Tópico: Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam

[M4dM4x]

É uma possibilidade, sem dúvida. Mas o avanço teórico da Cosmologia na última década está mostrando que a hipótese de múltiplos universos em uma condição sempiterna é cada vez mais plausível, o que dispensaria a necessidade de um deus-criador.

Não sei o que dizem sobre " a hipótese de múltiplos universos em uma condição sempiterna". Mas caso seja algo plausível que de alguma forma mude o conhecimento que temos hoje sobre o universos e suas características básicas, seria bom comentar.
Digo isso pois para o argumento fazer sentido não necessariamente é preciso pensar no universo como um todo, apenas pressupor a existência de uma coisa e outra já seria o bastante...

Note que não é disputado nem pelos crentes mais fanáticos o fato de que os Israelenses eram politeístas (Baal, Asheera, etc..).

Sim, eles era politeístas, e passaram um bom tempo sendo, isso é bíblico e histórico...

(êxodo 15:11 explicitamente diz "Quem é você Javé entre todos os outros deuses"

Hehe, o povo israelense era politeísta sim, até porque muitos povos daquela época era assim até chegar o "deus verdadeiro"(teoricamente) digamos assim. Nesse ponto não posso deixar passar que essa referência em nada acrescenta no que está dizendo...Você leu Êxodo 15:11? Parece que não, pois esse é o cântico de Moisés, e os outros deuses de que ele fala são dos egípcios. Sabe aquele parte em que o mar se abre?! Pois é, esse cântico onde ele louva o único deus verdadeiro e diz: "O SENHOR, quem é como tu entre os deuses? Quem é como tu glorificado em santidade, admirável em louvores, realizando maravilhas?"

ou ainda Jacó em Gênesis 28:11 que diz que agora reconhece que agora Javé é seu deus mais alto).

Leu essa parte também? Parece que não, porque também não acrescenta nada na sua teoria. Nessa parte Jacó diz que se deus der saúde na sua viajem, roupas e comida, só assim ele acreditará realmente nesse deus. E por fim diz que pagará o dízimo para ele. Aqui nessa parte temos o preceito do dízimo.

A questão disso apenas é quando, segundo a bíblia há 2K anos AC mas a datação histórica e textos de 1.200 AC mostram ainda os Israelenses ainda completamente imersos na cultura cananéia e no paganismo, portanto bem posterior ao mito de Abraão

Gostaria de saber a confirmação bíblica que isso se passou a 2k anos. Apesar de que o fato dos israelenses continuem adorando outros deus não muda muita coisa. O que você pretende mostrar é chamado de assimilação.
Mesmo que você encontre que deuses x,y e z antes tinham qualidades que hoje o deus "W" e tomou seus "lugares" isso não mostra que ele é, digamos, do mesmo nível que os outros. Até porque é bem obvio que se você pegar uma religião panteística que posteriormente foi substituída por uma monoteísta, pode ter certeza que todas as qualidades antes descritas para os 100 deuses diferentes vão quase que obrigatoriamente estar no deus monoteísta.

Em genesis 18, El Elyon (não Javé) visita abraão em forma humana. Jacó em Genesis 28 sobe em uma escada e fala com El Elyon (não Javé) e depois LUTA com El Elyon!!!!!

Em qual bíblia ou texto você viu "El Elyon"?

Esse declínio dá a então obscura tribo de Israel a oportunidade de desenvolver seu próprio mito religioso.
Como prova, existe um púlpito Tanach  (e portanto já Israelista) em barro de cerca de 1000 AC, que mostra Javé com os outros deuses.

Nem duvido que exista o púlpito. MAs quero fontes...

Confirma seu entendimento aqui que sigo com o restante

Até agora você mostrou que mesmo após os eventos anteriores envolvendo deus e abraão o "povo escolhido" ainda permaneceu apelando para os outros deuses, cananeus e etc, e que claramente houve assimilação deles...E? Para sua teoria toda estar correta é preciso mais que isso, essa parte histórica é já bem conhecida. Continue, por favor.

[Fabrício]

Desculpem minha ignorância  , mas eu nunca entendi bem esse "argumento cosmológico". Pelo que entendo dele (me corrijam se estiver errado) basicamente ele afirma que tudo que começa a existir tem uma causa, portanto o Universo tem que ter esta causa, que seria deus.

Mas por que o mesmo argumento não se aplica a deus? se deus existe, ele também não necessitaria de uma causa? e, caso seja uma exceção e não precise de uma causa, porque o mesmo não se aplicaria ao Universo? Por causa do Big Bang? Mas será que o Universo realmente se iniciou no Big Bang ou apenas se transformou?

A hipótese de um deus não ajuda em nada na resolução do problema da "origem" do Universo, só complica.

Outra coisa que o Uíli já escreveu aqui no fórum e que foi bem interessante é que na verdade nós nunca vimos nada começar... os crentes normalmente afirmam que "tudo tem um começo", mas em regra não é assim, nada "começa" do nada na natureza, tudo apenas se transforma. Por que esta certeza tão grande que o Universo teve um "início", do nada, se até hoje nunca vimos isto acontecer?

Desculpem se são perguntas básicas    , mas é que nunca me foram respondidas com clareza, e como este tópico está bem legal de acompanhar, resolvi encher um pouco o saco de vocês 

[JohnnyRivers]

Desculpem minha ignorância  , mas eu nunca entendi bem esse "argumento cosmológico". Pelo que entendo dele (me corrijam se estiver errado) basicamente ele afirma que tudo que começa a existir tem uma causa, portanto o Universo tem que ter esta causa, que seria deus.

Mas por que o mesmo argumento não se aplica a deus? se deus existe, ele também não necessitaria de uma causa? e, caso seja uma exceção e não precise de uma causa, porque o mesmo não se aplicaria ao Universo? Por causa do Big Bang? Mas será que o Universo realmente se iniciou no Big Bang ou apenas se transformou?

A hipótese de um deus não ajuda em nada na resolução do problema da "origem" do Universo, só complica.

Outra coisa que o Uíli já escreveu aqui no fórum e que foi bem interessante é que na verdade nós nunca vimos nada começar... os crentes normalmente afirmam que "tudo tem um começo", mas em regra não é assim, nada "começa" do nada na natureza, tudo apenas se transforma. Por que esta certeza tão grande que o Universo teve um "início", do nada, se até hoje nunca vimos isto acontecer?

Desculpem se são perguntas básicas    , mas é que nunca me foram respondidas com clareza, e como este tópico está bem legal de acompanhar, resolvi encher um pouco o saco de vocês 

Não é só a origem do universo que é um problema. É a origem da origem do universo que intriga também.
O argumento cosmológico é usado incorretamente para por um ponto final nessa questão. Ele vai muito mais além: a causa inicial de tudo, também tem uma causa anterior. E essa causa anterior também pode ter outra causa antes.
Caso considere a possibilidade de qualquer ser divino (Deus, no caso), é mais coerente pensar que ele é parte deste processo, e não o ponto inicial.

[Gigaview]

Desculpem minha ignorância  , mas eu nunca entendi bem esse "argumento cosmológico". Pelo que entendo dele (me corrijam se estiver errado) basicamente ele afirma que tudo que começa a existir tem uma causa, portanto o Universo tem que ter esta causa, que seria deus.

Mas por que o mesmo argumento não se aplica a deus? se deus existe, ele também não necessitaria de uma causa? e, caso seja uma exceção e não precise de uma causa, porque o mesmo não se aplicaria ao Universo? Por causa do Big Bang? Mas será que o Universo realmente se iniciou no Big Bang ou apenas se transformou?

A hipótese de um deus não ajuda em nada na resolução do problema da "origem" do Universo, só complica.

