Tópico: Uma discussão sobre o argumento cosmológico aristotélico e sua variante Kalam

[M4dM4x]

Primeiro já sabemos que não é lógica e a sustentação da premissa é axiomática.

Aonde foi mostrado que não é lógica? Para que seja possível algo vir a existir sem causa, qualquer que seja ela, teria que vir do nada, e isso não pode acontecer. Isso fere qualquer visão que temos sobre a natureza de tudo que conhecemos...
A premissa "Tudo que começa a existir tem causa" é auto evidente.

Sim, acho razoável. Para mim, essa questão de causa e efeito é uma simplificação bem tosca da complexidade da realidade e uma indução da causa e efeito de newton para propósitos muito além do razoável.

Acha razoável algo sem sentido. O que tem haver a complexidade da realidade, seja lá o que isso quer dizer, com o argumento...

Falar que infinitas causas indeterminadas para um fenômeno é uma causa é uma extrapolação demasiada metafísica para meu gosto.

1º Não tem como existir "infinitas" causas
2º Mesmo que fosse muitas causa(imagine um número grande delas) não teriam vindo do nada e estariam contidas no argumento da mesma forma.
3º Não dá pra supor que surgimento do universo como conhecemos tem "muitas causas", não com as informações que temos hoje(só para deixar claro).

Ainda mais no tocante à questão da origem do universo, que estamos longe de entender a pergunta, quanto mais a resposta. Então não acho o argumento cosmológico sustentável.

Acontece que não seria sequer necessário termos o conhecimento do Big Bang para utilizar o argumento cosmológico, ele só contribui para questão do inicio do universo. Você que prefere ficar nessa de "estamos longe de entender X" e apela para irracionalidades ao invés de raciocinar com o que temos de informação.

A afirmação de que o universo teve uma causa deve ser provada. E por uma hipótese sustentável, não por filosofia.

Mas afinal que tipo de prova eu poderia apresentar para você...Pelo que já disse você discorda da primeira premissa do argumento o que dá espaço para supor a possibilidade de algo vir do nada. Eu te mostro um argumento lógico e racional e você me vem com isso... 
Pior ainda, não entende que só é possível chegar ao cerne de tal questão através da filosofia. Prefere realmente crer que o mundo é misterioso, que temos muito a aprender e por isso não temos como dizer nada em relação a X ou Y, e se tivéssemos teria que ser de modo cientifico, "filosofia não vale" e por ai vai. Ok, só não posso dizer que isso é racional.
 

[Geotecton]

A teoria do Big Bang, tenta explicar o desenvolvimento do universo de uma posição onde todas as forças do universo se encontravam em um único ponto que, seguindo o raciocínio, era ínfimo, as vezes dito como se fosse "nada". Mas não pode ser "nada". O que temos que entender é que é impossível fazer conjecturas sobre aspectos físicos do universo quando o momento se aproxima de t=0. É por isso que o Big Bang é usado como inicio, e pela própria definição não pode sempre ter existido, você teria que supor "outra coisa" "antes" dele. Fique a vontade...

Quando se afirma que o tempo passou a existir a partir da expansão se refere a este Universo, sem dúvida. Mas o Big Bang é a expansão de um 'ponto' de densidade praticamente infinita. Ora, mesmo que não existisse o (este) Universo antes desta expansão, o fato é que existia "algo" (o 'ponto') e este "algo" não era o "nada" (sic).

Ou seja, já existia "algo" material "antes" do (deste?) Universo. E isto não é elocubração metafísica.

Fique à vontade para explicar.

Haveriam simultaneamente n universos e cujo conjunto seria de 'existência perene', isto é, eles "sempre existiram", mudando apenas suas configurações, inclusive quando se 'tocassem'. Neste caso não há necessidade de nenhum ente imaterial-criador.

Já vi sobre teorias assim. Tem alguma evidencia de outras universos? Tem alguma evidencia que podem sempre ter existido?
Preciso saber qual a base para essa teoria.

Faz parte das considerações e desdobramentos teóricos das hipóteses das Supercordas e M.

Mas que fique bem claro: São, ainda, apenas considerações teóricas.

Neste caso o argumento seria refutado porque a base do argumento cosmológico é a de que um ente imaterial não-local criou o 'material', que na hipótese é todo o conjunto de universos.

Ele não seria refutado por isso. Se eu for por esse caminho vou sair do raciocínio do kalam e vou para uma via mais tomista, e não posso fazer isso agora. Iria virar bagunça, após tentar explicar esse eu vou tentar mostrar dessa forma, ok.

Esteja à vontade para trazer mais ad hocs e petições de princípio da metafísica.

Minha resposta para esse "argumento" é: PROVE. Metafísica é apenas masturbação mental. Se existe uma prova de que o universo tenha uma causa e ainda que essa causa é deus, que se coloque uma teoria para ser verificada com hipóteses testáveis.

Qual a PROVA que você quer? Porque se não for por uma via filosófica não dá pra sair do canto. Fica na ignorância. Entenda que se o argumento é dedutivo você tem que atacar as premissas, porque se uma delas for falsa o argumento é falso, se estiverem corretas, não tem jeito: Ele está certo!!!

Certo, não. Consistente.

"Certo" ou "errado" é quando você compara algo teórico com a realidade objetiva.

Bom, não vejo sentido em debates filosóficos em geral. Se o universo tem uma causa, basta você provar que o universo teve uma causa.
[coloque aqui sua teoria sobre a causa do universo]

Ele precisa ter uma causa/inicio, por questão simples dele ter um inicio como o conhecemos (big Bang) e mesmo que houvesse algo antes do big bang não há como supor por nenhuma via racional que houve um tempo infinito anterior a ele. Você sempre terá que racionalizar e utilizar a hipótese da causa primeira.

Não. A hipótese de "algo" material e sempiterno e que inclua o Universo é perfeitamente plausível.

...Não é possível haver infinitudes reais(empírico)...

Não mesmo?

