vamos encontrar nenhum engarrafamento de naves espaciais se quisermos visitar as estrelas mais próximas. Não é uma questão de quantas civilizações assim existem, é uma questão de densidade, de quantas civilizações devem existir em um certo espaço.

[Gabarito]

Beleza! 

Esse papo todo é muito bom!
Obrigado por enriquecê-lo.

[Fabi]

off-topic:

(...)
Concordo que esferas de Dyson e máquinas Von Neumann poderiam ter sinalizado já, mas mesmo assim, o tempo que temos procurado é ainda muito pouco.
(...)

Existe alguma lei ou estatuto universal que obrigue civilizações avançadas a terem esferas de Dyson e máquinas de Von Neumann?

Vou jogar um pouco de realidade nessa história de vida inteligente. Primeiro, já sabemos que existem planetas muito exóticos no universo. Segundo, existe aquela história da formiga e os humanos, ou seja, pode ser que nós é que não conseguimos perceber vida inteligente, ela pode ser tão avançada e nós sabemos tão pouco sobre o universo que talvez nós não conseguimos distinguir ainda. Terceiro, uma vida adaptada a um planeta pode não ser adaptável a outro planeta, então essa suposta lei universal (inventada pela ficção científica) de uma espécie se espalhar como praga pelo universo pode não ser muito possível, nem desejável. e pode ser custar muito.

Se tem uma coisa que aprendemos é que ideias idiotas vão sendo deixadas pra trás, e a história dá lições muito caras (que custou milhões de vidas) de que algumas ideias não podem ser colocadas em prática. Essa ideia de virar uma praga universal pode não ser uma boa ideia (além de inviável). 

[Dr. Manhattan]

off-topic:

(...)
Concordo que esferas de Dyson e máquinas Von Neumann poderiam ter sinalizado já, mas mesmo assim, o tempo que temos procurado é ainda muito pouco.
(...)

Existe alguma lei ou estatuto universal que obrigue civilizações avançadas a terem esferas de Dyson e máquinas de Von Neumann?

Vou jogar um pouco de realidade nessa história de vida inteligente. Primeiro, já sabemos que existem planetas muito exóticos no universo. Segundo, existe aquela história da formiga e os humanos, ou seja, pode ser que nós é que não conseguimos perceber vida inteligente, ela pode ser tão avançada e nós sabemos tão pouco sobre o universo que talvez nós não conseguimos distinguir ainda. Terceiro, uma vida adaptada a um planeta pode não ser adaptável a outro planeta, então essa suposta lei universal (inventada pela ficção científica) de uma espécie se espalhar como praga pelo universo pode não ser muito possível, nem desejável. e pode ser custar muito.

Se tem uma coisa que aprendemos é que ideias idiotas vão sendo deixadas pra trás, e a história dá lições muito caras (que custou milhões de vidas) de que algumas ideias não podem ser colocadas em prática. Essa ideia de virar uma praga universal pode não ser uma boa ideia (além de inviável). 

Concordo. Uma ideia interessante, proposta por Charles Stross, é a de que seria mais interessante, do ponto de vista de uma civilização, migrar para um mundo virtual. Esta civilização converteria parte do seu(s) planeta(s) em substrato computacional para gerar seu próprio paraíso virtual. A vantagem, nesse caso, é a possibilidade de manter uma grande largura de banda para comunicações, aliada à diminuição da latência, devido à proximidade entre os diversos servidores. Assim, a galáxia poderia estar coalhada de bancos de servidores, devidamente escondidos sob o solo de planetas, ou orbitando silenciosamente as estrelas. Isso levaria a uma modificação da frase de Clarke: "Uma civilização suficientemente inteligente seria indistinguível da natureza".

[uiliníli]

Ideia interessante!

[Dr. Manhattan]

Isso casa muito bem com minha perspectiva de que, em termos de estratégias evolutivas, inteligência + comunicação de banda larga[1] + bipedalismo é como um pacto faustiano: os genes [2] temerários o suficiente para escolher essa estratégia podem até prosperar se espalhar por todos os nichos ecológicos do mundo, mas logo o sistema complexo que resulta dessa estratégia pode virar a mesa e tratar o organismo que lhe suporta como mero substrato para sua existência. E substratos podem ser trocados. [3]

A literatura de fantasia é cheia de variações do mito do Golem (Monstro de Frankenstein, Hal 9000, etc.). Mas o fato é que, do ponto de vista da evolução, Nós  somos o Golem.