Outra coisa que o Uíli já escreveu aqui no fórum e que foi bem interessante é que na verdade nós nunca vimos nada começar... os crentes normalmente afirmam que "tudo tem um começo", mas em regra não é assim, nada "começa" do nada na natureza, tudo apenas se transforma. Por que esta certeza tão grande que o Universo teve um "início", do nada, se até hoje nunca vimos isto acontecer?

Desculpem se são perguntas básicas    , mas é que nunca me foram respondidas com clareza, e como este tópico está bem legal de acompanhar, resolvi encher um pouco o saco de vocês 

Um argumento crente (bem tosco):

Pergunta: "Quem criou Deus? De onde veio Deus?"

Resposta: O ateísta Bertrand Russel escreveu em seu livro “Por que não sou um Cristão” que, se é verdade que todas as coisas precisam de uma causa, então Deus também precisa de uma causa. A partir daí ele concluiu que se Deus precisava de uma causa, então Deus não era Deus (e se Deus não é Deus, então, logicamente, não há Deus). Esta foi simplesmente uma forma um pouco mais sofisticada da pergunta infantil: “Quem criou Deus?” Até uma criança sabe que as coisas não surgem do nada, então se Deus é uma “coisa”, então Ele deve também deve ter uma causa, certo?

A pergunta é ardilosa porque escorrega na falsa suposição de que Deus vem de algum lugar e depois pergunta que lugar seria este. A resposta é que nem a própria pergunta tem sentido. É como se perguntássemos: “Como é o cheiro do azul?” Azul não está na categoria de coisas que têm cheiro, então a pergunta é, em si, errônea. Da mesma forma, Deus não se encontra na categoria de coisas que são criadas ou que vêm a existir, ou são causadas. Deus é “não-causado” e “não-criado”: Ele simplesmente existe.

Como sabemos disso? Bem, sabemos que do nada, nada pode surgir. Então, se alguma vez já houve um tempo em que não existia absolutamente nada, então nada jamais viria a existir. Mas as coisas existem. Por isso, uma vez que nunca pode ter havido o nada absoluto, alguma coisa deve ter sempre existido. Esta coisa que sempre existiu (Isaías 57:15) é o que chamamos Deus. Salmo 90:1-2 diz: "Senhor, tu tens sido o nosso refúgio, de geração em geração. Antes que os montes nascessem e se formassem a terra e o mundo, de eternidade a eternidade, tu és Deus."

Leia mais: http://www.gotquestions.org/Portugues/quem-criou-Deus.html#ixzz2OstfxNgM

[Fabrício]

Não é só a origem do universo que é um problema. É a origem da origem do universo que intriga também.
O argumento cosmológico é usado incorretamente para por um ponto final nessa questão. Ele vai muito mais além: a causa inicial de tudo, também tem uma causa anterior. E essa causa anterior também pode ter outra causa antes.
Caso considere a possibilidade de qualquer ser divino (Deus, no caso), é mais coerente pensar que ele é parte deste processo, e não o ponto inicial.

Pois é, essa é a minha dúvida, se formos pensar que tudo tem que ter uma causa inicial, vamos entrar em uma sequência de "causas" infinita, e o problema da origem do universo continua o mesmo... já vi argumentos de que para deus a causa não se aplica, porque deus simplesmente "é" , mas me pareceram só ad hocs e wishfull thinking.

E se o ser divino é apenas parte do processo, ele é mais dispensável ainda, sinceramente não vejo lógica alguma no argumento cosmológico.

[Fabrício]

Um argumento crente (bem tosco):

Pergunta: "Quem criou Deus? De onde veio Deus?"

Resposta: O ateísta Bertrand Russel escreveu em seu livro “Por que não sou um Cristão” que, se é verdade que todas as coisas precisam de uma causa, então Deus também precisa de uma causa. A partir daí ele concluiu que se Deus precisava de uma causa, então Deus não era Deus (e se Deus não é Deus, então, logicamente, não há Deus). Esta foi simplesmente uma forma um pouco mais sofisticada da pergunta infantil: “Quem criou Deus?” Até uma criança sabe que as coisas não surgem do nada, então se Deus é uma “coisa”, então Ele deve também deve ter uma causa, certo?

A pergunta é ardilosa porque escorrega na falsa suposição de que Deus vem de algum lugar e depois pergunta que lugar seria este. A resposta é que nem a própria pergunta tem sentido. É como se perguntássemos: “Como é o cheiro do azul?” Azul não está na categoria de coisas que têm cheiro, então a pergunta é, em si, errônea. Da mesma forma, Deus não se encontra na categoria de coisas que são criadas ou que vêm a existir, ou são causadas. Deus é “não-causado” e “não-criado”: Ele simplesmente existe.

Como sabemos disso? Bem, sabemos que do nada, nada pode surgir. Então, se alguma vez já houve um tempo em que não existia absolutamente nada, então nada jamais viria a existir. Mas as coisas existem. Por isso, uma vez que nunca pode ter havido o nada absoluto, alguma coisa deve ter sempre existido. Esta coisa que sempre existiu (Isaías 57:15) é o que chamamos Deus. Salmo 90:1-2 diz: "Senhor, tu tens sido o nosso refúgio, de geração em geração. Antes que os montes nascessem e se formassem a terra e o mundo, de eternidade a eternidade, tu és Deus."

Leia mais: http://www.gotquestions.org/Portugues/quem-criou-Deus.html#ixzz2OstfxNgM

Pois é, argumento muito tosco mesmo... pois tudo o que ele atribui a deus pode ser atribuído ao próprio universo. Se o cara admite que existe uma categoria de coisas que não são criadas, porque o próprio universo não pode ser uma destas coisas? Para quê sacar um deus extremamente improvável da cartola?

O que acho interessante é que volta e meia aparece um crente deslumbrado com esse tal argumento cosmológico, mas ele me parece fraquíssimo, o que fascina tanto esse pessoal nesse argumento tão besta?

[M4dM4x]

Vamos lá...

Ele vai muito mais além: a causa inicial de tudo, também tem uma causa anterior. E essa causa anterior também pode ter outra causa antes.Caso considere a possibilidade de qualquer ser divino (Deus, no caso), é mais coerente pensar que ele é parte deste processo, e não o ponto inicial.

Tem noção que você viajou legal aqui?! Quer dizer, como a "causa inicial de tudo" tem causa? Tirou isso dá onde? Na própria frase já dá pra perceber a incoerência, fala sério.

Um argumento crente (bem tosco):

Tosco porque? Até agora não apareceu alguém pra refutar esse argumento, só distorções dele. E no geral você não encontra críticas sérias a ele. Você só vê: porque "deus" não tem causa? Porque isso não pode ser atribuído ao universo?Porque o argumento é tosco?
Na boa, tendo os conceitos básicos e conhecendo um pouco de metafísica dá pra perceber que o argumento não pode ser abalado por perguntas como essas que foram feitas...

Pois é, essa é a minha dúvida, se formos pensar que tudo tem que ter uma causa inicial, vamos entrar em uma sequência de "causas" infinita, e o problema da origem do universo continua o mesmo...

O argumento diz que tudo que veio a existência tem causa...

já vi argumentos de que para deus a causa não se aplica, porque deus simplesmente "é" , mas me pareceram só ad hocs e wishfull thinking.

Nesse contexto deus entra como a hipótese como a "causa em sí" que necessariamente tem que sempre ter existido. É simples...

E se o ser divino é apenas parte do processo, ele é mais dispensável ainda, sinceramente não vejo lógica alguma no argumento cosmológico.

Você, assim como muitos outros, sequer entende o argumento.

Pois é, argumento muito tosco mesmo... pois tudo o que ele atribui a deus pode ser atribuído ao próprio universo.