Um infinito real, isto é, existente no mundo exterior às mentes, pode existir sim. Infinito é um conceito que se reporta a algo que possua uma grandeza maior do que qualquer valor que se possa conceber. Não se trata de um valor numérico a ser atribuído a algum atributo de um sistema, como sua extensão, seu volume, sua massa, sua energia ou sua duração temporal, mas a afirmação de que nenhum valor numérico seja capaz de representar a grandeza desse atributo. Assim, infinito é um conceito quantitativo e não qualitativo. Existem infinitos de ordens diferentes, como o infinito enumerável dos números naturais, que representam grandezas quantificadas de forma quantizada ou o infinito contínuo dos números reais, que representam grandezas quantificada de forma contínua e não quantizada (não confundir o conceito de “número real” com o conceito de “realidade” – um número real é uma abstração, isto é, ele não tem realidade fora das mentes, mas uma grandeza que ele represente sim). Carga e energia são quantizadas, enquanto tempo e espaço parecem que não, mas há propostas sobre a existência de quanta de tempo e de espaço. Quer num caso quer no outro, nada há que obste a possibilidade de que espaço e tempo sejam infinitos, isto é, que se extendam indefinidamente, de modo que nenhum valor inteiro ou real (na acepção matemática e não ontológica) seja capaz de representar a amplitude de sua extensão.

Quais são essas premissas e constatações empíricas e filosóficas? Como sabe que elas estão certas?

Ótima pergunta.
É preciso ter os seguintes pontos em mente: Nada vem do nada(isso é filosófico mas também empírico), Não é possível haver infinitudes reais(empírico), o t=0 big bang (só pode se enquadrar em empírico/lógico), daí pra frente é conhecer o que é um argumento dedutivo e metafísica.

Com o desenvolvimento do argumento você chega as seguintes conclusões: Para dar inicio a expansão seria necessário alguma causa que estivesse fora do que temos como espaço, tempo, tivesse "força" para desencadear a expansão e, obviamente, sempre tivesse existido. Ela tem que ter essas características e além delas, é precisa supor a seguinte situação: Por ser tudo que existe em determinado momento só pode vir dela a ação de desencadear o universo, não há como ter havido influências externas, sendo assim tal causa tem vontade própria. E sua natureza se igualaria a de uma mente, por ser imaterial.

Então vamos considerar as premissas "nada vem do nada"; que o Big Bang representa o tempo t=0 e que a expansão foi causada por algo "fora do espaço-tempo" que "por sua natureza se igualaria a uma mente por ser imaterial".

Primeiro. Demonstre que algo imaterial possa existir sem uma base material. Já será um bom começo se você puder mostrar que pode haver uma mente ("imaterial") sem um cérebro ("material").

Segundo. Considerando que "nada vem do nada" então cabe a pergunta: De onde vem a "mente (deus)" porque mesmo que ela(e) seja imaterial, ela é "algo" e não o "nada" e como somente o "nada vem do nada", o "algo" tem que surgir de alguma maneira. Se você impuser a premissa metafísica de que a "mente (deus)" é incausada, eu reitero o que venho escrevendo: petição de princípio.

Terceiro. A singularidade inicial já era "algo". Então não há sentido nem em afirmar que o "nada gerou algo" e nem que "deus criou o Universo". A discussão passa então sobre a natureza da singularidade. Teria ela sempre existido ou ela foi "criada"? Hoje não há como responder isto, porque está fora de nossa capacidade analítica científica. Assim sendo, não é possível descartar a hipótese "deus". Mas, de maneira alguma, é possível considera-la como sendo a única logicamente possível.

Quarto. Afirmar que o Big Bang ocorreu por uma "força externa com vontade própria" beira o temerário. Você tem um conhecimento positivo pleno do Universo para afirmar isto? Não, não tem. Você está misturando, perigosa e erroneamente, dados científicos com metafísica para chegar a uma conclusão que não tem nenhum suporte empírico. E não custa lembrar que a lógica não serve para atestar a veracidade de algo mas apenas para verificar a consistência entre as premissas e as conclusões.

Mas você sabe isto muito melhor do que eu, não?

[Geotecton]

A afirmação de que o universo teve uma causa deve ser provada. E por uma hipótese sustentável, não por filosofia.

Mas afinal que tipo de prova eu poderia apresentar para você...

Nenhuma porque elas ou não existem ou não podem ser aceitas se a perspectiva de análise for somente a científica.

Pelo que já disse você discorda da primeira premissa do argumento o que dá espaço para supor a possibilidade de algo vir do nada.

Não, apenas abre a possibilidade de que o material é sempiterno, incriado.

Eu te mostro um argumento lógico e racional e você me vem com isso...

O que não significa que corresponda à realidade.
 

Pior ainda, não entende que só é possível chegar ao cerne de tal questão através da filosofia.

E a partir disto parte para desdobramentos e conclusões que não são aceitáveis para os céticos. E você está em um fórum deles.

Prefere realmente crer que o mundo é misterioso, que temos muito a aprender...

Isto não é crença.

É um fato.

e por isso não temos como dizer nada em relação a X ou Y, e se tivéssemos teria que ser de modo cientifico, "filosofia não vale" e por ai vai. Ok, só não posso dizer que isso é racional.

Também concordo que o conhecimento científico não é o único e que enquanto não houver um conhecimento pleno e positivo do Universo, será possível o uso de constructos lógicos-racionais metafísicos para explicar a "origem" dele.

Mas este é um ambiente cético em que a maioria dos participantes usa como base a Ciência, não importa se você gosta ou não.

E reconhecer que, provavelmente, ainda estamos longe de conhecer positivamente o (este) Universo não é um 'apelo à ignorância' para atacar a filosofia metafísica e sim uma atitude de humildade.

[M4dM4x]

Ou seja, já existia "algo" material "antes" do (deste?) Universo. E isto não é elocubração metafísica.
Fique à vontade para explicar.

Geo, tem que existir algo. Acontece que não tem é como dizer "antes" dele. Porque não havia tempo antes dele.
Pode dizer que FOI alguma coisa, mas dizer que foi alguma coisa "antes" não dá.

Esteja à vontade para trazer mais ad hocs e petições de princípio da metafísica.

Se nem nessa forma do argumento eu trouxe ad hocs ou petição de principio.
Tenho que continuar com o Kalam até chegarmos em uma conclusão.