[1] Compare o aparato vocal de um humano com o de um chimpanzé, por exemplo.
[2] Usando a ideia do gene egoísta.
[3] Ele já consegue se recusar a seguir os seus imperativos biológicos: que o digam os seguidores de Jim Jones, além de qualquer monge ou asceta.

[Feliperj]

Eu tenho que pesquisar, para ver o pq de termos simulações onde o FT é "válido", e estas que vc apresentou. Além disso, existe um artigo (http://arxiv.org/pdf/1112.4647v2.pdf - é longo, ainda não li) que faz uma crítica ao artigo citado.

Caramba, 77 páginas! Mas no abstract o autor diz o trabalho é uma crítica a um livro e que ele não tenta defender nenhuma conclusão sobre o fine tuning existir ou não, ou seja, esse artigo na verdade está encima do muro.

A questão da hostilidade é relativa, pois é esta hostilidade que também permite a geração de vida (incluindo formação de aminoácidos em meio interestelar)/evolução (choque de cometas/meteoros, raios cósmicos, etc) e estamos engatinhado no conhecimento de planetas fora do nosso sistema. Com relação a quão a vida é comum no universo, acredito estarmos distantes de termos uma resposta.

Se a vida inteligente fosse comum no universo já teríamos obtido uma resposta pelo projeto SETI ou teríamos sido visitados ou encontraríamos alguma evidência astronômica, como esferas de Dyson ou máquinas de von Neumann. A dificuldade em encontrar essas evidências demonstra que se a vida inteligente existe no universo, ela não é comum.

E eu não estou falando que não há um monte de fenômenos astronômicos que são convenientes para a vida, eu estou dizendo é que o universo não é otimizado para abrigá-la. Se ele tivesse sido projetado com o objetivo de gerar vida, deveríamos ver cada sistema solarzinho do universo com planetas devidamente posicionados na zona cachinos-dourados de sua estrela, cada um deles com um satélite para estabilizar sua órbita, cada um deles com um "Júpiter" numa órbita externa para protegê-lo do bombardeio de asteroides e cometas e todos os etceteras restantes da teoria da "Terra rara" finamente calibrados para a vida. E tudo isso sem que nenhuma lei da física obrigasse que essa série de coincidências fortuitas acontecesse em cada sistema solar do universo inteiro. Mas não é isso que observamos, o que observamos sobre como as condições necessárias para a evolução da vida complexa parecem estar distribuídas (ou melhor, sobre como elas parece não estar distribuídas) no universo é indistinguível do acaso. Não se observa características de projeto nesse nível. Quando olhamos para as leis do universo parece haver características de projeto justamente porque esse é o único universo que conhecemos, mas se pudéssemos observar outros universos e a vida estivesse tão parcamente distribuída entre eles quanto está neste, também acharíamos esse suposto projeto indistinguível do acaso.

Ora, é a poça que se adapta ao formato das rochas ao seu redor, e não as rochas à poça; assim como é a vida que se adapta às leis do universo através da seleção natural, e não o universo que se adapta à vida; e a vida, assim como a poça, existe apenas por um intervalo de tempo irrelavante frente à eternidade do universo. O que são bilhões de anos de caixinhas de reações químicas se replicando dentro de um planetinha para um universo que ainda será jovem quando a última estrela se apagar 100 trilhões de anos após o Big Bang?

Ola Uili,

Na verdade, pelo pouco que li, o artigo faz críticas ao artigo do que vc fez referencia, para depois afirmar que a FT é "real".

Mas a discussão não é sobre otimização, é sobre ter parametros ajustados para que a vida surja, com probabilidade 1.

Uma pergunta : em sistemas complexos, como podemos distinguir ações intencionais de ações não intencionais?

Com relção a já teríamos detectado, creio que o que o Gabarito (acho q foi ele) postou, está de acordo com o que penso.

Eu conheço esta "analogia", so acho que a questão do ajuste fino está um passo "atrás". Ou seja, se o universo com estas condições for extremamente improvavel, será mais racional assumirmos um regulador.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Uilli,

Uma coisa que esqueci de comentar,no caso da "não necessidade" da força fraca, onde é afirmado qeu ainda assim poderíamos ter vida :
O que se perderia neste caso, não seria a radioatividade? Sera que sem ela (se nao falei besteira), a vida poderia realmente surgir (ja baixei o artigo, mas ainda nao li..questão de relatividade )

Abs
Felipe

[Derfel]

Ou não, como visto, há uma possibilidade infinita do universo ter surgido com parâmetros condizentes com a vida. Ainda assim, imaginando que nossa espécie sobreviva até ter dominado a viagem temporal, o que a impede de provocar o surgimento do universo? Quanto à hipótese do multiverso, ela não existe para argumentar com a sintonia fina, mas porque primeiro é previsto matematicamente e depois explicaria o comportamento de algumas partículas subatômicas.