Tosco é essa afirmação, dá onde você tirou que as características da "causa incausada" (é incausada por dedução filosófica) se aplica ao universo?

Se o cara admite que existe uma categoria de coisas que não são criadas, porque o próprio universo não pode ser uma destas coisas?

Dá onde tirou que existe uma "categoria de coisas incausadas", existe a necessidade lógica de UMA "causa em sí" incausada...
Como você pode imaginar que o universo pode ser assim?! Baseado em que seria possível imaginar tal situação?

O que acho interessante é que volta e meia aparece um crente deslumbrado com esse tal argumento cosmológico, mas ele me parece fraquíssimo, o que fascina tanto esse pessoal nesse argumento tão besta?

Acho interessante que sempre tem alguém achando que conhece esse argumento, mas simplesmente não sabe do que está falando. Que necessariamente não age de forma racional ao tentar refutar esse argumento.

Não esqueça que as religiões são dogmáticas. Deus, por definição existe na eternidade atemporal e é o todo poderoso. Não é preciso provar, é para acreditar sem questionamentos.

Olha a besteria que o "cara" fala. O argumento é uma dedução que utiliza premissas com constatações empíricas e filosóficas básicas para apontar a necessidade de uma causa primeira para tudo que veio a existir, se as premissas estão certas a conclusão também está. Onde está vendo dogmatismo? (só em uma percepção distorcida).

Logo, essa discussão, fora de um contexto dirigido por princípios teológicos, é impossível de acontecer racionalmente.

Nossa, nem sequer faz sentido o que você diz, o argumento parte de estrutura básica formal de dedução, e não pode ter princípios teológicos, é só ler! Sem falar que pra ter teologia no meio necessariamente teria que contar com a existência de deus de antemão, o que não acontece aqui. Ou seja não disse nada.

Não acho que fascina, para eles é absolutamente lógico. Eles conversam com deus, sentem deus e vêem deus em todas as manifestações da natureza e confirmam tudo através da palavra do senhor registrada na bíblia, ou nos demais livros sagrados de suas religiões. Para que fazer perguntas se já dispõem de todas as respostas reveladas pela fé?

Agora faz teatrinho tentando mostrar que sabe como os religiosos são, sendo que isso em nada tem haver com a questão.
O argumento é lógico, se não for me mostra a refutação dele! Que acha?

[Moro]

M4dM4x, o argumento está logicamente errado.


1-)Tudo que existe tem uma causa. 2-)O universo existe. (3) logo tem uma causa.  4-)Essa causa é deus. 5-)E como extensão, temos o deus judaico como candidato.

Primeiro a parte mais simples.
A crítica do (4) e (5) como non sequitur
O (4) está logicamente errado porque a conclusão não é suportada pela premissa. Poderia ser um alienigina, um cometa, energia de cristais.  (5) fica ainda mais distante, porque poderia ser o deus vomitador bumba, zeus, brahma, odin entre outros.

A crítica a (3) e (4) pela petição de princípio
A validade da premissa (tudo tem uma causa) depende da validade da conclusão, a existência de Deus.
Eu acho que (3) também é PP, mas há discussão aí.

A crítica de (4) pela hipótese especial de deus
Se tudo tem uma causa, deus deveria ter uma causa, e então deveria ter um deus de deus.
Estamos falando sobre lógica, não crença. Troque deus por pizza, a pizza teria que ser criada por alguém. Deus como alegação especial é apenas válida para quem acredita em deus a priori, não para quem quer deduzir a existência de deus. Reforça a petição de princípio também.

A crítica de (1) e (2)
Não é correto falar que tudo que existe tem uma causa. Existem diversas particulas (preciso de um físico) que aparecem do nada no meio do espaço, sem explicação aparente. O Big Bang pode não ser causado também.

(3) vira non sequitur

[JohnnyRivers]

Ele vai muito mais além: a causa inicial de tudo, também tem uma causa anterior. E essa causa anterior também pode ter outra causa antes.Caso considere a possibilidade de qualquer ser divino (Deus, no caso), é mais coerente pensar que ele é parte deste processo, e não o ponto inicial.

Tem noção que você viajou legal aqui?! Quer dizer, como a "causa inicial de tudo" tem causa? Tirou isso dá onde? Na própria frase já dá pra perceber a incoerência, fala sério.

Não tem como ignorar a cadeia infinita de "causa e efeito" se quiser seguir nesta linha de raciocínio. E eu devia ter colocado parenteses no "causa inicial de tudo" porque minha intenção era parafrasear os defensores do argumento cosmológico.

[M4dM4x]

M4dM4x, o argumento está logicamente errado.

Esse "seu" argumento realmente está...
Digo isso pois você fez uma caricatura do argumento cosmológico.
O interessante é que mesmo nesta caricatura as refutações são incorretas^^
Não posso deixar tal "refutação" sequer ser vista com seriedade, pois ficaria sem critério para barrar futuras tentativas como está.
Vale a seguinte observação sobre o argumento cosmológico: Os argumentos cosmológicos aristotélicos, neo-platônicos, tomísticos e leibnizianos estão todos preocupados em mostrar que deve haver uma causa incausada mesmo que o universo tenha sempre existido.
Quando digo que o argumento é simples falo de sua estrutura, mas para compreender sua natureza é preciso ter algum conhecimento de metafísica, claro. Perceba que o argumento mostra a necessidade de uma causa para tudo que veio a existir, mesmo que seja algo eterno, pois o argumento toca uma causa mais "fundamental". A versão mais utilizada é o argumento Kalam, e usa o universo como referência para "tudo que veio a existir", mas o argumento se sustenta utilizando qualquer coisa que veio a existir, seja uma bicicleta ou um átomo.

Então para começar com pé direito vamos usar o kalam que vai servir para esse debate:
1 -Tudo o que começa a existir tem uma causa.
2 -O universo começou a existir.
3 - Logo, o universo tem uma causa.

Vou utilizar algumas "refutações" ditas por você no meu exemplo:

A crítica de (1) e (2)
Não é correto falar que tudo que existe tem uma causa. Existem diversas particulas (preciso de um físico) que aparecem do nada no meio do espaço, sem explicação aparente. O Big Bang pode não ser causado também.

Não é correto mesmo falar que TUDO QUE EXISTE TEM UMA CAUSA se fosse assim seria no mínimo ilógica a conclusão que chegaremos.
Na verdade TUDO QUE VEIO A EXISTIR tem uma causa. E, por favor, não afirme coisas do tipo "partícula x aparecem do nada" num debate filosófico dizer que algo "vem do nada" não cai bem. Interessante entender que a premissa "2 -O universo começou a existir." é defendida muitas vezes utilizando a teoria do big bang, ou seja, temos ai um ponto "quase" empírico que valida essa premissa. Não vou nem perguntar de onde você tirou que o Big Bang pode não ter tido causa, afinal ele veio a existir, e antes de existir até onde temos informações não se tem certeza, pois apontaria para o "nada" e do "nada" nada "vem".

Todo o resto da "refutação" parte da premissa "Tudo tem uma causa" e não é isso que o argumento diz. Pior é que em 99% das vezes que debato isso sempre usam o argumento assim. Ai é só ver o automatismo para refutar, mas não é assim que as coisas são, o argumento não diz isso!
(continuo após dormir um pouco)
   

[Derfel]

O big bang não é o início do universo. É apenas o início de sua expansão (ele pode sempre ter existido)

[Fabrício]

M4dM4x, duas perguntas simples então: se tudo o que veio a existir tem uma causa, por que deus não tem?

E por que, tendo o Universo necessariamente uma causa, ela seria o deus cristão?