Certo, não. Consistente.
"Certo" ou "errado" é quando você compara algo teórico com a realidade objetiva.

Dá onde tirou essa definição? E isso muda alguma coisa?

Não. A hipótese de "algo" material e sempiterno e que inclua o Universo é perfeitamente plausível.

Quero ver

Não mesmo?

Essa pergunta é séria?
A citação explica que é coerente fazer uma abstração real de algo que tenha valor inconcebível, chamando isso de infinito. A questão do tempo infinito no passado do universo além de inconcebível (só seria concebível nesses termos)  é logicamente impossível, pois não seria possível haver este momento caso fosse fato.

Primeiro. Demonstre que algo imaterial possa existir sem uma base material. Já será um bom começo se você puder mostrar que pode haver uma mente ("imaterial") sem um cérebro ("material").

A dedução de ser imaterial se da pela causa NECESSARIAMENTE transcender a matéria/espaço, assim como uma mente transcende. Não preciso mostrar que mentes podem existir sem cérebro, não é esse o caso.

Segundo. Considerando que "nada vem do nada" então cabe a pergunta: De onde vem a "mente (deus)" porque mesmo que ela(e) seja imaterial, ela é "algo" e não o "nada" e como somente o "nada vem do nada", o "algo" tem que surgir de alguma maneira. Se você impuser a premissa metafísica de que a "mente (deus)" é incausada, eu reitero o que venho escrevendo: petição de princípio.

Essa refutação é tão automática. A causa primeira é incausada por que necessita ser assim, afinal ela precisa sempre ter existido, é através da dedução. Não é petição de principio.

A discussão passa então sobre a natureza da singularidade. Teria ela sempre existido ou ela foi "criada"? Hoje não como responder isto, porque está fora de nossa capacidade analítica científica.

A natureza dela é irrelevante para a questão. Não tem como ela SEMPRE TER EXISTIDO, essa hipótese carece de evidências, e não pode sempre ter existido no passado...

Assim sendo, não é possível descartar a hipótese "deus". Mas, de maneira alguma, é possível considera-la como sendo a única logicamente possível.

Com o conhecimento que temos hoje não há outra escapatória sobre o inicio da existência, a não ser uma causa inicial com as características descritas no argumento . Imaginar um universo que sempre existiu não tem base alguma.

Afirmar que o Big Bang ocorreu por uma "força externa com vontade própria" beira o temerário. Você tem um conhecimento positivo pleno do Universo para afirmar isto?

É dedução do argumento. Ele leva a essa conclusão.

E não custa lembrar que a lógica não serve para atestar a veracidade de algo mas apenas para verificar a consistência entre as premissas e as conclusões.

Sim, e? Se as premissas são corretas e a argumentação é lógica não tem como estar errado...

Mas você sabe isto muito melhor do que eu, não?

Sei melhor, com certeza.

E a partir disto parte para desdobramentos e conclusões que não são aceitáveis para os céticos. E você está em um fórum deles.

Não teve refutação de cético aqui. Toda questão levantada foi respondida. No final até o principal mais básico teve que ser deixado de lado pra manter a descrença. Tem gente que acredita num universo que sempre existiu sem ter um argumento plausível e ainda se acha cético...

Mas este é um ambiente cético em que a maioria dos participantes usa como base a Ciência, não importa se você gosta ou não.

Use ciência quando for pra usar, e não distorcer seu escopo e ficar de cientificismo.

E reconhecer que, provavelmente, ainda estamos longe de conhecer positivamente o (este) Universo não é um 'apelo à ignorância' para atacar a filosofia metafísica e sim uma atitude de humildade.

Cadê humildade de apelar para preferir a possibilidade de algo vir do "nada" e que o universo é eterno, sem um argumento...
 

[Geotecton]

Você está querendo dar à "tudo que existe tem uma causa" o valor de um enunciado sintético a priori, o que é logicamente errado. É seu axioma.Como sendo um enunciado universal, você deve deixar uma hipótese refutável para ele.

De novo essa?!

Sim, de novo.

vou repetir "tudo que VEM a existir", não é igual a TUDO QUE EXISTE.
É logicamente correto e auto evidente. Pois SE VEIO a existir, em algum lugar do passado não EXISTIA.
Entendeu?

A não ser que eu esteja redondamente enganado, o argumento cosmológico original, aristotélico, afirmava que "tudo o que existe ou ocorre deve ter tido uma causa" e que foi refutado por Kant.

Exatamente por isto que o argumento cosmológico foi reformulado pela escola filosófica muçulmana medieval (argumento Kalam) e passou a ser redigido como "tudo o que passou a existir (ou ocorrer) deve ter tido uma causa". Ou seja, um "puta" ad hoc para salvar um dos principais argumentos metafísicos sobre a existência de um deus.

[Moro]

Primeiro já sabemos que não é lógica e a sustentação da premissa é axiomática.

Aonde foi mostrado que não é lógica? Para que seja possível algo vir a existir sem causa, qualquer que seja ela, teria que vir do nada, e isso não pode acontecer. Isso fere qualquer visão que temos sobre a natureza de tudo que conhecemos...
A premissa "Tudo que começa a existir tem causa" é auto evidente.

Sim, acho razoável. Para mim, essa questão de causa e efeito é uma simplificação bem tosca da complexidade da realidade e uma indução da causa e efeito de newton para propósitos muito além do razoável.

Acha razoável algo sem sentido. O que tem haver a complexidade da realidade, seja lá o que isso quer dizer, com o argumento...

Falar que infinitas causas indeterminadas para um fenômeno é uma causa é uma extrapolação demasiada metafísica para meu gosto.

1º Não tem como existir "infinitas" causas
2º Mesmo que fosse muitas causa(imagine um número grande delas) não teriam vindo do nada e estariam contidas no argumento da mesma forma.
3º Não dá pra supor que surgimento do universo como conhecemos tem "muitas causas", não com as informações que temos hoje(só para deixar claro).

Ainda mais no tocante à questão da origem do universo, que estamos longe de entender a pergunta, quanto mais a resposta. Então não acho o argumento cosmológico sustentável.