[Feliperj]

Neste caso, temos a criação vindo do nada filosofico, que nao acho nada menos problematica e vc descarta qqer causa que esteja fora do espaço-tempo, para a qual nosso passado, presente e futuro são indiferentes.

A questão da sintonia fina então...é devastadora. Por isso o multiverso!!!

A questão da sintonia fina não existe. É uma não-questão. Primeiro porque a sintonia não é tão fina assim, simulações de computador já demonstraram que a existência de estrelas com vida longa o bastante para serem compatíveis com o surgimento e a evolução da vida é compatível com amplas variações em algumas das constantes fundamentais do universo [1][2].

Em segundo lugar, a maior parte do universo é hostil e instantaneamente letal à vida. Haveria evidência de desígnio se cada sistema solar do universo fosse otimizado para abrigar vida, sem que nenhuma lei da física obrigasse que isso acontecesse, mas maneira como os sistemas solares conhecidos parece ser é indistinguível de um arranjo ao acaso. Sem contar que a vida não vai poder existir no universo para sempre, ela existe por um piscar de olhos no tempo astronômico mas será inviável por um tempo infinito (assumindo que o universo não vá deixar de existir ele mesmo em algum momento)

Finalmente, achar que a vida é algo super-importante no sentido cósmico, que ela é um fim em si e que nenhum universo que se preze poderia ser incompatível com ela pode ser simplesmente um chauvinismo dos vivos. Na verdade observar que o universo é compatível com a existência de criaturas observadoras e se chocar com isso é que é um mistério.

Supondo que o Big Bang seja o modelo correto, não há sentido em falar sobre tempo pretérito ao BB para nós, que estamos no (neste?) Universo.

Mas ao que tudo indica a singularidade que deu origem ao BB já existia, e neste caso seria antes do nosso tempo.

Mas o exercício que foi proposto é supondo que o Big Bang seja o modelo correto. Eu não afirmei categoricamente que ele o fosse, apenas discuti quais seriam as implicações disso.

Ola Uilli,

É uma não questão se tudo o que vc colocou em seguida estiver correto .

Eu tenho que pesquisar, para ver o pq de termos simulações onde o FT é "válido", e estas que vc apresentou. Além disso, existe um artigo (http://arxiv.org/pdf/1112.4647v2.pdf - é longo, ainda não li) que faz uma crítica ao artigo citado.

A questão da hostilidade é relativa, pois é esta hostilidade que também permite a geração de vida (incluindo formação de aminoácidos em meio interestelar)/evolução (choque de cometas/meteoros, raios cósmicos, etc) e estamos engatinhado no conhecimento de planetas fora do nosso sistema. Com relação a quão a vida é comum no universo, acredito estarmos distantes de termos uma resposta.

Mas eu vou ler com mais calma as referencias que vc colocou.

Abs
Felipe

E porque deus não criou a vida já totalmente "preparada", com algum tipo de marca indelével para que seres conscientes como nós pudessemos, além de qualquer dúvida razoável, reconhecer que foi um ser transcendental o responsável? Porque ele preferiu atuar de tal modo que não é possível distingui-lo dos processos naturais?

Agent Smith : Pq os humanos perceberiam que estariam em uma realidade projetada...não aceitariam isso!!!A matrix iria ruir!!!

[Feliperj]

Ou não, como visto, há uma possibilidade infinita do universo ter surgido com parâmetros condizentes com a vida. Ainda assim, imaginando que nossa espécie sobreviva até ter dominado a viagem temporal, o que a impede de provocar o surgimento do universo? Quanto à hipótese do multiverso, ela não existe para argumentar com a sintonia fina, mas porque primeiro é previsto matematicamente e depois explicaria o comportamento de algumas partículas subatômicas.