[Geotecton]

É uma possibilidade, sem dúvida. Mas o avanço teórico da Cosmologia na última década está mostrando que a hipótese de múltiplos universos em uma condição sempiterna é cada vez mais plausível, o que dispensaria a necessidade de um deus-criador.

Não sei o que dizem sobre " a hipótese de múltiplos universos em uma condição sempiterna". Mas caso seja algo plausível que de alguma forma mude o conhecimento que temos hoje sobre o universos e suas características básicas, seria bom comentar.

Haveriam simultaneamente n universos e cujo conjunto seria de 'existência perene', isto é, eles "sempre existiram", mudando apenas suas configurações, inclusive quando se 'tocassem'. Neste caso não há necessidade de nenhum ente imaterial-criador.

Digo pois para o argumento fazer sentido não necessariamente é preciso pensar no universo como um todo, apenas pressupor a existência de uma coisa e outra já seria o bastante...

Neste caso o argumento seria refutado porque a base do argumento cosmológico é a de que um ente imaterial não-local criou o 'material', que na hipótese é todo o conjunto de universos.

[Fabrício]

Texto interessante sobre o assunto do argumento cosmológico:

Cosmological Kalamity

Dan Barker

"Daddy, if God made everything, who made God?" my daughter Kristi asked me, when she was five years old.

"Good question," I replied. Even a child sees the problem with the traditional cosmological argument.

The old cosmological argument claimed that since everything has a cause, there must be a first cause, an "unmoved first mover." Today no theistic philosophers defend that primitive line because if everything needs a cause, so does God. The only way they can deal with my kindergartener's question is if they can first get God "off the hook."

One approach has been to claim that only effects need a cause: since a first cause is not an effect, it is exempt from causation. Another attempt conceives of a contingent cause of the universe, resting at the top of a pyramid of relationships rather than at the beginning of a chain of temporal events. But this a priori tactic of exempting the conclusion (Creator) from the causality required of everything else--with no evidence that any special "causeless" or "noncontingent" objects actually exist--makes the Creator a part of the definition of the premise, which is circular reasoning. These versions fail to get God off the hook.

The Kalam Argument

Today a more sophisticated version of the cosmological argument is being propounded that connects early Islamic theology with current Big Bang cosmology. According to Kalam reasoning, infinity is just a concept: an actual infinity does not exist in reality. If the series of temporal events is infinite, we never could have traversed it to arrive at the current moment. Yet we have reached this moment; therefore, the series of events must have had a beginning. Today, cosmologists almost universally confirm that our observable universe began at a Big Bang, a singularity[1] that brought into existence not only matter and energy, but space and time as well.

Building on this, Christian philosophers such as William Lane Craig are promoting an up-to-date version of the cosmological argument that they think avoids the problems of earlier attempts:

Everything that begins to exist has a cause.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause.
This may be seductive to those who already believe in a god; but to me, it seems suspicious. The clause "Everything that begins to exist" sounds artificial. It is not a phrase we hear outside the context of theistic philosophy. It appears to be an ad hoc construction designed to smooth over earlier apologetic efforts

Does Kalam Beg the Question?

The curious clause "everything that begins to exist" implies that reality can be divided into two sets: items that begin to exist (BE), and those that do not (NBE). In order for this cosmological argument to work, NBE (if such a set is meaningful) cannot be empty[2], but more important, it must accommodate more than one item to avoid being simply a synonym for God. If God is the only object allowed in NBE, then BE is merely a mask for the Creator, and the premise "everything that begins to exist has a cause" is equivalent to "everything except God has a cause." As with the earlier failures, this puts God into the definition of the premise of the argument that is supposed to prove God's existence, and we are back to begging the question.

Where do theists obtain the idea in the first place that there is such a set as NBE? By what observations or arguments is the possibility of beginningless objects warranted? Certainly not via the cosmological argument, which simply assumes NBE; nor from science, which observes nothing of the sort. If they get their initial idea from a religious document or from "inner experience," their argument may be more presuppositionalist than evidentialist. [3]

To say that NBE must accommodate more than one item is not to say that it must contain more than one item. The set might actually contain only one of the eligible candidates. The cosmological argument could be made successful if it could be shown that NBE contains exactly one item from a plural set of possibilities, and if the winning candidate turns out to be a personal creator. The question of accommodation is not whether the set does not contain more or less than one item; it's whether it can not contain other than one. If it can not, then the argument is circular. It would be like a dictator staging an election that permits no other candidates but himself: it's rigged from the start. (I am indebted to Michael Martin for insights on this matter via personal email correspondence.)

Additionally, if the only candidate for NBE is God, then the second premise, "The universe began to exist," would reduce to "The universe is not God," again assuming what the argument is trying to prove. If NBE is synonymous with God, the argument looks like this:

Everything except God has a cause.
The universe is not God.
Therefore, the universe has a cause.
This is logical, if not very useful. The circular reasoning is revealed when theists build from this point. Based on the above "universe has a cause" conclusion, Craig argues for a personal creator:

"We know that this first event must have been caused. The question is: How can a first event come to exist if the cause of that event exists changelessly and eternally? Why isn't the effect as co-eternal as the cause?

"It seems that there is only one way out of this dilemma, and that is to infer that the cause of the universe is a personal agent who chooses to create a universe in time. Philosophers call this type of causation 'agent causation,' and because the agent is free, he can initiate new effects by freely bringing about conditions which were not previously present."[4]

This appeal to a personal creator depends on the premise that "we know this first event must have been caused." However, if God is the only item allowed in NBE, the argument effectively (if not intentionally) begs the question. In order to avoid begging the question, theists must produce one or more real or hypothetical candidates other than God for NBE.

We have no experience of any NBE objects in the natural universe (how could we?), nor can we propose anything hypothetical that does not begin to exist as a real item in the natural universe.[5] We can't have such a thing within the natural universe if "begin" means "begin in time" because time itself is a result of the Big Bang. No item in the natural universe transcends time, so it cannot "not" begin to exist. Assuming that current Big Bang cosmology is correct, it would be incoherent to say that something happened "before" time began.

But perhaps there could be something outside[6] the natural universe that would be accommodated by NBE, besides God. (Craig seems to allow this ontological possibility when he "infers"[7] that the external cause of the universe is an "agent causation," implying that it might be otherwise.) Since most theists' definition of God includes personality, NBE might be open to an impersonal force as well as a personal force--or a number of impersonal and personal forces. This would not necessarily lead to polytheism, deism, or violate the principle of economy--it might be true that only the personal agency actually exists from the set of possibilities.

However, if theists allow the theoretical possibility of an impersonal transcendent object in NBE--and it seems they must allow this, or some other nontheistic hypothesis--and if they have not convincingly eliminated it (or them) from the set of actual items in NBE, then they must remain open to the possibility that the origin of the universe could be explained in a purely naturalistic manner.

Transcendent does not equal supernatural.

Have theists successfully eliminated all but one candidate for NBE? By what criteria have they concluded that an impersonal force cannot cause a universe? After all, experience within the universe shows us that many impersonal causes "create" many natural effects.

Craig appears to be justifying the hypothesis of a personal external force via the fact that the natural universe contains complex intelligence and free personal agency--humans, for example--and a creator must be at least as complex as the thing it created[8]. Otherwise, the creation would have been greater than the creator, which is impossible.

But is it impossible? What exactly does "greater" mean? Flowing water created the Grand Canyon: which is greater? Loose pebbles start avalanches. We build machines that are "greater" than ourselves: forklifts, jet airplanes, bombs. We create machines that think better than we do--witness the defeat of World Chess Champion Garry Kasparov to IBM's "Deep Blue." A man and a woman who are both of average intelligence can produce a child who is a genius. Nature abounds with examples of complexity arising from simplicity.