Acontece que não seria sequer necessário termos o conhecimento do Big Bang para utilizar o argumento cosmológico, ele só contribui para questão do inicio do universo. Você que prefere ficar nessa de "estamos longe de entender X" e apela para irracionalidades ao invés de raciocinar com o que temos de informação.

A afirmação de que o universo teve uma causa deve ser provada. E por uma hipótese sustentável, não por filosofia.

Mas afinal que tipo de prova eu poderia apresentar para você...Pelo que já disse você discorda da primeira premissa do argumento o que dá espaço para supor a possibilidade de algo vir do nada. Eu te mostro um argumento lógico e racional e você me vem com isso... 
Pior ainda, não entende que só é possível chegar ao cerne de tal questão através da filosofia. Prefere realmente crer que o mundo é misterioso, que temos muito a aprender e por isso não temos como dizer nada em relação a X ou Y, e se tivéssemos teria que ser de modo cientifico, "filosofia não vale" e por ai vai. Ok, só não posso dizer que isso é racional.
 

Bom, já argumentei em relação a indução e não tenho nada mais a dizer sobre a logica do seu axioma.  Vamos ver o que você tem de concreto.

Entenda uma coisa: Filosofia lançou um foguete para o espaço? Filosofia curou alguma doença? Descobriu o virus? A bactéria?
Se alguém quiser ficar filosofando vai entregar... NADA.

Não estou dizendo que não há coisa que preste em filosofia, sim há. Mas o que quero dizer é que esse tipo de discussão, de dentro para dentro, onde as idéias valem tanto quanto hipóteses falseáveis, não nos daria conhecimento sobre a expansão do universo, buracos negros, radiação de fundo.. nada.

você tem que ter uma hipótese clara para o começo do universo para dizer algo mais do que filosofia inutil.

Qual é a hipótese sua para o início do universo?

[Geotecton]

Ou seja, já existia "algo" material "antes" do (deste?) Universo. E isto não é elocubração metafísica.
Fique à vontade para explicar.

Geo, tem que existir algo. Acontece que não tem é como dizer "antes" dele. Porque não havia tempo antes dele.
Pode dizer que FOI alguma coisa, mas dizer que foi alguma coisa "antes" não dá.

Pelo jeito, eu não fui claro.

O (este?) Universo se desenvolveu a partir da expansão inflacionária de um ponto de densidade quase infinita. E o tempo no (neste?) Universo começou na expansão deste ponto.

MAS o fato é que já existia "algo" (o ponto de densidade quase infinita) que "antecedia" o (este?) Universo. E isto é um fato mostrado pela cosmologia. Não é uma "tentativa desesperada de ateus" de solapar a ideia metafísica de deus invocando o "nada ontológico".

[Moro]

Geo, pode separar a discussão cosmológica do restante do tópico?

[Geotecton]

Geo, pode separar a discussão cosmológica do restante do tópico?

Feito.

[Pagão]

(citação neste tópico) "....sabemos que do nada, nada pode surgir. Então, se alguma vez já houve um tempo em que não existia absolutamente nada, então nada jamais viria a existir. Mas as coisas existem. Por isso, uma vez que nunca pode ter havido o nada absoluto, alguma coisa deve ter sempre existido. Esta coisa que sempre existiu (Isaías 57:15) é o que chamamos Deus...."

Perfeito..., é precisamente a Algo que sempre existiu que se deve chamar Deus... O que parece evidente é que esse Algo não é estático, evolui, e identifica-se com a Totalidade... O argumento não é tosco..., mas leva ao Panteísmo naturalista. Afinal "esta coisa que sempre existiu" não precisa de ser uma entidade inteligente e distinta do grande todo...

[Moro]

Parte muito boa do texto citado pelo Fabrício. Como deveria ser debater com Bertrand Russel??

Bertrand Russell, in his 1948 debate with Copleston, touched on the matter:

"I should say that the universe is just there, and that's all. . . . I can illustrate what seems to me your fallacy. Every man who exists has a mother, and it seems to me your argument is that therefore the human race must have a mother, but obviously the human race hasn't a mother--that's a different logical sphere."[16]

What does "everything" mean? Standing alone, it is synonymous with the universe (or cosmos). But in the cosmological argument, "everything" does not refer to "all things that exist," because it is followed by the limiting clause "that begins to exist," implying (as we have seen) that there are some things (NBE) that are not a part of this particular set. "Everything" is understood, in this context, as two separate words--"every thing"--referring to each individual item within BE. This is supported by the fact that "begins to exist" is singular, referring to one "thing" in the set BE. (Craig uses the word "whatever," which means "whatever thing.")

A "thing" is an object or system that is distinct in some manner from other objects or systems. Webster's New World Dictionary of the American Language defines thing as: "anything conceived of or referred to as existing as an individual, distinguishable entity; specif., a) any single entity distinguished from all others [each thing in the universe] . . ." (The same dictionary gives additional definitions of thing as an abstract concept, but we can assume that theists consider God and the universe to be real objects.)

A "thing" is something distinguishable, and to be distinguishable is to be limited. To say that I ate a strawberry is to say that what I ate was not a watermelon or a peach. To say that my daughter is a redhead signifies that she is not a blonde or a brunette. To say that my friend is from New York means that he is not from Chicago, Paris, or any other city. In order to be considered a "thing," an object must be a part of a larger context within which and by which it can be limited. The object must be able to be "pulled away" from other objects.

Is the universe a "thing"? When the cosmological argument moves to its second premise--"The universe began to exist"--we are being forced to view the universe as a particular item in the set of "things." But is the "set of all things" a "thing" itself? How is the set of all things distinguished from other things or other sets? In what context does the universe exist within which it can be identified as a distinct object?

If we even suggest that the universe (cosmos) is a discrete "thing" (not just a concept), we are implying a realm above and beyond the universe within which it is contained, limited, and defined; and this amounts to simply assuming transcendence. Theistic philosophers hope no one will notice that the language they are using effortlessly conjures the existence of a realm beyond nature, portraying "the universe" from a distance, as if "it" had an environment. It is easier for nontheists, who are not tempted to mix logical spheres, to avoid such question begging.[17]

Copleston, responding to Russell, asked: "But are you going to say that we can't, or we shouldn't even raise the question of the existence of the whole of this sorry scheme of things--of the whole universe?"