Ou não!! Existem experimentos com um resultado, outros com outros..e artigos com críticas de ambas as partes...

abs

[Dragão Invisível]

<a href="http://www.youtube.com/v/zfu3llXQ5P0" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/zfu3llXQ5P0</a>

O vídeo acima não é recente e é longo, mas vale a pena assistir. A explicação dada pelo dr. Hawking é parcimoniosa e, acredito, bastante elegante e simples como a velha Navalha de Occam gosta.

[uiliníli]

Mas a discussão não é sobre otimização, é sobre ter parametros ajustados para que a vida surja, com probabilidade 1.

Uma pergunta : em sistemas complexos, como podemos distinguir ações intencionais de ações não intencionais?

Se o universo fosse completamente otimizado para a vida ainda teríamos dúvidas se essa otimização seria intencional ou aleatória. Mas em um universo nem um pouco otimizado para a vida é mais difícil defender que haja alguma intencionalidade. Não há nenhuma lei da natureza que obrigue que todas os sistemas solares sejam compatíveis com a vida inteligente, por isso, se todo sistema solar o fosse teríamos uma forte sugestão de intencionalidade; mas o que conhecemos sobre o universo hoje sugere muito mais um feliz acaso.

E ainda há controvérsias sobre se é tão difícil assim um universo ser compatível com alguma forma de biologia, que pode também ser muito mais exótica do que imaginamos.

Eu conheço esta "analogia", so acho que a questão do ajuste fino está um passo "atrás". Ou seja, se o universo com estas condições for extremamente improvavel, será mais racional assumirmos um regulador.

Podemos extrapolar um pouco mais as probabilidades. Considere que você é a combinação entre apenas um dos 40 mil óvulos da sua mãe e um dos incalculáveis espermatozoides que seu pai produziu durante a vida -- cerca de 200 milhões a cada ejaculação. A probabilidade de você ter nascido, em vez de outra pessoa, é infinitesimal. Eleve esse infinitesimal a sucessivas potências, já que seu exato pai e sua exata mãe, sem os quais você nunca teria nascido, também tiveram a mesma probabilidade infinitesimal de terem nascido (não vamos nem nos arriscar a calcular quais são as chances de seus pais terem escolhido um ao outro, em vez de outras pessoas!), idem para seus avôs, bisavôs, etc. Não existe uma palavra em nenhum idioma para quantificar o quanto você é improvável. Que conclusão você deve tirar disso? Que Deus criou o universo inteirinho só para você nascer um dia ou que pensar em probabilidades retroativamente é um exercício inútil de vaidade, já que qualquer evento é igualmente improvável e não há nada de tão especial assim em ter nascido você em vez de outra pessoa qualquer ou de pessoa nenhuma?

[ShadowThinker]

dizer que o universo não foi projetado intencionalmente para a vida, baseado na quantificação de planetas com vida vs planetas sem vida, é o mesmo que dizer que o orgão reprodutor do homem e mulher não foram projetados para reprodução.

apenas 1 entre milhares de espermas gera a vida. conclusão:
o orgão reprodutor não foi projetado para reproduzir.

mas é claro que não, pois o orgão reprodutor reproduz em mais de 100% do quanto necessitamos para nos reproduzir.

A mesma coisa vale para o Universo, que possue bilhões/trilhões de planetas.

se apenas um deles gerar vida, e evoluir até um certo nível de tecnologia: garantimos assim que essa raça teria a capacidade de popular os lugares mais inóspitos do universo.

por isso: o dado argumento de que o universo não possue propósitos:


é invalido, pois apenas um planeta seria necessário, para popular o universo inteiro.

[uiliníli]

Mas o aparelho reprodutivo também não foi criado por um designer inteligente, ou foi?
A reprodução se baseia fortemente no acaso, assim como a vida no universo.
É o tipo de coisa que se parece muito mais com fenômenos naturais do que com a obra de um projetista onisciente e onipotente. Há muita pouca vida no universo para algo que tenha sido criado deliberadamente com o fim de ter vida.

[ShadowThinker]

Mas o aparelho reprodutivo também não foi criado por um designer inteligente, ou foi?

Entendo, mas eu estava mais preocupado em refutar o outro argumento do que criar o meu.

(edit) pois o outro argumento tenta provar que o universo não possui propósito baseado em sua baixa probabilidade de que a vida aconteça no universo inteiro... (0.00001%) o que eu fiz foi provar que a probabilidade é quase infinitamente alta (99.99999999%).

[uiliníli]

Eu entendi a crítica, minha resposta é que a reprodução funciona, mas se você analisar do ponto de vista de engenharia ela é um grande desperdício. Você sacrifica 199 999 999 espermatozoides para um fecundar o óvulo, e isso nem é garantido 100% das vezes.