If this is true in the natural world, then why would it not be equally true in a transcendent or supernatural world, if such a world exists? If we are allowed to draw an inference, as Craig does, from one world to the other, then we cannot rule out the possibility of the universe (or God) having arisen from simpler causes. There is no way to dismiss the option that impersonal forces created the right situation for the universe, including intelligence, to arise.

This principle holds in biology. The overwhelming consensus among biologists is that we evolved from simpler ancestors, and so did our ancestors. Theists who agree that the universe originated in a Big Bang about fifteen billion years ago should not be uncomfortable with the observation that life evolved over that vast period of time. (Those few theists who accept cosmology but reject biology may be picking their experts based on theology rather than science.) If theists such as Craig think we can infer anything from natural observation about the characteristics of a transcendent creator, then we naturalists could be justified in playing the same game: we might "infer" that the creator (if it exists) evolved from a less complex, non-personal source.

Some theists dismiss biological evolution from simpler origins (some discard only macro-evolution, and some only the evolution of DNA), but even if they are right, this would not help them: complex/simple does not necessarily translate to personal/impersonal. Who is to say that personality could not have arisen from an impersonal cause? The impersonal might be more complex. If this is impossible, theists must explain why.

Even if it is wrong, in spite of a wealth of evidence, that complexity arises from simplicity, in order for the cosmological argument to hold, theists must at least acknowledge the possibility of one or more transcendent forces that is not personal. They must ontologically contend with something else "out there" that is not God: they must define it, and then eliminate it.

It does no good to say that the "something else" accommodated by NBE might have been created by God, because that simply rolls the set back up into a single item. (We might then claim that it was the other way around: God was created by "something else.") Since this uncaused nontheistic impersonal transcendence would need to exist "on its own," if it exists, then it would not be dependent on God, and therefore God would not be creator and master of everything. Until theists can satisfactorily eliminate this "something else," they cannot conclude that a personal god is the cause of the universe.

Perhaps theists might suggest or prove that the impersonal transcendence is not possible at all: maybe NBE cannot even accommodate such a thing. But if that is true, they are back to square one, and need to propose "something else" as a candidate for NBE in order to keep from begging the question.

Theists might point out that the "something else," even if clearly defined, would be merely theoretical. True, but so is God.[9]If they had evidence for God, they wouldn't need the Cosmological Argument at all.

Is Kalam Self Refuting?

Theists regularly talk about a place "beyond" the universe, a transcendent realm where God exists "outside of time."

". . . the universe has a cause. This conclusion ought to stagger us, to fill us with awe, for it means that the universe was brought into existence by something which is greater than and beyond it."[10] [emphasis in original]

Of course, if you live "outside of time," whatever that means, then you don't need a beginning in time. A transcendent being, living "beyond" nature, is conveniently exempt from the limitations of natural law, and all complaints that God himself must have had a cause or a designer (using the same natural reasoning that tries to call for his existence) can be dismissed by theists who insist that God is outside the loop, unaffected by natural causality, beyond time.

Yet theists continue to describe this "timeless" being in temporal terms. Phrases such as "God decided to create the universe" are taken by us mere mortals to be analogous to such natural phrases as "Annie Laurie decided to bake a pie." If such phrases are not equal or analogous to normal human language, and if they are not redefined coherently, then they are useless. We may as well say "God blopwaddled to scrumpwitch the universe."

The word "create" is a transitive verb. We have no experience of transitive verbs operating outside of time (how could we?), so when we hear such a word, we must picture it the only way we can: a subject acts on an object. Considering the point at which an action is committed, there must be an antecedent state "during" which the action is not committed, and this would be true either in or out of time.

To say that "God created time" is not comprehensible to us. But if he did it anyway, in spite of our lack of imagination, then it couldn't have happened "after" the decision to commit it, because there was no "before." However, we might still imagine the act of creation as "following" the decision to create. Or, to avoid temporal terms, the creating succeeds the deciding in the logical order. (In logic we say that a conclusion "follows," though we do not mean this happens in space or time. Craig writes that "the origin of the universe is causally prior to the Big Bang, though not temporally prior to the Big Bang."[11])

Either in or out of time, the decision of a personal agency to commit an action happens antecedent to the action itself. Even if the deciding and the acting happened simultaneously[12], it would still not be true that the acting was antecedent to the deciding. Imagine God saying, "Oh, look! I just created a universe. Now I'd better decide to do it."

This means that there must exist a series of antecedent causal events in the mind of a time-transcendent creator, if such a being exists. Since the Kalam argument claims that "an actual infinity cannot exist in reality," it shoots itself in the foot: although Kalam deals with temporal succession, the same logic applies to non-temporal antecedent events, if such things are a part of reality. If the series were infinite, then God never could have traversed the totality of his own antecedent mental causes to arrive at his decision to say "Let there be light." Therefore, sticking with Kalam, there must have been a "first antecedent" in the mind of an actual God, which means that God "began" to exist. (This means "began causally," but theists have conceded the appropriateness of expressing non-temporal actions in temporal language.)

If theists counter that the Kalam argument applies only to the impossibility of an actual mathematical infinity within the material universe and that the transcendent, timeless domain of the Creator is an entirely different kind of "infinity" that is not subject to the same laws, then they are begging the question, again. Exempting the conclusion, by definition, from the premises by excluding the supernatural (the very thing theists are trying to prove) is circular reasoning. If it is true that an "actual infinity cannot exist in reality," then a being who is actually infinite cannot be a part of reality. In other words, the Kalam disproves the reality of a beginning-less God. If infinity is just a concept, as Kalam insists, then an infinite God is just a concept.

If we take Kalam seriously, there is no escaping the fact that God (if he exists) had a beginning, either in or out of time[13]. Since this is true, the phrase "Everything that begins to exist" includes God, and sticking with the cosmological argument, it follows that God has a cause.

We are back to my kindergartener's question.

At this point, the theist might remind us that we do have scientific knowledge of the beginning of the universe, but we have no such evidence regarding God. That is true, but it is self-incriminating. Yes, science is a material endeavor--it is impossible to probe the supernatural (whatever that is) with the tools of the natural world--but to say that we have no evidence that God had a beginning is to underscore the fact that we have no evidence about God at all. The Kalam argument was being propounded a millennium before scientists embraced the Big Bang, and its merits were then, as now, nonscientific.

Does Kalam Compare Apples and Oranges?

Another way to show that the Kalam argument may be mere wordplay is to identify the supernaturalistic assumption hidden in the second premise. Here is the argument again:

Everything that begins to exist has a cause.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause.
Notice how the words "everything" and "universe" are paired. In this syllogism, the two terms are considered to be of the same essence, at the same logical level. Consider the following faulty argument:

All apples that fall from trees become bruised.
This orange fell from a tree.
Therefore, this orange is bruised.
This argument is wrong because, well, because we are comparing apples and oranges. An orange is not a member of the set of apples.

"The universe," to philosophers (or "the cosmos," to cosmologists), is the set of all things. A set is a collection of items. A set can be a member or subset of another set, and it can be considered a subset of itself, but a set cannot be a member of itself.[14] Yet the cosmological argument treats the universe as if it were an item in its own set. The first premise refers to every "thing," and the second premise treats the "universe" as if it were a member of the set of "things." But since a set should not be considered a member of itself, the cosmological argument is comparing apples and oranges.