"Yes," Russell replied. "I don't think there's any meaning in it at all. I think the word 'universe' is a handy word in some connections, but I don't think it stands for anything that has a meaning."[18]

What statements can we make about the universe that show us what it is not? The Grand Canyon is not in New Jersey, the Egyptian pyramids were not built in the 20th century, baseballs are not made of jelly beans. Where does the universe not exist? Of what is it not made? How does it differ from a non-universe?[19] Such questions are meaningless when asked of the "set of all things."

Conclusion

In order for the Kalam Cosmological Argument to be salvaged, theists must answer these questions, at least:

Is God the only object accommodated by the set of things that do not begin to exist?
If yes, then why is the cosmological argument not begging the question?
If no, then what are the other candidates for the cause of the universe, and how have they been eliminated?
Does the logic of Kalam apply only to temporal antecedents in the real world?
If yes, this assumes the existence of nontemporal antecedents in the real world, so why is this not begging the question?
If no, then why doesn't the impossibility of an actual infinity disprove the existence of an actually infinite God?
Is the universe (cosmos) a member of itself?
If not, then how can its "beginning" be compared with other beginnings?
In the absence of good answers to these questions, we must dismiss the Kalam cosmological argument for the existence of a god.

[EuSouOqueSou]

M4dM4x, o argumento está logicamente errado.


1-)Tudo que existe tem uma causa. 2-)O universo existe. (3) logo tem uma causa.  4-)Essa causa é deus. 5-)E como extensão, temos o deus judaico como candidato.

Primeiro a parte mais simples.
A crítica do (4) e (5) como non sequitur
O (4) está logicamente errado porque a conclusão não é suportada pela premissa. Poderia ser um alienigina, um cometa, energia de cristais.  (5) fica ainda mais distante, porque poderia ser o deus vomitador bumba, zeus, brahma, odin entre outros.

A crítica a (3) e (4) pela petição de princípio
A validade da premissa (tudo tem uma causa) depende da validade da conclusão, a existência de Deus.
Eu acho que (3) também é PP, mas há discussão aí.

A crítica de (4) pela hipótese especial de deus
Se tudo tem uma causa, deus deveria ter uma causa, e então deveria ter um deus de deus.
Estamos falando sobre lógica, não crença. Troque deus por pizza, a pizza teria que ser criada por alguém. Deus como alegação especial é apenas válida para quem acredita em deus a priori, não para quem quer deduzir a existência de deus. Reforça a petição de princípio também.

A crítica de (1) e (2)
Não é correto falar que tudo que existe tem uma causa. Existem diversas particulas (preciso de um físico) que aparecem do nada no meio do espaço, sem explicação aparente. O Big Bang pode não ser causado também.

(3) vira non sequitur

(3) não é petição de princípio, é um silogismo válido, dadas as premissas 1 e 2. A premissa 2 é fato, então resta verificar a premissa 1.

Se me lembro bem, as partículas mais fundamentais "surgem" através de interações entre as forças fundamentais. Elas estão continuamente se transformando em matéria e energia. Físicos do fórum, por favor, corrijam esta besteira que eu falei

Já que estamos apenas filosofando, considerando que a teoria do Bing Bang é a mais aceita, o universo pode ter começado sua expansão através de uma interação caótica das forças fundamentais, que levaram a singularidade. Como o tempo só passou a existir depois da expansão, pode-se dizer que essas forças estavam eternamente interagindo.

M4dM4x, o argumento está logicamente errado.

Então para começar com pé direito vamos usar o kalam que vai servir para esse debate:
1 -Tudo o que começa a existir tem uma causa.
2 -O universo começou a existir.
3 - Logo, o universo tem uma causa.

Blz. Como vc sustenta a premissa 1 sob a ótica de fenômenos estocásticos? Ou então, como sustenta essa premissa tendo como fato a Evolução?

M4dM4x, o argumento está logicamente errado.

Não é correto mesmo falar que TUDO QUE EXISTE TEM UMA CAUSA se fosse assim seria no mínimo ilógica a conclusão que chegaremos.
Na verdade TUDO QUE VEIO A EXISTIR tem uma causa.

[...]

Todo o resto da "refutação" parte da premissa "Tudo tem uma causa" e não é isso que o argumento diz. Pior é que em 99% das vezes que debato isso sempre usam o argumento assim. Ai é só ver o automatismo para refutar, mas não é assim que as coisas são, o argumento não diz isso!
(continuo após dormir um pouco)
   

 

Sinceramente, peço que se explique sobre esse raciocínio, pois não vejo lógica nenhuma aí.

[Moro]

tudo que veio a existir tem uma causa e não tudo que existe tem uma causa é só uma maneira de criar um grupo separado para Deus,  já que ele sempre existiu e portanto não teria uma causa.

[Moro]

Enjolras sobre petição princípio leia o texto que o Fabrício colocou.

[Feliperj]

Desculpem minha ignorância  , mas eu nunca entendi bem esse "argumento cosmológico". Pelo que entendo dele (me corrijam se estiver errado) basicamente ele afirma que tudo que começa a existir tem uma causa, portanto o Universo tem que ter esta causa, que seria deus.

Mas por que o mesmo argumento não se aplica a deus? se deus existe, ele também não necessitaria de uma causa? e, caso seja uma exceção e não precise de uma causa, porque o mesmo não se aplicaria ao Universo? Por causa do Big Bang? Mas será que o Universo realmente se iniciou no Big Bang ou apenas se transformou?

A hipótese de um deus não ajuda em nada na resolução do problema da "origem" do Universo, só complica.

Outra coisa que o Uíli já escreveu aqui no fórum e que foi bem interessante é que na verdade nós nunca vimos nada começar... os crentes normalmente afirmam que "tudo tem um começo", mas em regra não é assim, nada "começa" do nada na natureza, tudo apenas se transforma. Por que esta certeza tão grande que o Universo teve um "início", do nada, se até hoje nunca vimos isto acontecer?