Acontece que a reprodução evoluiu a partir de processos naturais, ela não foi planejada inteligentemente (se foi, esse engenheiro desleixado jamais conseguiria um emprego no mercado de trabalho atual). Da mesma forma, se o universo foi criado deliberadamente com o propósito de abrigar vida, seu projetista é um incompetente, pois o trabalho dele não difere em nada do que seria de se esperar se a vida simplesmente emergisse de processos naturais.

Dizer que há evidência de design porque há vida em um punhado de planetas do universo é o mesmo que dizer que há evidência de que Joãozinho é estudioso porque acertou 20% das questões na prova de múltipla escolha em que ele chutou o item "e" em todas.

[uiliníli]

Se Deus apenas ajustou os parâmetros físicos do universo para garantir que a vida seria possível e deixou o acaso cuidar do resto, ele poderia ter se poupado esse trabalho e ter criado logo um multiverso e deixar o acaso cuidar dos parâmetros físicos também, oras!

[ShadowThinker]

Eu entendi a crítica, minha resposta é que a reprodução funciona, mas se você analisar do ponto de vista de engenharia ela é um grande desperdício. Você sacrifica 199 999 999 espermatozoides para um fecundar o óvulo, e isso nem é garantido 100% das vezes.

Acontece que a reprodução evoluiu a partir de processos naturais, ela não foi planejada inteligentemente (se foi, esse engenheiro desleixado jamais conseguiria um emprego no mercado de trabalho atual).

Se formos ver pelo ângulo de que a causa "Deus" é um indivíduo pensante que valoriza os recursos gastos nesta "realidade".

Porém: em World of Warcraft, que gasto há em se jogar 100.000 barras de metal, quando apenas uma tem a probabilidade de suceder em transformar-se em um item útil?

resposta: desperdício apenas na mente de quem se encontra dentro deste universo, do qual o recurso possui algum valor.
porém, para o designer, 100.00 barras de metal custa tanto quanto 1 barra.

Se a causa for "ser inteligente", ao invés de Deus. A coisa fica mais fácil. pois um/vários ser(es) inteligente(s) qualquer, seria mais fácil de explicar a empatia para conosco (já que o universo seria criado para nós), assim como os métodos não exatos empregados na construção do universo. uma vez que inteligente, não significa perfeito.

Se Deus apenas ajustou os parâmetros físicos do universo para garantir que a vida seria possível e deixou o acaso cuidar do resto, ele poderia ter se poupado esse trabalho e ter criado logo um multiverso e deixar o acaso cuidar dos parâmetros físicos também, oras!

Entendo. mas acho que ainda assim o universo cairia na classificação de: "com propósito".

e... se esse ser inteligente (ou sociedade inteligente) não for tão gananciosa, não tentaria enriquecer o máximo que pode.

ou, mais provável: não teria a tecnologia para fazer o que quer, tal como kickstart um multiverso.

talvez seu nível de tecnologia é apenas para iniciar um único universo, pois sua inteligência não é tão superior à dos indivíduos deste universo. (o que explicaria a empatia para conosco).

aí é claro, existe a probabilidade de que uma sociedade mais evoluída, simplesmente controla os multi-versos. e outra mais evoluida controla os vários multi-versos...

é claro que o fato disso fazer sentido, não prova nem um pouco a sua vericidade

[uiliníli]

Reformulando a pergunta que fiz anteriormente: se Deus foi tão meticuloso na hora de ajustar as constantes do universo, por que resolveu ficar desleixado e deixar ao acaso a missão de espalhar a vida por ele? Se ele queria se poupar do trabalho ele não precisaria nem mesmo ter ajustado as constantes físicas, já que bastaria criar um multiverso em vez de um universo e deixar a natureza trabalhar por ele nesse nível também -- como de fato ela o fez no nosso pequeno universo. Parece incoerente.

Quanto ao que você falou sobre empatia, isso me faz pensar no problema do mal. Se tem alguma coisa de que não podemos acusar o universo é de ter empatia pelos seres vivos que nele habitam. O próprio motor da evolução é violência e sofrimento, e não se percebe nenhuma interferência dos céus sobre catástrofes, grandes ou pequenas. Mais uma vez, não se observa aí nenhuma evidência de ação divina, as coisas são exatamente como se esperaria que elas fossem se Deus não existisse.