You can't draw an inference or law from the relationships between items in a set that applies to the set as a whole. The fact that each member of an orchestra plays in harmony with all other members of that orchestra does not mean that all orchestras play in harmony with each other. The fact that each number in the set of even numbers is separated from its immediate neighbors by a distance of two does not mean that the set of even numbers is separated from its neighbors by a distance of two. Such thinking transfers a truth from one level to another, jumping up where it is misapplied. When you say that "everything that begins to exist" has a cause, you can't pull yourself up by your bootstraps and say that the set of all these things (the universe), even if it did have a beginning of sorts, must follow the same rules or maintain the same relationships as the items that it contains.

To illustrate, consider a faulty argument that uses the word "began":

Every nation began with a revolution.
The Alliance of All Nations began ten years ago.
Therefore, there was a revolution ten years ago.
This is illogical because the "Alliance of All Nations" is not an individual nation, and the word "began" means something entirely different when it is applied to the set as a whole. Likewise, in the cosmological argument, the clause "begins to exist" should not mean the same thing when applied to "the universe" that it means when applied to individual "things" within the universe.

Explaining the Kalam cosmological argument, Craig writes:

"1. Whatever begins to exist has a cause.

2. The universe began to exist.

3. Therefore, the universe has a cause.

The logic of the argument is valid and very simple; the argument has the same logical structure as the argument: 'All men are mortal; Socrates is a man; therefore, Socrates is mortal.' So the question is, are there good reasons to believe that each of the steps is true? I think there are."[15]

But this is not right. The "All men are mortal" argument does not have the same logical structure as the Kalam. Socrates is a man, but the universe is not a "thing." The argument would have the same logical structure as the Kalam if it said: "All men are mortal; the human race is made of men; therefore, the human race is mortal." It is easy to spot the illogic when phrased in this manner.

Bertrand Russell, in his 1948 debate with Copleston, touched on the matter:

"I should say that the universe is just there, and that's all. . . . I can illustrate what seems to me your fallacy. Every man who exists has a mother, and it seems to me your argument is that therefore the human race must have a mother, but obviously the human race hasn't a mother--that's a different logical sphere."[16]

What does "everything" mean? Standing alone, it is synonymous with the universe (or cosmos). But in the cosmological argument, "everything" does not refer to "all things that exist," because it is followed by the limiting clause "that begins to exist," implying (as we have seen) that there are some things (NBE) that are not a part of this particular set. "Everything" is understood, in this context, as two separate words--"every thing"--referring to each individual item within BE. This is supported by the fact that "begins to exist" is singular, referring to one "thing" in the set BE. (Craig uses the word "whatever," which means "whatever thing.")

A "thing" is an object or system that is distinct in some manner from other objects or systems. Webster's New World Dictionary of the American Language defines thing as: "anything conceived of or referred to as existing as an individual, distinguishable entity; specif., a) any single entity distinguished from all others [each thing in the universe] . . ." (The same dictionary gives additional definitions of thing as an abstract concept, but we can assume that theists consider God and the universe to be real objects.)

A "thing" is something distinguishable, and to be distinguishable is to be limited. To say that I ate a strawberry is to say that what I ate was not a watermelon or a peach. To say that my daughter is a redhead signifies that she is not a blonde or a brunette. To say that my friend is from New York means that he is not from Chicago, Paris, or any other city. In order to be considered a "thing," an object must be a part of a larger context within which and by which it can be limited. The object must be able to be "pulled away" from other objects.

Is the universe a "thing"? When the cosmological argument moves to its second premise--"The universe began to exist"--we are being forced to view the universe as a particular item in the set of "things." But is the "set of all things" a "thing" itself? How is the set of all things distinguished from other things or other sets? In what context does the universe exist within which it can be identified as a distinct object?

If we even suggest that the universe (cosmos) is a discrete "thing" (not just a concept), we are implying a realm above and beyond the universe within which it is contained, limited, and defined; and this amounts to simply assuming transcendence. Theistic philosophers hope no one will notice that the language they are using effortlessly conjures the existence of a realm beyond nature, portraying "the universe" from a distance, as if "it" had an environment. It is easier for nontheists, who are not tempted to mix logical spheres, to avoid such question begging.[17]

Copleston, responding to Russell, asked: "But are you going to say that we can't, or we shouldn't even raise the question of the existence of the whole of this sorry scheme of things--of the whole universe?"

"Yes," Russell replied. "I don't think there's any meaning in it at all. I think the word 'universe' is a handy word in some connections, but I don't think it stands for anything that has a meaning."[18]

What statements can we make about the universe that show us what it is not? The Grand Canyon is not in New Jersey, the Egyptian pyramids were not built in the 20th century, baseballs are not made of jelly beans. Where does the universe not exist? Of what is it not made? How does it differ from a non-universe?[19] Such questions are meaningless when asked of the "set of all things."

Conclusion

In order for the Kalam Cosmological Argument to be salvaged, theists must answer these questions, at least:

Is God the only object accommodated by the set of things that do not begin to exist?
If yes, then why is the cosmological argument not begging the question?
If no, then what are the other candidates for the cause of the universe, and how have they been eliminated?
Does the logic of Kalam apply only to temporal antecedents in the real world?
If yes, this assumes the existence of nontemporal antecedents in the real world, so why is this not begging the question?
If no, then why doesn't the impossibility of an actual infinity disprove the existence of an actually infinite God?
Is the universe (cosmos) a member of itself?
If not, then how can its "beginning" be compared with other beginnings?
In the absence of good answers to these questions, we must dismiss the Kalam cosmological argument for the existence of a god.

http://www.infidels.org/library/modern/dan_barker/kalamity.html

[Moro]

M4dM4x, o argumento está logicamente errado.

Esse "seu" argumento realmente está...
Digo isso pois você fez uma caricatura do argumento cosmológico.

Não é. Os três primeiros pontos são exatamente  (não textualmente) o "argumento" cosmológico.
Os últimos pontos mostram uma extensão que sai da afirmação de que uma "causa existe" para "essa causa é deus" e ainda "é o deus judaico cristão". Craig Laine faz essa extensão, creio que você a fez também.

O interessante é que mesmo nesta caricatura as refutações são incorretas^^
Não posso deixar tal "refutação" sequer ser vista com seriedade, pois ficaria sem critério para barrar futuras tentativas como está.
Vale a seguinte observação sobre o argumento cosmológico: Os argumentos cosmológicos aristotélicos, neo-platônicos, tomísticos e leibnizianos estão todos preocupados em mostrar que deve haver uma causa incausada mesmo que o universo tenha sempre existido.
Quando digo que o argumento é simples falo de sua estrutura, mas para compreender sua natureza é preciso ter algum conhecimento de metafísica, claro.

Olha em geral, ninguém aqui mais voltado ao argumento científico está nem aí para a metafísica ou filosofia.
Quando argumentei contra o argumento cosmológico foi apenas para dar uma visão de que para mim, o argumento é falho como argumento estrutural, antes mesmo de estar errado. Ele nem sequer esta errado!

Minha resposta para esse "argumento" é: PROVE. Metafísica é apenas masturbação mental. Se existe uma prova de que o universo tenha uma causa e ainda que essa causa é deus, que se coloque uma teoria para ser verificada com hipóteses testáveis.

O conhecimento não é gerado através de joguinhos de palavras e isolamento do mundo mental do mundo empírico. Isso é apenas metafísica e metafísica é inútil. Argumentos cosmológicos são inúteis por natureza.

Essa é a minha resposta.

Perceba que o argumento mostra a necessidade de uma causa para tudo que veio a existir, mesmo que seja algo eterno, pois o argumento toca uma causa mais "fundamental". A versão mais utilizada é o argumento Kalam, e usa o universo como referência para "tudo que veio a existir", mas o argumento se sustenta utilizando qualquer coisa que veio a existir, seja uma bicicleta ou um átomo.

Então para começar com pé direito vamos usar o kalam que vai servir para esse debate:
1 -Tudo o que começa a existir tem uma causa.
2 -O universo começou a existir.
3 - Logo, o universo tem uma causa.