Desculpem se são perguntas básicas    , mas é que nunca me foram respondidas com clareza, e como este tópico está bem legal de acompanhar, resolvi encher um pouco o saco de vocês 

Um argumento crente (bem tosco):

Pergunta: "Quem criou Deus? De onde veio Deus?"

Resposta: O ateísta Bertrand Russel escreveu em seu livro “Por que não sou um Cristão” que, se é verdade que todas as coisas precisam de uma causa, então Deus também precisa de uma causa. A partir daí ele concluiu que se Deus precisava de uma causa, então Deus não era Deus (e se Deus não é Deus, então, logicamente, não há Deus). Esta foi simplesmente uma forma um pouco mais sofisticada da pergunta infantil: “Quem criou Deus?” Até uma criança sabe que as coisas não surgem do nada, então se Deus é uma “coisa”, então Ele deve também deve ter uma causa, certo?

A pergunta é ardilosa porque escorrega na falsa suposição de que Deus vem de algum lugar e depois pergunta que lugar seria este. A resposta é que nem a própria pergunta tem sentido. É como se perguntássemos: “Como é o cheiro do azul?” Azul não está na categoria de coisas que têm cheiro, então a pergunta é, em si, errônea. Da mesma forma, Deus não se encontra na categoria de coisas que são criadas ou que vêm a existir, ou são causadas. Deus é “não-causado” e “não-criado”: Ele simplesmente existe.

Como sabemos disso? Bem, sabemos que do nada, nada pode surgir. Então, se alguma vez já houve um tempo em que não existia absolutamente nada, então nada jamais viria a existir. Mas as coisas existem. Por isso, uma vez que nunca pode ter havido o nada absoluto, alguma coisa deve ter sempre existido. Esta coisa que sempre existiu (Isaías 57:15) é o que chamamos Deus. Salmo 90:1-2 diz: "Senhor, tu tens sido o nosso refúgio, de geração em geração. Antes que os montes nascessem e se formassem a terra e o mundo, de eternidade a eternidade, tu és Deus."

Leia mais: http://www.gotquestions.org/Portugues/quem-criou-Deus.html#ixzz2OstfxNgM

Ola Giga,

O Argumento fala que tudo que começa a existir tem uma causa. Como o universo teve um inicio, então ele tem uma causa, que é Deus.

Um criador transcendente está fora do espaço-tempo. Então, não temos como falar que este criador começou a existir, no mesmo sentido que falamos do nosso universo. Dessa forma, não vejo como aplicar este mesmo argumento, a *esta* possível causa, como Russel fez (minha opinião é que a extrapolação feita por Russel está errada).

O maior problema do argumento, para mim, é o salto lógico que existe entre se ter uma causa primeira para o nosso universo e afirmar que esta causa é Deus. No mais, concordo com o argumento, e acho que é aplicável inclusive a questão de multiversos, pois até onde sabemos e a lógica nos diz, a existência de infinitos reais não é possível.

Abs
Felipe

[Moro]

não é aplicável. Leu o texto que o Fabrício colocou?

[EuSouOqueSou]

tudo que veio a existir tem uma causa e não tudo que existe tem uma causa é só uma maneira de criar um grupo separado para Deus,  já que ele sempre existiu e portanto não teria uma causa.

Entendi, so agora li o texto.

Enjolras sobre petição princípio leia o texto que o Fabrício colocou.

Eu quis apenas demonstrar que trata-se de um silogismo válido, mas não necessariamente verdadeiro.

[M4dM4x]

Isso já está ficando cansativo...

MAS o fato é que já existia "algo" (o ponto de densidade quase infinita) que "antecedia" o (este?) Universo. E isto é um fato mostrado pela cosmologia. Não é uma "tentativa desesperada de ateus" de solapar a ideia metafísica de deus invocando o "nada ontológico".

Jovem, entenda que quando você diz ANTECEDIA, não muda nada, pois não tem como dizer que ele ANTECEDIA O TEMPO T=0.  Isso é tão difícil assim?

A não ser que eu esteja redondamente enganado, o argumento cosmológico original, aristotélico, afirmava que "tudo o que existe ou ocorre deve ter tido uma causa" e que foi refutado por Kant.

Nem sei. O que preciso saber é o que o argumento tratado aqui diz

Ou seja, um "puta" ad hoc para salvar um dos principais argumentos metafísicos sobre a existência de um deus.

Isso você diz, a questão é que para considerar uma possibilidade fora dessa premissa seria necessário pensar em algo surgir do nada.

Entenda uma coisa: Filosofia lançou um foguete para o espaço? Filosofia curou alguma doença? Descobriu o virus? A bactéria?
Se alguém quiser ficar filosofando vai entregar... NADA.

É isso que temos hoje no meio ateístico?! Indivíduos que sequer sabem o que é filosofia?! Você já disse para o que veio: Ficar na sombra do cientificismo...

Mas o que quero dizer é que esse tipo de discussão, de dentro para dentro, onde as idéias valem tanto quanto hipóteses falseáveis, não nos daria conhecimento sobre a expansão do universo, buracos negros, radiação de fundo.. nada.

Rapaz, entenda que é a filosofia que valida uma suposição sua para dizer que um buraco negro é "X" que o universo deve ser "Y" caso tenha havido uma expansão e etc...

Qual é a hipótese sua para o início do universo?

Eu não preciso dizer como ocorreu o inicio do universo de forma exata só preciso da constatação que ele teve um inicio para validar a premissa, e daí extrair o raciocínio da causa primeira!

O que parece evidente é que esse Algo não é estático, evolui, e identifica-se com a Totalidade... O argumento não é tosco..., mas leva ao Panteísmo naturalista.

Agora vem as conjecturas estranhas...
Esse "algo" não pode mudar sua natureza, pois não há tempo para haver mudança.

Afinal "esta coisa que sempre existiu" não precisa de ser uma entidade inteligente e distinta do grande todo...

Caramba...
Essa "coisa que sempre existiu" é diferente do universo (agora vou desenhar para entender)
1º Ela sempre existiu, o UNIVERSO NÃO
2º Ela é atemporal, O UNIVERSO NÃO
3º É imaterial/espacial, O UNIVERSO NÃO
4º Tem vontade própria, O UNIVERSO NÃO
E por ai vai...Deu pra entender?

tudo que veio a existir tem uma causa e não tudo que existe tem uma causa é só uma maneira de criar um grupo separado para Deus,  já que ele sempre existiu e portanto não teria uma causa.

Você chega a conclusão que a causa primeira não tem causa por dedução. Não é petição de principio e não tem por objetivo criar um grupo separado.

Se me lembro bem, as partículas mais fundamentais "surgem" através de interações entre as forças fundamentais. Elas estão continuamente se transformando em matéria e energia. Físicos do fórum, por favor, corrijam esta besteira que eu falei

Elas surgem do nada?! Se não isso que disse em nada é relevante..

Como o tempo só passou a existir depois da expansão, pode-se dizer que essas forças estavam eternamente interagindo.

Não tem como elas terem estado eternamente interagindo. Não tem como ter havido um passado infinito/eterno antes do que temos hoje. Pois o hoje necessariamente nunca "chegaria".(trigésima vez que digo isso...)

Blz. Como vc sustenta a premissa 1 sob a ótica de fenômenos estocásticos? Ou então, como sustenta essa premissa tendo como fato a Evolução?

O que é um fenômeno estocástico? O que a evolução tem para refutar essa premissa, afinal?

Sinceramente, peço que se explique sobre esse raciocínio, pois não vejo lógica nenhuma aí.

Não sei exatamente o que você não entendeu!
Na citação deixo claro que SE o argumento dissesse TUDO TEM CAUSA eu necessariamente teria que ter um causa pra tudo, inclusive a causa primaria de tudo, o que seria ilógico. Mas não é isso que o argumento diz.

Entendam se o problema é a premissa
1 - Tudo que vem a existir tem causa
Você tem que supor que para haver alguma existência com começo sem causa ela precisaria vir do NADA. Se preferem crer nisso realmente não tem como dizer nada. Afinal acreditam em algo ilógico por definição...
 



 

[M4dM4x]

Parte muito boa do texto citado pelo Fabrício. Como deveria ser debater com Bertrand Russel??

Após chegarmos a uma conclusão AQUI, passo para o Russel.
Mais fácil do que imaginam...

[Pagão]

Se esse Deus não mudou nem muda,... mas criou o Universo..., o que só se poderia "explicar" pelo facto de Nele algo ter mudado... o imutável nada gera nem nada cria... caso contrário, algo evoluiu Nele, algo se modificou...

O Deus mutável só pode ser a Totalidade do que existiu, existe e existirá e não uma entidade separada cujo humor vai mudando e "resolve" criar, destruir, manter... a seu bel-prazer. Deus é a Natureza e nada é permanente exceto o facto de que sempre houve e haverá Algo e nunca houve ou haverá Nada.

Algo já existia "antes" deste Universo e o gerou de alguma forma...

[Fabrício]

Essa "coisa que sempre existiu" é diferente do universo (agora vou desenhar para entender)
1º Ela sempre existiu, o UNIVERSO NÃO
2º Ela é atemporal, O UNIVERSO NÃO
3º É imaterial/espacial, O UNIVERSO NÃO
4º Tem vontade própria, O UNIVERSO NÃO

O problema está aqui... por que o Universo, no sentido citado pelo Russel no texto, não pode ter sempre existido? Mesmo que de forma diferente, antes do Big Bang?

Você diz que nós nunca vimos isto, mas nós também nunca vimos um ser imaterial, dotado de vontade própria, criando matéria.

Podemos até admitir que deus seja uma das hipóteses para a origem do universo, mas nem de longe, simplesmente pelo argumento cosmológico, podemos ter a certeza de que foi assim, como você quer. Não sabemos praticamente nada a respeito da origem do universo, e chega a ser arrogante acharmos que temos certeza apenas baseados em um argumento filosófico.

[Moro]

...

Entenda uma coisa: Filosofia lançou um foguete para o espaço? Filosofia curou alguma doença? Descobriu o virus? A bactéria?
Se alguém quiser ficar filosofando vai entregar... NADA.

É isso que temos hoje no meio ateístico?! Indivíduos que sequer sabem o que é filosofia?! Você já disse para o que veio: Ficar na sombra do cientificismo...

Sim. Cientificismo é apenas uma palavra que demonstra o despeito incompetência filosófica para com a ciência. A ciência e a abordagem científica é a ferramenta correta para resolver essa questão.
Note que a pergunta indignada dos filósofos "O que?!?! Você não vê todo o valor da filosofia?!?! Ela é auto-evidente", é a mesma que os astrólogos fazem quanto à sua disciplina.

Mas o que quero dizer é que esse tipo de discussão, de dentro para dentro, onde as idéias valem tanto quanto hipóteses falseáveis, não nos daria conhecimento sobre a expansão do universo, buracos negros, radiação de fundo.. nada.

Rapaz, entenda que é a filosofia que valida uma suposição sua para dizer que um buraco negro é "X" que o universo deve ser "Y" caso tenha havido uma expansão e etc...

NÃO MESMO. Isso é ciência. Hipóteses verificáveis, equações, trabalho duro..

Qual é a hipótese sua para o início do universo?

Eu não preciso dizer como ocorreu o inicio do universo de forma exata só preciso da constatação que ele teve um inicio para validar a premissa, e daí extrair o raciocínio da causa primeira!

Isso mostra a maneira preguiçosa da filosofia tratar de temas fundamentais.
O big bang não é uma hipótese filosófica. Ele faz alguma previsões que foram verificadas. Evidentemente, não encerra a questão e ainda pode estar errado.

Mas a filosofia é a religião. Seu argumento de causa primeiro e a estratégia de usar "tudo que vem a existir" é apenas um disfarce para colocar seu deus no meio.

[Hold the Door]

E eu só preciso encaixar uma causa necessária. Não disse nada do deus cristão.

Essa "coisa que sempre existiu" é diferente do universo (agora vou desenhar para entender)
1º Ela sempre existiu, o UNIVERSO NÃO
2º Ela é atemporal, O UNIVERSO NÃO
3º É imaterial/espacial, O UNIVERSO NÃO
4º Tem vontade própria, O UNIVERSO NÃO

Você pode até tentar encaixar uma causa necessária. O que não pode fazer é extrapolar isso para algo imaterial/espacial e que tem vontade própria. Ou seja, que age por meios sobrenaturais. Isso é petição de princípio. Você simplesmente pulou de um raciocínio de uma seqüência de causa e efeito, para atribuir propriedades a uma entidade que de nenhuma forma advém desse raciocínio.