Vou utilizar algumas "refutações" ditas por você no meu exemplo:
...
Não é correto mesmo falar que TUDO QUE EXISTE TEM UMA CAUSA se fosse assim seria no mínimo ilógica a conclusão que chegaremos.
Na verdade TUDO QUE VEIO A EXISTIR tem uma causa. E, por favor, não afirme coisas do tipo "partícula x aparecem do nada" num debate filosófico dizer que algo "vem do nada" não cai bem.

Bom, não vejo sentido em debates filosóficos em geral. Se o universo tem uma causa, basta você provar que o universo teve uma causa.
[coloque aqui sua teoria sobre a causa do universo]

[Moro]

Moderação, podemos separar a parte dos argumentos cosmológicos do tópico do nascimento do deus judaico-cristão? Tenho mais algumas colocações sobre ele mas não gostaria de desvirtuar o tópico.

[Gigaview]

Não esqueça que as religiões são dogmáticas. Deus, por definição existe na eternidade atemporal e é o todo poderoso. Não é preciso provar, é para acreditar sem questionamentos.

Olha a besteria que o "cara" fala. O argumento é uma dedução que utiliza premissas com constatações empíricas e filosóficas básicas para apontar a necessidade de uma causa primeira para tudo que veio a existir, se as premissas estão certas a conclusão também está. Onde está vendo dogmatismo? (só em uma percepção distorcida).

Quais são essas premissas e constatações empíricas e filosóficas? Como sabe que elas estão certas?

[Moro]

Só para deixar mais claro o que disse a respeito do argumento cosmológico não prescindir de uma validação formal da premissa.

Todo ser vivo respira oxigênio. X é um ser vivo. Logo X respira oxigênio.

A primeira parte do argumento é claramente uma indução e todos conhecem a crítica ao processo indutivo (crítica de Hume e outros) e a solução dada por Popper. Resumindo o raciocínio indutivo não é suportado nem pela lógica nem pela experiência.

No caso, o argumento está colocado de maneira correta mas está errado em relação ao conteúdo, pois nem todo os seres vivos respiram oxigênio.

Da mesma maneira, o argumento cosmológico se baseia em uma premissa indutiva e portanto é reconhecido como logicamente inválido.

"Todo o ser vivo respira oxigênio" é um enunciado universal e como tal deve poder ser refutado (se existencial fosse, deveria ser provado). Portanto, cabe ao Madmax fazer uma hipótese refutável para sua afirmação.

[M4dM4x]

Vamos começar...

O big bang não é o início do universo. É apenas o início de sua expansão (ele pode sempre ter existido)

A teoria do Big Bang, tenta explicar o desenvolvimento do universo de uma posição onde todas as forças do universo se encontravam em um único ponto que, seguindo o raciocínio, era ínfimo, as vezes dito como se fosse "nada". Mas não pode ser "nada". O que temos que entender é que é impossível fazer conjecturas sobre aspectos físicos do universo quando o momento se aproxima de t=0. É por isso que o Big Bang é usado como inicio, e pela própria definição não pode sempre ter existido, você teria que supor "outra coisa" "antes" dele. Fique a vontade...

M4dM4x, duas perguntas simples então: se tudo o que veio a existir tem uma causa, por que deus não tem?

Com o desenvolvimento do argumento você chega as seguintes conclusões: Para dar inicio a expansão seria necessário alguma causa que estivesse fora do que temos como espaço, tempo, tivesse "força" para desencadear a expansão e, obviamente, sempre tivesse existido. Ela tem que ter essas características e além delas, é precisa supor a seguinte situação: Por ser tudo que existe em determinado momento só pode vir dela a ação de desencadear o universo, não há como ter havido influências externas, sendo assim tal causa tem vontade própria. E sua natureza se igualaria a de uma mente, por ser imaterial.

E por que, tendo o Universo necessariamente uma causa, ela seria o deus cristão?

Mas o argumento não defende esse ponto de vista...

Haveriam simultaneamente n universos e cujo conjunto seria de 'existência perene', isto é, eles "sempre existiram", mudando apenas suas configurações, inclusive quando se 'tocassem'. Neste caso não há necessidade de nenhum ente imaterial-criador.

Já vi sobre teorias assim. Tem alguma evidencia de outras universos? Tem alguma evidencia que podem sempre ter existido?
Preciso saber qual a base para essa teoria.

Neste caso o argumento seria refutado porque a base do argumento cosmológico é a de que um ente imaterial não-local criou o 'material', que na hipótese é todo o conjunto de universos.

Ele não seria refutado por isso. Se eu for por esse caminho vou sair do raciocínio do kalam e vou para uma via mais tomista, e não posso fazer isso agora. Iria virar bagunça, após tentar explicar esse eu vou tentar mostrar dessa forma, ok.

Quando argumentei contra o argumento cosmológico foi apenas para dar uma visão de que para mim, o argumento é falho como argumento estrutural, antes mesmo de estar errado. Ele nem sequer esta errado!

Você não apontou uma caricatura do argumento, não posso considerar que refutou alguma coisa...

Minha resposta para esse "argumento" é: PROVE. Metafísica é apenas masturbação mental. Se existe uma prova de que o universo tenha uma causa e ainda que essa causa é deus, que se coloque uma teoria para ser verificada com hipóteses testáveis.

Qual a PROVA que você quer? Porque se não for por uma via filosófica não dá pra sair do canto. Fica na ignorância. Entenda que se o argumento é dedutivo você tem que atacar as premissas, porque se uma delas for falsa o argumento é falso, se estiverem corretas, não tem jeito: Ele está certo!!!

Bom, não vejo sentido em debates filosóficos em geral. Se o universo tem uma causa, basta você provar que o universo teve uma causa.
[coloque aqui sua teoria sobre a causa do universo]

Ele precisa ter uma causa/inicio, por questão simples dele ter um inicio como o conhecemos (big Bang) e mesmo que houvesse algo antes do big bang não há como supor por nenhuma via racional que houve um tempo infinito anterior a ele. Você sempre terá que racionalizar e utilizar a hipótese da causa primeira.

Moderação, podemos separar a parte dos argumentos cosmológicos do tópico do nascimento do deus judaico-cristão? Tenho mais algumas colocações sobre ele mas não gostaria de desvirtuar o tópico.

De fato as coisas estão sendo misturadas...

Quais são essas premissas e constatações empíricas e filosóficas? Como sabe que elas estão certas?

Ótima pergunta.
É preciso ter os seguintes pontos em mente: Nada vem do nada(isso é filosófico mas também empírico), Não é possível haver infinitudes reais(empírico), o t=0 big bang (só pode se enquadrar em empírico/lógico), daí pra frente é conhecer o que é um argumento dedutivo e metafísica.
Elas estão corretas pois algumas são auto evidentes e outras são exatamente o que temos de conhecimento cientifico até o momento. Se um dia mudarem "tudo" muda. 

A primeira parte do argumento é claramente uma indução e todos conhecem a crítica ao indutivo (crítica de Hume e outros) e a solução dada por Popper.

Está errado, o argumento é dedutivo.
Hehe, seria indutivo se fosse ao contrario:
 X respira oxigênio.
X é um ser vivo
Todo ser vivo respira oxigênio.

Cometeu esse erro pois não sabe a diferença entre o argumento indutivo e o dedutivo...

[Moro]

A primeira parte do argumento é claramente uma indução e todos conhecem a crítica ao indutivo (crítica de Hume e outros) e a solução dada por Popper.

Está errado, o argumento é dedutivo.
Hehe, seria indutivo se fosse ao contrario:
 X respira oxigênio.
X é um ser vivo
Todo ser vivo respira oxigênio.