Não sei do deus cristão, mas um universo que sempre existiu não encaixa com qualquer raciocínio utilizando as evidências que temos hoje...nem forçando a barra.

Pode ser, mas também posso argumentar dizendo que da mesma forma, que a existência de uma interferência sobrenatural não se encaixa em qualquer evidência que temos hoje, nem forçando a barra.

Ou utilizando uma adaptação do argumento central, "Tudo o que vem a existir tem causas naturais". Logo, se o Universo tem uma causa, essa deve ser natural e não sobrenatural. Isso é suportado por todas as evidências e observações do comportamento da natureza que se fez até agora, por que deveria ser diferente em t=0? Ainda mais quando existem dezenas de modelos matemáticos para uma origem natural do Universo (por exemplo, universos oscilantes, multiversos, universo ekpyrótico, entre outros).

Se, mesmo com o estágio embrionário que temos ainda do estudo dos momentos iniciais do Big Bang eixstem tantas alternativas de modelos físicos que originariam o cenário atual, sem necessidade de recorrer a uma causa atemporal, inteligente e sobrenatural, então não há a menor necessidade de postular essa causa, que não encontra respaldo em nada já observado e experimentado.

[Moro]

"Tudo o que vem a existir tem causas naturais".

Ahaha.. essa é realmente muito boa. Quer dizer, encontre uma sentença lógica e depois pense que vai provar algo apenas com ela!! Essa mata ou rivaliza com a debatida aqui até então.

Angelo deu uma olhada no raciocínio do Russel com uma visão de que, inclusive pela estrutura lógica, o argumento está errado?

[Geotecton]

Isso já está ficando cansativo...

Você tem todo o direito de não continuar a debater, se estiver aborrecido, meu caro aluno de filosofia.

MAS o fato é que já existia "algo" (o ponto de densidade quase infinita) que "antecedia" o (este?) Universo. E isto é um fato mostrado pela cosmologia. Não é uma "tentativa desesperada de ateus" de solapar a ideia metafísica de deus invocando o "nada ontológico".

Jovem,...

"Jovem"?

Eu?

Muito obrigado, mesmo, M4dM4x!!!

Mas, infelizmente, não é verdade.

entenda que quando você diz ANTECEDIA, não muda nada, pois não tem como dizer que ele ANTECEDIA O TEMPO T=0.  Isso é tão difícil assim?

Meu caro jovem forista.

Vou tentar explicar, de novo, com a devida parcimônia e detalhamento.

O Modelo Inflacionário Lambda de Matéria Escura Fria, também conhecido como "Teoria do Big Bang" é um conjunto de teorias que propõe que o Universo começou a se formar a partir da expansão do espaço-tempo, no qual a energia começou a se transformar em matéria bariônica e matéria escura.

Ele não trata sobre a singularidade-mor, o ponto ínfimo de densidade que se considera infinita e de temperatura muito, mas muito elevada (da ordem de trilhões de graus Kelvin), do qual o Universo provem. Desta singularidade temos apenas umas poucas informações e nada podemos afirmar, neste momento, se ela teve um início ou se ela sempre existiu. Se ela teve um início, ela pode ter sido criada por algo ou alguma coisa externa à ela ou pode possuir alguma propriedade intrínsica. Se ela sempre existiu, ela tem (tinha?) propriedades físicas que simplesmente desconhecemos.

A 'origem' desta singularidade é o escopo de várias hipóteses e teorias científicas e que incluem a das Supercordas, M e Corda Cósmica em diversos modelos que podem ser de um Universo (sim, soa estranho a expressão "um universo") oscilante ou cíclico ou até mesmo de multiversos. Nenhum deles viola parâmetros teóricos bem estabelecidos e nem os seus efeitos observados e ou medidos, como a expansão métrica do espaço.

A nossa contagem de tempo começa na expansão do espaço-tempo mas o fato é que sabemos que havia algo material mesmo que um infinitésimo antes do início da formação do (deste?) Universo, o que invalida a afirmação que o Universo foi "criado" a partir do Big Bang.

Resumindo. O conhecimento cosmológico é incipiente mesmo para a fração observável e verificável do (deste?) Universo. E é ainda menor para possíveis eventos no contexto da singularidade-mor.

A não ser que eu esteja redondamente enganado, o argumento cosmológico original, aristotélico, afirmava que "tudo o que existe ou ocorre deve ter tido uma causa" e que foi refutado por Kant.

Nem sei. O que preciso saber é o que o argumento tratado aqui diz

Pois deveria saber, visto que VOCÊ, meu jovem, é o especialista em filosofia por aqui. Ainda mais porque fica claro o porquê que houve a mudança de premissa (de "tudo que existe tem uma causa" para "tudo que veio a existir tem uma causa"), pois se fosse mantida a proposição original, não haveria como manter lógica e metafisicamente uma "causa incausada" e o argumento estaria arruinado.

Ou seja, um "puta" ad hoc para salvar um dos principais argumentos metafísicos sobre a existência de um deus.

Isso você diz, a questão é que para considerar uma possibilidade fora dessa premissa seria necessário pensar em algo surgir do nada.

Não, não precisa se você considerar que o que é 'material' é eterno, ou seja, sempre existiu, seja neste referencial temporal, seja em qualquer outro. Você não consegue ir adiante do conceito de 'causalidade' e com isto não entende que embora seja racional e lógico, o argumento cosmológico NÃO É necessariamente uma descrição da realidade.

Você (e os demais metafísicos) está "deduzindo" que existe um ente imaterial mas não pode demonstrar isto além da esfera racional-lógica. Ou seja, você não pode afirmar que isto seja parte da realidade objetiva. Por outro lado, os materialistas e os cientificistas não podem descartar a hipótese da 'causa incausada' enquanto não tiverem um conhecimento positivo e pleno da realidade.