Cometeu esse erro pois não sabe a diferença entre o argumento indutivo e o dedutivo...

Você está errado.

Não falei da parte dedutiva a partir do enunciado universal. Disse que "Todo o ser vivo respira oxigênio" é indutivo, porque parte do princípio que alguém pode ter visto todos os seres vivos e constatado que todos eles respiram oxigênio.

Isso é como os 100K cisnes brancos. Não posso dizer que todos os cisnes são brancos porque vi 100K cisnes brancos. É um raciocínio indutivo e portanto não suportado pela experiência (ninguém viu todos os cisnes) nem pela lógica (a afirmação não é sustentada pela premissa)

Você está querendo dar à "tudo que existe tem uma causa" o valor de um enunciado sintético a priori, o que é logicamente errado. É seu axioma.

Como sendo um enunciado universal, você deve deixar uma hipótese refutável para ele.

[M4dM4x]

Você está querendo dar à "tudo que existe tem uma causa" o valor de um enunciado sintético a priori, o que é logicamente errado. É seu axioma.Como sendo um enunciado universal, você deve deixar uma hipótese refutável para ele.

De novo essa?!
vou repetir "tudo que VEM a existir", não é igual a TUDO QUE EXISTE.
É logicamente correto e auto evidente. Pois SE VEIO a existir, em algum lugar do passado não EXISTIA.
Entendeu?

[Moro]

É exatamente a mesma coisa. "Tudo que vem a existir tem uma causa". Precisa ser refutável. É um enunciado universal.

Não é logicamente correto nem auto evidente, só para quem acredita que "tudo o que vem a existir tem uma causa".  Eu não concordo com esse seu enunciado e você deve fazer uma hipótese sustentável.

[Fabi]

É por isso que o Big Bang é usado como inicio, e pela própria definição não pode sempre ter existido, você teria que supor "outra coisa" "antes" dele.

Esse universo sempre existiu, mas só começou a se expandir a 13 bilhões de anos, não precisa de Deus, pode ter sido um processo físico normal.

Como sabemos que sempre existiu? O universo é um sistema fechado, não surge matéria do nada, e nem desaparece matéria do nada, matéria vira energia e energia vira matéria (E=m.c^2), simples.

Já vi sobre teorias assim. Tem alguma evidencia de outras universos?

A matéria escura. Os físicos "veem" mais matéria do que existe no universo, pode não ser matéria, nunca foi detectada, não interage com as coisas desse universo. Pode ser apenas um vazamento de gravidade entre esse universo e outro (ou outros já que tem 6 a 10 vezes mais matéria escura do que a normal).

Os cientistas procuram a matéria escura e tratam como matéria pois não querem colocar ela no lugar confortável onde as religiões põem Deus (um lugar impossível de ser alcançado).

Não dá pra encaixar nenhum Deus em argumentos físicos, e mesmo que desse, ele não seria o Deus cristão apreciador de sacrifício humano, a favor da escravidão, que dá instrução sobre estupros, e é misógino.

Veja, se o universo tem no mínimo 13 bi, e é tão grande, esse suposto ser teria que ser tão velho quanto e experiente, já provavelmente não é só nesse mundo que surgiu a vida. Se nós 2 mil anos depois (os mais sensatos pelo menos) achamos sacrifício humano algo primitivo e absurdo, imagine um ser tão antigo.

O Deus cristão, não se encaixa nesse universo grande....(nem forçando a barra).

[M4dM4x]

Eu não concordo com esse seu enunciado e você deve fazer uma hipótese sustentável.

Ai eu me pergunto, será isso uma objeção coerente? Porque, veja bem, não há como demonstrar algo auto evidente. A solução da questão está na própria frase. Você acredita que algo que em algum momento não existia possa vir a existir sem causa? Para isso sera, no mínimo que fosse possível algo vir do nada. Isso não condiz com qualquer racionalização possível. Mas se nega isso, não tenho como começar.

Esse universo sempre existiu, mas só começou a se expandir a 13 bilhões de anos, não precisa de Deus, pode ter sido um processo físico normal.

É nessas horas que eu pergunto: É mesmo?
Entenda, não tem como dizer que ele sempre existiu: Não dá pra dizer em termos de tempo sobre "antes" dele, logo não seria possível dizer que já estava lá.

Como sabemos que sempre existiu? O universo é um sistema fechado, não surge matéria do nada, e nem desaparece matéria do nada, matéria vira energia e energia vira matéria (E=m.c^2), simples.

É simples mesmo!
Sua conclusão está incorreta:
1º Matematicamente é assim dentro do nosso universo, mas nem aqui você encontra uma situação de reaproveitamento de energia/matéria para manter o universo existindo. O que você vai ter é uma "morte" daqui a uma tempo...
2º Mesmo que esse universo venha a sempre existir o calculo E=m.c^2 diz nada em relação as origens do universo, pois não é possível estipular nada antes de t=0 no big bang. E não há como haver tempo infinito anterior ao que temos hoje. Pois se houvesse tempo infinito anterior ao bigbang (não faz sentido) não estaríamos aqui hoje.

Os cientistas procuram a matéria escura e tratam como matéria pois não querem colocar ela no lugar confortável onde as religiões põem Deus (um lugar impossível de ser alcançado).

A sei...(até agora não disse nada)
A matéria escura demonstra de alguma forma a existência de outros universos? Preciso dizer que mesmo que outro universo exista a questão ainda permaneceria?!

Não dá pra encaixar nenhum Deus em argumentos físicos, e mesmo que desse, ele não seria o Deus cristão apreciador de sacrifício humano, a favor da escravidão, que dá instrução sobre estupros, e é misógino.

Você que diz^^
E eu só preciso encaixar uma causa necessária. Não disse nada do deus cristão.

Veja, se o universo tem no mínimo 13 bi, e é tão grande, esse suposto ser teria que ser tão velho quanto e experiente, já provavelmente não é só nesse mundo que surgiu a vida. Se nós 2 mil anos depois (os mais sensatos pelo menos) achamos sacrifício humano algo primitivo e absurdo, imagine um ser tão antigo.

Aqui vejo sua ingenuidade! Não percebeu o que o argumento cosmológico trata e mistura com temas irrelevantes para o debate...

O Deus cristão, não se encaixa nesse universo grande....(nem forçando a barra).

Não sei do deus cristão, mas um universo que sempre existiu não encaixa com qualquer raciocínio utilizando as evidências que temos hoje...nem forçando a barra.

[Moro]

Eu não concordo com esse seu enunciado e você deve fazer uma hipótese sustentável.

Ai eu me pergunto, será isso uma objeção coerente? Porque, veja bem, não há como demonstrar algo auto evidente. A solução da questão está na própria frase. Você acredita que algo que em algum momento não existia possa vir a existir sem causa? Para isso sera, no mínimo que fosse possível algo vir do nada. Isso não condiz com qualquer racionalização possível. Mas se nega isso, não tenho como começar.

Primeiro já sabemos que não é lógica e a sustentação da premissa é axiomática.

Respondendo agora a sua pergunta: Sim, acho razoável. Para mim, essa questão de causa e efeito é uma simplificação bem tosca da complexidade da realidade e uma indução da causa e efeito de newton para propósitos muito além do razoável. Falar que infinitas causas indeterminadas para um fenômeno é uma causa é uma extrapolação demasiada metafísica para meu gosto.

Ainda mais no tocante à questão da origem do universo, que estamos longe de entender a pergunta, quanto mais a resposta. Então não acho o argumento cosmológico sustentável.

A afirmação de que o universo teve uma causa deve ser provada. E por uma hipótese sustentável, não por filosofia.